ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[2042: 匿名さん]

>>2039
この掲示板の書き込みが結論ですか？（笑）
国交省にでも助言して下さい。コーヒー吹いたわ
ほぞに入った水は乾いてるんですかね？

>>2040
すり替え？どこが？
在来のリフォームが自由度が高いと言うので、4号特例を出したまでですが？
意味が通じませんでしたか？
分かってないなら、それはそれで結構です。

それより>>2038に書いた通り、具体的な根拠は？
返事待ってます。

[2043: 匿名さん]

アメリカ人はリフォームしないと思ってそうw

[2044: 匿名さん]

>>2039
素朴な疑問です。

躯体がどのような状態で雨が降って、どのような養生をしてることを想像していますか？
在来、2x4の両方の見解をお願いします。

[2045: 匿名さん]

>>2044 匿名さん
状態とか関係ないですよ。
養生もうちは～とか言い出したらキリが無いですから、無い前提で。
時間、工期で考えないと。
在来とツーバイ、同じ条件で何時間後。
それが比較ってもんでは？

[2046: 匿名さん]

いまだに4号特例の話してる人いるのか。
時代錯誤も甚だしい。

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

棟数多いハウスメーカや設計事務所の多くはCADで間取り設計。
CADの機能で構造計算(もちろん壁倍率ではなく許容応力度計算)、耐震シュミレーション、材料選定、発注データ、申請図面、加工データ出力、営業用3D画像出力、、、全部簡単に出来る。

こっちの方がトータルの手間は少ないし、耐震等級を明示したり、耐震ダンパーの設置箇所決めるには不可欠。

在来は4号だからどうのとか言う話は既に昔話。
年配の鉄骨住宅営業の決まり文句。

[2047: 匿名さん]

>>2046
CADの能力や鉄骨造は、どうでも良いんですが（笑）

4号特例が廃止されたのは、いつですか？
それ以前に建てた住宅が、どれだけ建っていることか・・・。

で、在来はリフォームをしやすい！2x4より凄いぞ！と言った人が上の方にいますので。

じゃあ聞きます。
今、リフォームしようとする人の多くは、バリバリ4号特例の時に建てた家であり、大工が「この梁のサイズで持つよ、大丈夫」、「筋交いサイズ1.5の90で十分」、「筋交いは1間飛ばしで十分だ」などと言いながらプレカット屋と打合せをしたり、自分で刻んで建ててます。
構造計算してない家で経験上の筋交い配列、材のサイズをどこかの森林組合のスパン標を見て建てた事でしょう。
まぁN値くらいは真面目に計算した人もいるでしょうが。

構造計算書もない在来軸組の間柱、筋交い抜いて、時には柱抜いて「大丈夫、まぐさ入れるから」・・・って、こんな感じのリフォームで良いのかな？
実態として全国的に多いと思いませんか？

[2048: 匿名さん]

>>2045
それは比較とは言えない。
どちらが先に棟を上げたかの話になってますね。

在来の現場でも母屋や棟木を掛けられなくて、数日間、現場を開けたこともあります。
隣近所もあるのでシートのばたつきで養生が出来なくて、1階の大引き、2階の床梁、小梁、軒桁を雨ざらしにしたことが何度かあります。
根太レス合板はビニールとブルーシートで養生しましたが、現実的に現場の状態によって養生の仕方は違います。
だから聞いたのです。
どっちが良いとか悪いの議論じゃないのに2x4絶対悪みたいな話は意味がないです。
それは、もはや願望ですよ。

[2049: 匿名さん]

>>2048 匿名さん

それが、うちは～って事ね。
同じ条件で比較しないとか、それこそ願望ですよ。
一般的な在来とツーバイの比較って話でしょ。
そんな偏った条件が良いなら別スレに行ったら？

[2050: 匿名さん]

>>2049
あなたの同じ条件ってなに？上棟までの時間？意味不明なんだけど？

在来は1日で棟梁まで掛けました。で？
2x4も2日で垂木を掛けました。で？

万人に分かるように説明してくれないな？

[2051: 匿名さん]

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

　　↑
凄い、在来がツーバイに寄ってきているｗ
感慨深い話ですねえ

[2052: 匿名さん]

>>2050 匿名さん
説明する義務はない。
その後に雨が降った雨量と時間で、在来とツーバイどちらが水を吸収し、乾燥に時間を要するか。小学生でも分かるよな(笑)

[2053: 匿名さん]

一日目の夜に雨が降ったらジ・エンド！
それがツーバイ。養生とか無しね(笑)

[2054: 匿名さん]

馬鹿すぎる（笑）

[2055: 匿名さん]

>>2052
水を吸収って、どこの何が吸収するの？
具体的に書いて下さい。

[2056: 匿名さん]

在来の建て方中に雨降ったら普通に構造体が濡れるし別に変わらんよ。屋根乗っても吹き込み続けるのが在来、ツーバイは屋根が乗ってルーフィングする2日程度って違いだけ。

[2057: 匿名さん]

ツーバイの木材の乾燥に時間がかかったら何か不都合があるんだろうか？
どのみち乾燥材でしょ？
木口から水を吸い上げて含水率が戻るの？ｗ

在来の金物の穴、特にほぞ穴にたっぷり水が貯まってる在来の現場を見るけど、ほぞ穴を乾燥させてるのかなぁ？
ちゃんと乾燥させないとカビが生えてアレルギーの元ですよね？
特に冬場は乾かないんですよね？

柱を立てた後に雨が降る。接合部に水が染み込む。
上棟しても横殴りの雨が降る。接合部という接合部が雨に濡れる。
既に柱を立てたのに、ほぞ穴の乾燥の確認はどうするのかなぁ？

ツーバイだけの問題かなぁ？

[2058: 匿名さん]

ツーバイ否定派は感情だからね
日本より湿度が高く雨が多いシアトルでもツーバイ当たり前

[2059: 匿名さん]

https://www.junglecity.com/people/essay-gairoju/style-of-house-in-seat...
シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2060: 匿名さん]

>>2059 匿名さん
腐りやすくかびやすいかは知らんが普通にあるぞ？
古い建物の話してどうした？

[2061: 匿名さん]

＞新築の家が極端に少ないことだろう。
＞築後70年から100年近く経った家でも室内改築・修復が繰り返され、現在でも現役のものが多く見られる。

極端に少ない意味が分からないようだね。
＞シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2062: 匿名さん]

ツーバイが腐りやすいのは事実みたいだね。
高温多湿の日本には普及しなかったのか。

[2063: 通りがかりさん]

ツーバイが普及しない事には理由があります。

①構造材に使われるホワイトウッドやスプルースが腐りやすい。
日本人は檜の良さを知っていますからアメリカでもレッドシーダーの家を好む傾向もありますこれも檜科の建材です。
このあたりは日本に普及してもと思うのですが最初に入ってきたスプルースのイメージが悪かったんでしょう。

②構造用材としての「規格木材」が、国産材で作られる事が今までは無かった事。

必要とされないので作らなかったのか？
作らないから「普及」しなかったのか？については分かりません。

③どちらかと言うと「必要」だとして導入したと言うよりも、外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある事。

これも当時の細かな事情が分からないのですが、アメリカから「貿易摩擦解消」の手段としての、アメリカ産材の輸入促進の観点からデメンションランバーの規格そのものが持ち込まれた様です。

そのせいで導入の当初は、ツーバイフォーに有利な「建築基準法」に改正されていましたが。

④慣れていない事。
在来工法に慣れていますので、あえてツーバイフォーを導入する意味が理解されなかった事もあるのでしょうね。

⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった「理由」は沢山あるのでしょうが、在来工法に対する「メリット」と「デメリット」を考え合わせてもツーバイフォーの優位性は際立ってはいなかったのも、理由なのかも知れませんね

[2064: 匿名さん]

>>2061 匿名さん
ダウンタウンの話に限定か？

[2065: 匿名さん]

火打梁が不格好
これ最悪のデメリット

[2066: 匿名さん]

>>2063
⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
責任取って下さい。

[2067: 匿名さん]

＞欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
カビやすく腐りやすいツーバイの欠陥住宅が全国に溢れてるのと同じ。

[2068: 匿名さん]

はんとツーバイの合板が腐ってるのを良く見かける。
うちはリフォームもやってるけど、ツーバイはシロアリにもやらてる。湿気に弱いんだよ。
外から見ても分からない。

[2069: 匿名さん]

>>2068 匿名さん
うちの在来も針葉樹合板全面張りだからまずいでしょうか？

[2070: 匿名さん]

気密シートの施工が杜撰だとまずい。
合板は透湿抵抗が高いから湿気が抜け難い、結露リスクが高い。
有孔合板を一部採用するメーカーも有る。

[2071: 匿名さん]

>>2036 匿名さん

益城で在来工法耐震等級3も倒壊してます

[2072: 匿名さん]

>>2071
出鱈目。
直下率が大幅に低い耐震等級2の家が倒壊した。
建築法を改正かと大騒ぎになったが耐震等級1でも倒壊した家には欠陥等が有った。
建築法の改正は見送りになった。

[2073: 匿名さん]

>>2071 匿名さん

とんでもねえ嘘つきがいるな(笑)
だからツーバイは、いつまで経っても普及しないんだよ。

[パネル工法の問題点]

湿気がなく、雨も少ない北米の気候風土に適したこの工法では、合板を多く使い、屋根を最後にかけるため、工事中の雨が木材に浸透して蒸発しにくくなり、性能を低下させてしまうケースがある。
湿気や雨の多い日本では、雨の少ない時期を見計らって工事することが建物を長持ちさせるポイント。

耐性は主に構造用合板が負うので、この合板の劣化がカギとなる。（さらに言えば、合板を貼り合わせている接着剤の耐久性いかんである）
合板は湿気に弱く、劣化した合板に打たれたくぎや金物は効きが悪くなり、さらに耐性は弱くなる。

パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

工法上気密性が高いうえに（高湿度の環境では湿気が抜けないで腐食の恐れがある）開口部の制約も受けるため、間取りを考えるにあたっては通風計画が非常に重要なのだが、構造上自由な間取りが取りにくい。
又一般的に間取りに主眼は置かれていない場合が多い事もあり、適切なプランが造られにくい。

パネルで面が構成されているので、木を露出させた意匠が出来ない。
これはデザイン的な面だけではなく、木による調湿は期待できないということでもある。

施工できる建設会社の数は、軸組み工法に比べて少ない。

大工の技量は必要ないので、パネルを組み立てるだけならば支障はないだろうが、なにがしか大工力が必要なことが起こった場合、十分に対応できない。

[2074: 匿名さん]

ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだねｗ

＞壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

これって在来でも制約受けるだろｗ
RCでも制約受けるぞｗ

＞パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

いつの時代の話だ？　微妙に工法が違わないか？
F☆☆☆☆は、どこへ行った～？

なんかなぁ。

構造上の自由度は在来の方が厳しいぞ？
いかに4号特例で杜撰な住宅があったのを無かったかのような振る舞いをする住宅屋も存在する。

[2075: 匿名さん]

＞ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだね
頭打ちで上がっていません、否定するならデーターを出しましょう。
落ちぶれるツーバイに恨みなど有るわけがない、出鱈目は止めるべし。
ツーバイはデーターからは賃貸と建売がほとんど、儲けたいだけが分かる。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞一戸建て32858戸、賃貸等共同住宅60152戸。
一戸建てには建売が多く含まれてるから注文一戸建ては僅か、東急等も注文一戸建ては撤退して建売専門。
ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適

[2076: 匿名さん]

杜撰な住宅例
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1476/

[2077: 入居済みさん]

ミサワホーム辺りとごっちゃになってますよね。
ツーバイその物を分かってない方が必死に調べて幾つかの情報を貼り合わせてるように見えますよね。

[2078: 匿名さん]

賃貸は在来も普通に多いですよね。

中間検査を通れば、やりたい放題なのは、どちらかと言えばツーバイより在来の方です。
現場を知っている人なら分かるはずです。

在来の仕事がなくて苦しい立場の工務店が各ハウス会社の下請けをして、在来もツーバイもこなす。
不況下で自社の仕事がなく、友人、知人の新築も大手や地場ビルダーに仕事を持って行かれる。
しんどくて辛いのは分かるけど、ここでツーバイ下げをしたところで自社の仕事は増えないでしょうね。

>>2073って在来も分かってない素人さんですよね？
それか仕事がない昭和脳の人ですよね？
内容が古すぎるし間違いだらけです。

[2079: 匿名さん]

＞賃貸は在来も普通に多いですよね。
在来の方が高いから少ないよ。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞賃貸等共同住宅60152戸。
数字を見れば明らか賃貸が大半を占めている。
データーで分かる、出鱈目を喚いても無駄。

[2080: 匿名さん]

そもそも、日本で木軸にするなら在来でOKだと思うよ。

今、ミサワやハイム、スウェーデンなんかの大手で普及してるのは、グラスウールの施工がしやすいし、工場でパネルごとに一括生産できてコストが安く、組み立てるだけのことだから。
簡単だからと言って、造作なんかや、各箇所なりの技量がないのに家は作れないから、細かいところは大工の技量によるんだけど、昭和世代のベテラン大工の技量は在来のほうが圧倒的に高いから、在来しかできない人が多いし、在来のほうが間違いない。

雨の件の既出は多いけど、これが本当にデメリットで、運悪く暴風雨が続いたらカビの原因になるし、そうなると終わりだからね。。。運に左右される工法は採用するの怖い。

[2081: 匿名さん]

賃貸でツーバイが多いとか在来が少ないとか、どうでも良いですｗ
ツーバイも在来も現場も知らない人が妄想で書き込んでるのが滑稽です。

パネルの接着剤？

　ミ　サ　ワ　パ　ネ　ル　で　す　か　？

[2082: 匿名さん]

雨の件の既出って希望的観測ですか？
在来もべちゃべちゃに濡れて大変なんですけど？
ほぞ穴の件の回答がないし、在来も屋根掛かってもサッシ付いてタイベック張るまで濡れるんですけどね。

明日から雨だから、近所の在来の現場を見てくるわ。

[2083: e戸建てファンさん]

>>2080 匿名さん
ツーバイの大工の工程知らないのに書くなよ

[2084: 匿名さん]

雨のリスクは、ツーバイに方が圧倒的に大きい。
てか、ツーバイも在来も大きな工程くらいわかるが、わからんと決めつける意味が分からん笑

[2085: e戸建てファンさん]

>>2084 匿名さん

ツーバイのフレーマーと大工は別人てわかってるのかな？

[2086: 匿名さん]

は？何言ってんの？日本だと大工が全部やるし同じだから笑

[2087: e戸建てファンさん]

>>2086 匿名さん
俺んち日本に建ってますが？
別人が施工しましたが？

[2088: e戸建てファンさん]

枠組工法とパネル工法の違いが理解できてないやつがいるな、、、

[2089: 匿名さん]

もちろん、会社ごとに規定がちがうから別人が施工してるだろうね。
会社にもよるんだろうけど、そこまで欧米みたいに分業されてるところは大きなところだけじゃないか？
２バイやってる地方の工務店とか、比較的安めの中堅以下のメーカーだったら、そんなきちんと分業なんかしてるところ少ないから。

[2090: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
はあ、まだわかんないかな？
ツーバイのパネルは三井も地場も同じ工場で作られてフレーマーが建てて納品が普通。
地場工務店にパネル設計する能力も組む能力もねーよ。
一条とかミサワのパネルと勘違いしてないか？

[2091: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
欧米と言う言葉使うやつは低能。