ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[2022: 匿名さん]

>>2020
＞大工さんからは大丈夫と聞いてますが、強度に問題あるのでしょうか？
問題ないと言っておきます。
そもそも、そのキューブの代理店に聞くべきですが。
乾かしてから、その後の施工に入ってると思いますので大丈夫でしょう。
雨に濡れたくらいで構造上問題になってたら世の中の木造建築全部がどうにかなってます。

ブログの方は読んでません。記事探すの面倒です。

[2023: 匿名さん]

合板が一晩も雨ざらしになったら、数日は乾燥させないと…
屋根のある在来ならまだしもツーバイじゃ中々乾かない。

[2024: 通りがかりさん]

どんなに濡れないように養生しても強い台風やゲリラ豪雨などの雨は防げません。雨は必ず侵入します。

構造内部に入った雨漏りや籠った湿気はなかなか抜けない。

[2025: 匿名さん]

構造内部ってどこだ？

[2026: 匿名さん]

何のために通気層あるんでしょうね？

[2027: zerocuber]

充分乾燥させてるので問題ないと言ってましたが、2×4は建築中の雨に弱いということをどこかで聞いていらい気になってこちら掲示板を始めネットで色々と情報探すようになったのです。

結果、構造合板は一度濡れると強度が落ちてダメとか、濡れても乾かせば問題ないとか、相反する意見が多くてよくわかりません。


2×4住人としては、建築中に濡れた場合は例えば濡れた部屋でカビや結露が出たら要注意…など、どんな兆候に注意すれば良いのか分からないので不安なのです。

住宅の傷み具合を知る方法は無いものでしょうか？それとも何十年か経って崩れさってからじゃないと判断できないのでしょうか？

もし、何らかの指針があるならば知りたいです。

[2028: 匿名さん]

>>2027
日本建築士会連合会
http://www.kenchikushikai.or.jp/
ご自身の住宅に不安があるのなら、ここで聞くより、お住まいの建築士会へ質問して下さい。


日本合板工業組合連合会
http://www.jpma.jp/

合板についての資料です。ご自身で読んで下さい。
http://www.jpma.jp/data/hanashi-2/hanashi_5-6.pdf

合板が雨に濡れたら強度が落ちるとか、一体誰から聞いた話なんでしょうか？
まだこんなことを言ってる業者！？がいるとしたら、現場を知らないか、合板に関する知識不足です。
工法がどうあれ構造上の合板は特類を使うことが決められています。

2x4工法だと乾かない、在来軸組工法だと乾くとか・・・このロジックはおかしいですよ。
いくらツーバイ憎しでも、これだと在来にも悪影響があることを業者は理解するべきです。

[2029: 通りがかりさん]

ツーバイは在来に比べ上棟までに時間がかかるから、雨にさらされる時間が長くなる事と水を含んだ後に風通しが悪いから乾きにくいのも弱点だよ。
結局、輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな。

[2030: 匿名さん]

＞輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな

なんの根拠もない。
日本の風土というなら、正倉院とかかな？

在来軸組の木材はベイスギ、ベイヒ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド集成材、合板の原木、外材だらけです。
主要構造材の柱、横架材の6～7割が外材です。
残念ながら価格の面で国産材は外材に太刀打ち出来ません。
これを踏まえて風土というのは、どうなんでしょうね。

実家の建替えは在来軸組でしたが外材の集成材だらけだったけど、わざわざ県産材を使用して補助をもらうメリットもなかった。

[2031: 匿名さん]

ツーバイは木材にも問題があるんだ？
施工方法だけじゃ無いんだね。
ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

[2032: 匿名さん]

それは在来も同じ。

[2033: 匿名さん]

＞ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

何の比較だ？意味不明。

[2034: zerocuber]

リンクありがとうございます。
特に合板の資料は初めて見たのでありがたかったです。

耐水性についてよく分かりました。水にぬれた古いベニヤがペラペラ剥がれてるイメージだったんですが、全然別物ですね。

阪神淡路大震災の瓦礫の中を安否確認のためバイク走らせた折に2×の強さを目の当たりにしています。瓦礫の中に無傷の家が建ってるのは不思議な光景でしたよ。
自分の家を建てるなら2×4が良い…と思っていた信頼がやや揺らいでいたので安心できました。
　
日本の風土に合ってないという意見もあるようですが、個人的には通気層を設けるなどして合理的に改善されていると思います。

私は2×信者ということになるのかな？
住み心地も良いので、やっぱり2×4にして良かったと思っときます。

[2035: 匿名さん]

>>2034
大丈夫ですよ。
あまり神経質にならずとも強度は十分にあります。
計画換気だけは守って下さい。

阪神の地震で当時勤務していた社長が日本建築学会の住宅調査に同行しました。
おっしゃる通り、2x4、ミサワホーム、SXL、スーパーウォールなどのツーバイ系のパネル工法の住宅の倒壊は、ほぼありません。
当時、何かの規制なのか新聞やテレビでは報じられませんでした。
在来軸組の古い家なら倒壊も分かりますが、比較的新しい在来の家も倒壊していた為だと推測出来ます。
いい加減な筋交い配置、柱不足、色々と不都合な在来軸組が多かったのも事実です。

ミサワホームやSXLが建っていて、その周りが不自然なほど見事に倒壊していた写真は衝撃的でした。
この地震が切欠で建築基準法の在来軸組の構造が抜本的に見直しされました。
そして全国的に2x4の住宅着工が増えました。

[2036: 匿名さん]

在来憎しでツーバイ業者のポジショントークは止めて欲しいですね。
日本建築学会の「 2016年熊本地震被害報告」で、特に被害の大きかった益城町において枠組壁工法の被害が報告されています。
益城町の枠組壁工法54棟で9％が倒壊。しかも在来工法と違い1981年の新耐震基準以降の建物においてです。
益城町は地盤の悪い地域なので、やはり地盤が影響したのでしょう。
在来でもきちんと施工された最近の住宅ならツーバイ並みか、それ以上の耐震性があります。

ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。

◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

[2037: 匿名さん]

>>2036
屋根が付くまで雨ざらしは在来でもありますよ？
2階桁まで回して雨で母屋も垂木も架けられないって、普通にありますけど？
その場合、構造材は濡れますし、横から雨が入り放題で土間コンにも水が貯まります。
これは良いの？

SPF材が水分を含んだまま仕上げって、どういう状況ですかね？
またどうやって吸うでしょうか？
含水率は何％アップしたの？
実際に見た現場の話ですか？

どこかのコピペか知らないけど、もし自分の言葉だとしたら酷いよ。
あなたの文章は、そのままツーバイフォー協会へメールしてみます。
まぁ返事は来ないでしょうけどね。

[2038: 匿名さん]

＞ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。

具体的な根拠を示して下さい。
その文言は、まるで在来軸組のことを言ってるように聞こえます。

在来工法の4号建築物が、いかに危ないか知ってますよね？
設計の自由度が高い？
構造計算の裏付けが無いリフォームをしてる現場を見かけますが大丈夫なんでしょうかね。

4号特例を知らないって事はないですよね？

[2039: 匿名さん]

上棟されるまでの時間が一般的に考えて在来とツーバイでは、まるで違います。
それで最近多いゲリラ豪雨が降ったとしたら、建物に入る水量はかなり違ってきますね。
その後に合板で囲まれたツーバイと柱や筋交いだけの在来で通風に違いが出る事も想像できないんですか？
既にこのスレでも結論は出たはず。

[2040: 匿名さん]

>>2038 匿名さん
4号特例の話にすり替えですか？
その問題は今は全く関係ないですね(笑)

[2041: 匿名さん]

どっちの工法も長所短所があり、施工による問題もある。
自分が知らないことは感情的に思い込みで書かない方がいいよ。

アレルギーの件は2x4の問題だろうか？酷い妄想だ。
2x4が結露しやすいって、誰か証明してる？
ランバー材で親でも殺されたのだろうか？もはや病的だ。

[2042: 匿名さん]

>>2039
この掲示板の書き込みが結論ですか？（笑）
国交省にでも助言して下さい。コーヒー吹いたわ
ほぞに入った水は乾いてるんですかね？

>>2040
すり替え？どこが？
在来のリフォームが自由度が高いと言うので、4号特例を出したまでですが？
意味が通じませんでしたか？
分かってないなら、それはそれで結構です。

それより>>2038に書いた通り、具体的な根拠は？
返事待ってます。

[2043: 匿名さん]

アメリカ人はリフォームしないと思ってそうw

[2044: 匿名さん]

>>2039
素朴な疑問です。

躯体がどのような状態で雨が降って、どのような養生をしてることを想像していますか？
在来、2x4の両方の見解をお願いします。

[2045: 匿名さん]

>>2044 匿名さん
状態とか関係ないですよ。
養生もうちは～とか言い出したらキリが無いですから、無い前提で。
時間、工期で考えないと。
在来とツーバイ、同じ条件で何時間後。
それが比較ってもんでは？

[2046: 匿名さん]

いまだに4号特例の話してる人いるのか。
時代錯誤も甚だしい。

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

棟数多いハウスメーカや設計事務所の多くはCADで間取り設計。
CADの機能で構造計算(もちろん壁倍率ではなく許容応力度計算)、耐震シュミレーション、材料選定、発注データ、申請図面、加工データ出力、営業用3D画像出力、、、全部簡単に出来る。

こっちの方がトータルの手間は少ないし、耐震等級を明示したり、耐震ダンパーの設置箇所決めるには不可欠。

在来は4号だからどうのとか言う話は既に昔話。
年配の鉄骨住宅営業の決まり文句。

[2047: 匿名さん]

>>2046
CADの能力や鉄骨造は、どうでも良いんですが（笑）

4号特例が廃止されたのは、いつですか？
それ以前に建てた住宅が、どれだけ建っていることか・・・。

で、在来はリフォームをしやすい！2x4より凄いぞ！と言った人が上の方にいますので。

じゃあ聞きます。
今、リフォームしようとする人の多くは、バリバリ4号特例の時に建てた家であり、大工が「この梁のサイズで持つよ、大丈夫」、「筋交いサイズ1.5の90で十分」、「筋交いは1間飛ばしで十分だ」などと言いながらプレカット屋と打合せをしたり、自分で刻んで建ててます。
構造計算してない家で経験上の筋交い配列、材のサイズをどこかの森林組合のスパン標を見て建てた事でしょう。
まぁN値くらいは真面目に計算した人もいるでしょうが。

構造計算書もない在来軸組の間柱、筋交い抜いて、時には柱抜いて「大丈夫、まぐさ入れるから」・・・って、こんな感じのリフォームで良いのかな？
実態として全国的に多いと思いませんか？

[2048: 匿名さん]

>>2045
それは比較とは言えない。
どちらが先に棟を上げたかの話になってますね。

在来の現場でも母屋や棟木を掛けられなくて、数日間、現場を開けたこともあります。
隣近所もあるのでシートのばたつきで養生が出来なくて、1階の大引き、2階の床梁、小梁、軒桁を雨ざらしにしたことが何度かあります。
根太レス合板はビニールとブルーシートで養生しましたが、現実的に現場の状態によって養生の仕方は違います。
だから聞いたのです。
どっちが良いとか悪いの議論じゃないのに2x4絶対悪みたいな話は意味がないです。
それは、もはや願望ですよ。

[2049: 匿名さん]

>>2048 匿名さん

それが、うちは～って事ね。
同じ条件で比較しないとか、それこそ願望ですよ。
一般的な在来とツーバイの比較って話でしょ。
そんな偏った条件が良いなら別スレに行ったら？

[2050: 匿名さん]

>>2049
あなたの同じ条件ってなに？上棟までの時間？意味不明なんだけど？

在来は1日で棟梁まで掛けました。で？
2x4も2日で垂木を掛けました。で？

万人に分かるように説明してくれないな？

[2051: 匿名さん]

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

　　↑
凄い、在来がツーバイに寄ってきているｗ
感慨深い話ですねえ

[2052: 匿名さん]

>>2050 匿名さん
説明する義務はない。
その後に雨が降った雨量と時間で、在来とツーバイどちらが水を吸収し、乾燥に時間を要するか。小学生でも分かるよな(笑)

[2053: 匿名さん]

一日目の夜に雨が降ったらジ・エンド！
それがツーバイ。養生とか無しね(笑)

[2054: 匿名さん]

馬鹿すぎる（笑）

[2055: 匿名さん]

>>2052
水を吸収って、どこの何が吸収するの？
具体的に書いて下さい。

[2056: 匿名さん]

在来の建て方中に雨降ったら普通に構造体が濡れるし別に変わらんよ。屋根乗っても吹き込み続けるのが在来、ツーバイは屋根が乗ってルーフィングする2日程度って違いだけ。

[2057: 匿名さん]

ツーバイの木材の乾燥に時間がかかったら何か不都合があるんだろうか？
どのみち乾燥材でしょ？
木口から水を吸い上げて含水率が戻るの？ｗ

在来の金物の穴、特にほぞ穴にたっぷり水が貯まってる在来の現場を見るけど、ほぞ穴を乾燥させてるのかなぁ？
ちゃんと乾燥させないとカビが生えてアレルギーの元ですよね？
特に冬場は乾かないんですよね？

柱を立てた後に雨が降る。接合部に水が染み込む。
上棟しても横殴りの雨が降る。接合部という接合部が雨に濡れる。
既に柱を立てたのに、ほぞ穴の乾燥の確認はどうするのかなぁ？

ツーバイだけの問題かなぁ？

[2058: 匿名さん]

ツーバイ否定派は感情だからね
日本より湿度が高く雨が多いシアトルでもツーバイ当たり前

[2059: 匿名さん]

https://www.junglecity.com/people/essay-gairoju/style-of-house-in-seat...
シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2060: 匿名さん]

>>2059 匿名さん
腐りやすくかびやすいかは知らんが普通にあるぞ？
古い建物の話してどうした？

[2061: 匿名さん]

＞新築の家が極端に少ないことだろう。
＞築後70年から100年近く経った家でも室内改築・修復が繰り返され、現在でも現役のものが多く見られる。

極端に少ない意味が分からないようだね。
＞シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2062: 匿名さん]

ツーバイが腐りやすいのは事実みたいだね。
高温多湿の日本には普及しなかったのか。

[2063: 通りがかりさん]

ツーバイが普及しない事には理由があります。

①構造材に使われるホワイトウッドやスプルースが腐りやすい。
日本人は檜の良さを知っていますからアメリカでもレッドシーダーの家を好む傾向もありますこれも檜科の建材です。
このあたりは日本に普及してもと思うのですが最初に入ってきたスプルースのイメージが悪かったんでしょう。

②構造用材としての「規格木材」が、国産材で作られる事が今までは無かった事。

必要とされないので作らなかったのか？
作らないから「普及」しなかったのか？については分かりません。

③どちらかと言うと「必要」だとして導入したと言うよりも、外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある事。

これも当時の細かな事情が分からないのですが、アメリカから「貿易摩擦解消」の手段としての、アメリカ産材の輸入促進の観点からデメンションランバーの規格そのものが持ち込まれた様です。

そのせいで導入の当初は、ツーバイフォーに有利な「建築基準法」に改正されていましたが。

④慣れていない事。
在来工法に慣れていますので、あえてツーバイフォーを導入する意味が理解されなかった事もあるのでしょうね。

⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった「理由」は沢山あるのでしょうが、在来工法に対する「メリット」と「デメリット」を考え合わせてもツーバイフォーの優位性は際立ってはいなかったのも、理由なのかも知れませんね

[2064: 匿名さん]

>>2061 匿名さん
ダウンタウンの話に限定か？

[2065: 匿名さん]

火打梁が不格好
これ最悪のデメリット

[2066: 匿名さん]

>>2063
⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
責任取って下さい。

[2067: 匿名さん]

＞欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
カビやすく腐りやすいツーバイの欠陥住宅が全国に溢れてるのと同じ。

[2068: 匿名さん]

はんとツーバイの合板が腐ってるのを良く見かける。
うちはリフォームもやってるけど、ツーバイはシロアリにもやらてる。湿気に弱いんだよ。
外から見ても分からない。

[2069: 匿名さん]

>>2068 匿名さん
うちの在来も針葉樹合板全面張りだからまずいでしょうか？

[2070: 匿名さん]

気密シートの施工が杜撰だとまずい。
合板は透湿抵抗が高いから湿気が抜け難い、結露リスクが高い。
有孔合板を一部採用するメーカーも有る。

[2071: 匿名さん]

>>2036 匿名さん

益城で在来工法耐震等級3も倒壊してます

[2072: 匿名さん]

>>2071
出鱈目。
直下率が大幅に低い耐震等級2の家が倒壊した。
建築法を改正かと大騒ぎになったが耐震等級1でも倒壊した家には欠陥等が有った。
建築法の改正は見送りになった。

[2073: 匿名さん]

>>2071 匿名さん

とんでもねえ嘘つきがいるな(笑)
だからツーバイは、いつまで経っても普及しないんだよ。

[パネル工法の問題点]

湿気がなく、雨も少ない北米の気候風土に適したこの工法では、合板を多く使い、屋根を最後にかけるため、工事中の雨が木材に浸透して蒸発しにくくなり、性能を低下させてしまうケースがある。
湿気や雨の多い日本では、雨の少ない時期を見計らって工事することが建物を長持ちさせるポイント。

耐性は主に構造用合板が負うので、この合板の劣化がカギとなる。（さらに言えば、合板を貼り合わせている接着剤の耐久性いかんである）
合板は湿気に弱く、劣化した合板に打たれたくぎや金物は効きが悪くなり、さらに耐性は弱くなる。

パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

工法上気密性が高いうえに（高湿度の環境では湿気が抜けないで腐食の恐れがある）開口部の制約も受けるため、間取りを考えるにあたっては通風計画が非常に重要なのだが、構造上自由な間取りが取りにくい。
又一般的に間取りに主眼は置かれていない場合が多い事もあり、適切なプランが造られにくい。

パネルで面が構成されているので、木を露出させた意匠が出来ない。
これはデザイン的な面だけではなく、木による調湿は期待できないということでもある。

施工できる建設会社の数は、軸組み工法に比べて少ない。

大工の技量は必要ないので、パネルを組み立てるだけならば支障はないだろうが、なにがしか大工力が必要なことが起こった場合、十分に対応できない。

[2074: 匿名さん]

ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだねｗ

＞壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

これって在来でも制約受けるだろｗ
RCでも制約受けるぞｗ

＞パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

いつの時代の話だ？　微妙に工法が違わないか？
F☆☆☆☆は、どこへ行った～？

なんかなぁ。

構造上の自由度は在来の方が厳しいぞ？
いかに4号特例で杜撰な住宅があったのを無かったかのような振る舞いをする住宅屋も存在する。

[2075: 匿名さん]

＞ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだね
頭打ちで上がっていません、否定するならデーターを出しましょう。
落ちぶれるツーバイに恨みなど有るわけがない、出鱈目は止めるべし。
ツーバイはデーターからは賃貸と建売がほとんど、儲けたいだけが分かる。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞一戸建て32858戸、賃貸等共同住宅60152戸。
一戸建てには建売が多く含まれてるから注文一戸建ては僅か、東急等も注文一戸建ては撤退して建売専門。
ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適

[2076: 匿名さん]

杜撰な住宅例
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1476/

[2077: 入居済みさん]

ミサワホーム辺りとごっちゃになってますよね。
ツーバイその物を分かってない方が必死に調べて幾つかの情報を貼り合わせてるように見えますよね。

[2078: 匿名さん]

賃貸は在来も普通に多いですよね。

中間検査を通れば、やりたい放題なのは、どちらかと言えばツーバイより在来の方です。
現場を知っている人なら分かるはずです。

在来の仕事がなくて苦しい立場の工務店が各ハウス会社の下請けをして、在来もツーバイもこなす。
不況下で自社の仕事がなく、友人、知人の新築も大手や地場ビルダーに仕事を持って行かれる。
しんどくて辛いのは分かるけど、ここでツーバイ下げをしたところで自社の仕事は増えないでしょうね。

>>2073って在来も分かってない素人さんですよね？
それか仕事がない昭和脳の人ですよね？
内容が古すぎるし間違いだらけです。

[2079: 匿名さん]

＞賃貸は在来も普通に多いですよね。
在来の方が高いから少ないよ。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞賃貸等共同住宅60152戸。
数字を見れば明らか賃貸が大半を占めている。
データーで分かる、出鱈目を喚いても無駄。

[2080: 匿名さん]

そもそも、日本で木軸にするなら在来でOKだと思うよ。

今、ミサワやハイム、スウェーデンなんかの大手で普及してるのは、グラスウールの施工がしやすいし、工場でパネルごとに一括生産できてコストが安く、組み立てるだけのことだから。
簡単だからと言って、造作なんかや、各箇所なりの技量がないのに家は作れないから、細かいところは大工の技量によるんだけど、昭和世代のベテラン大工の技量は在来のほうが圧倒的に高いから、在来しかできない人が多いし、在来のほうが間違いない。

雨の件の既出は多いけど、これが本当にデメリットで、運悪く暴風雨が続いたらカビの原因になるし、そうなると終わりだからね。。。運に左右される工法は採用するの怖い。

[2081: 匿名さん]

賃貸でツーバイが多いとか在来が少ないとか、どうでも良いですｗ
ツーバイも在来も現場も知らない人が妄想で書き込んでるのが滑稽です。

パネルの接着剤？

　ミ　サ　ワ　パ　ネ　ル　で　す　か　？

[2082: 匿名さん]

雨の件の既出って希望的観測ですか？
在来もべちゃべちゃに濡れて大変なんですけど？
ほぞ穴の件の回答がないし、在来も屋根掛かってもサッシ付いてタイベック張るまで濡れるんですけどね。

明日から雨だから、近所の在来の現場を見てくるわ。

[2083: e戸建てファンさん]

>>2080 匿名さん
ツーバイの大工の工程知らないのに書くなよ

[2084: 匿名さん]

雨のリスクは、ツーバイに方が圧倒的に大きい。
てか、ツーバイも在来も大きな工程くらいわかるが、わからんと決めつける意味が分からん笑

[2085: e戸建てファンさん]

>>2084 匿名さん

ツーバイのフレーマーと大工は別人てわかってるのかな？

[2086: 匿名さん]

は？何言ってんの？日本だと大工が全部やるし同じだから笑

[2087: e戸建てファンさん]

>>2086 匿名さん
俺んち日本に建ってますが？
別人が施工しましたが？

[2088: e戸建てファンさん]

枠組工法とパネル工法の違いが理解できてないやつがいるな、、、

[2089: 匿名さん]

もちろん、会社ごとに規定がちがうから別人が施工してるだろうね。
会社にもよるんだろうけど、そこまで欧米みたいに分業されてるところは大きなところだけじゃないか？
２バイやってる地方の工務店とか、比較的安めの中堅以下のメーカーだったら、そんなきちんと分業なんかしてるところ少ないから。

[2090: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
はあ、まだわかんないかな？
ツーバイのパネルは三井も地場も同じ工場で作られてフレーマーが建てて納品が普通。
地場工務店にパネル設計する能力も組む能力もねーよ。
一条とかミサワのパネルと勘違いしてないか？

[2091: e戸建てファンさん]

>>2089 匿名さん
欧米と言う言葉使うやつは低能。

[2092: 匿名さん]

>>2090: e戸建てファンさん
知らんの？現場でフレーム組み上げるところあるわ。
すべて、あんたが建てたところの規格でやってると思ってんのか？

低能？低脳っていうやつが、いちばんカス低脳だと気づいてないのかね恥ずかしい人種だ。

[2093: 匿名さん]

フレーマーは主に躯体までで、サッシはサッシ屋さんが取り付けます。
その後、外壁の張り屋さんが来て、内作の大工さんが入る。
一般的に東急や三井などの大手は、こういう流です。

地方のビルダーだと、木材屋さんや建材屋さんがパネル工場をもってる場合があるので、そこの専属の大工さんがパネルを作ります。
それを搬入して現場の大工さんが組み立てます。
そして大工さんがサッシを付けたり、外壁を張る場合もあります。
元請けからの、一括下請けです。

躯体のみのフレーマーは都会の方が多いというのをプレ協や2x4協会から聞いたことがあります。
参考までに。

[2094: e戸建てファンさん]

>>2092 匿名さん
あれ>>2086では日本のことの話だったのがずいぶん狭くなったw

[2095: 匿名さん]

コストメリットも強度もある。
安いことはユーザーにとって正義ですよ。そもそも安いことは良いことで、何が悪いの？
本当に建築やってたら在来もツーバイもRCもS造も雨に濡れることは知ってるはず。
濡れて問題があるならとっくの昔に社会問題になってるよ。
建て方の雨程度で問題になるなら家なんか建てられませんよ。

[2096: e戸建てファンさん]

日本は高温多湿だからツーバイだめだとか言いながら合板を在来に張るとかもうわけわかんねー

[2097: 匿名さん]

＞社会問題になってるよ。
ナミダダケ事件は社会問題になってる。
沖縄の住宅がRCになったのもツーバイが腐って台風で飛ばされたからです。

[2098: 匿名さん]

＞＞2094: e戸建てファンさん
だから？狭くなろうがなかろうが日本だろうに。
揚げ足とろうがなにしようが、組み立てるのは大工なんだし、躯体の部分も大工の腕によるってのは同じだろうが。
あんたは大工か？ツーバイで建てたただの施主だろう？うちもツーバイで建てたから工法くらいわかってるわ！笑

[2099: e戸建てファンさん]

>>2098 匿名さん
じゃあ日本のツーバイが大工が建てるのが大半的な言い方はやめようね！
地場全部足しても三井にははるかに敵わないだろうからな。
大半は分業だわ。

[2100: e戸建てファンさん]

>>2072 匿名さん
知らないの？
耐震等級3も倒れてるのは構造の講習で話に出たが？

[2101: e戸建てファンさん]

>>2098 匿名さん

躯体の部分も大工の腕、ではなくパネル大工の腕な。
あとは基礎屋の天端

[2102: 匿名さん]

＞耐震等級3も倒れてるのは構造の講習で話に出たが？
まだ出鱈目を言ってる、証拠を出せよ。

[2103: e戸建てファンさん]

>>2102 匿名さん
嘘ではないんだよ。
わりとメジャーな会社の人に聞いたんだわ。
報道では聞かないけど、と聞いたら実際はそんなことはないとのことだ。
念のため調べたら性能表示の半壊2棟の話しか出てこないが。
これはつまり性能表示うけていないが耐震等級3のものの被害があったのではないか？

[2104: e戸建てファンさん]

>>2102 匿名さん

ちなみにヤフーでは耐震等級1でも無被害とした回答もあるw
性能表示を受けた中で、と書かずに等級3が19棟あったとだけ書いとるサイトもな。

[2105: 匿名さん]

>>2103
＞嘘ではないんだよ。
証拠を出して証明しろよ。
喚いても誰もにも信用されない、現実にない出鱈目。

[2106: e戸建てファンさん]

>>2105 匿名さん
忖度の証拠は出さなくていい国ですからw
耐震等級の信頼のために隠蔽されてるかもよw

[2107: 匿名さん]

平成 28 年熊本地震建築物被害調査報告（速報）
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/0929/pdf/isshiki.pdf
＞等級 3 であった 16 棟は 14 棟が無被害、2 棟が軽微又は小破の被害

[2108: 匿名さん]

>>2106
等級3が倒壊したら建築法を改正しないとならない大変な事態です。
いい加減に出鱈目はやめなさい。

[2109: e戸建てファンさん]

>>2107 匿名さん
2棟を半壊としているサイトがあるが？

[2110: e戸建てファンさん]

>>2108 匿名さん

どう改正するんだ？
これ以上ガチガチにしてどうするw

[2111: e戸建てファンさん]

>>2108 匿名さん
耐震等級3でも倒れるってw
ようつべにもあるし、地震なめんな

[2112: e戸建てファンさん]

ツーバイの話に戻すと俺は在来がデタラメ言ってツーバイを攻撃するのがバカに見えて仕方ない。
言っとくが、どちらも一長一短あるんだぜ。
だが、在来派はツーバイを感情で否定するからなあ。

[2113: 匿名さん]

在来の方が理窟は通ってる。ツーバイ擁護からは、まともな回答が無い。感情論なれずだけなのはツーバイさんでは？嘘までつくし。
でなければ、日本でもとっくに普及してるよ。
このていたらくは必要とされていない決定的な証拠。

[2114: e戸建てファンさん]

>>2113 匿名さん
こういうやつ自民党支持者に多いんだよなあ。
国粋主義者。
せんかんとかせんとうきぶーんとかして遊んでるの？

[2115: 匿名さん]

>>2113
あなたは現場も知らないくせに散々出鱈目を書いた人ですか？
もしそうなら、あなたも根拠を示していませんよ？

普及って50%なら納得するの？

純粋な在来って、どれぐらい建ってるんですかね？
外周部に合板を張るのは無しですよ。
さあ教えて下さい。

[2116: 匿名さん]

＞＞2114: e戸建てファンさん

昭和中期日本が米国に自動車などを輸出しすぎて貿易不均衡となり、米国の要請で財閥系の三井三菱がツーバイ木材を輸入したもの。そこで操業したのが三井ホームや三菱ホーム2社、ともにツーバイ。政府とともに歩みたい財閥系。なのでツーバイ会社は寄らば大樹の陰、でももう大企業病で衰退期に入るでしょう。

[2117: e戸建てファンさん]

>>2116 匿名さん
大丈夫。
衰退しても在来以外認めないバカよりよほど賢いから。
ざいらいは、にほんのものだ、だから、すぐれている！ゼロせんブーン。

[2118: 匿名さん]

耐震等級3と3相当と言って販売している住宅もありますが・・・

建築基準法の1.5倍が耐震等級3ですが、阪神淡路が基準になっています。
1回は耐えても2回、3回で半壊、倒壊する恐れがあります。

三陸はるか沖地震、東日本大震災で在来軸組の筋交いが折れた住宅が数多くありました。
補修工事も請け負いましたが、羽子板、通しボルト、火打ち用のボルト、そのほとんどのナットが手で回るほどでした。
木が痩せて、本来金物が保持する力がない状態で地震を受けています。
在来工法には、このような残念な面があります。

1度歪んだ家を補強しても、金物や制震ダンパーを付けたとしても、次の地震で持つ補償がありません。
実際、国も分からないのですよ。あくまで想定です。

在来だろうがツーバイだろうが、30年経ったら建て替える、住み替えする、今までの日本人の住宅に対する考え方で良いと思います。

[2119: 匿名さん]

＞1回は耐えても2回、3回で半壊、倒壊する恐れがあります。
しつこい出鱈目は無用、証拠を出しな。

熊本地震は大きな揺れが2回有ったのは有名。
結果。
平成 28 年熊本地震建築物被害調査報告（速報）
http://www.nilim.go.jp/lab/hbg/0929/pdf/isshiki.pdf
＞等級 3 であった 16 棟は 14 棟が無被害、2 棟が軽微又は小破の被害

[2120: e戸建てファンさん]

>>2119 匿名さん
耐震等級は未来永劫絶対ではない。
木造ではないが仙台の図書館でブレースの破断も見られた。

[2121: e戸建てファンさん]

>>2119 匿名さん

そもそも無被害という評価は有り得ない。
残存耐力は必ずと言っていいほど減少する。

棟数が違うのは速報値だからではなく、性能表示の登録が共有されていないため。
母数があいまいな調査は参考程度にしておくべき。

こんな話がある。
東日本大震災で治安が悪化もないという発表のときに地元では燃料抜かれない工夫をしていた。
政府もマスコミもすべて改竄と隠蔽でイメージ優先なんだよこの国は。
わかるか？耐震等級のイメージを守るために資料が作られる。