ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1982: 匿名]

少しズレちゃうかもしれませんが寒冷地では２×６に付加断熱とかやっているメーカーがありますが、２×８で充填断熱ではダメなのでしょうか？
２×８とかは聞いた事ありませんが、やっているメーカーなどあるのでしょうか？

[1983: 戸建て検討中さん]

＞1982

２ｘ６で５階建てまで木造ビル出来るので２ｘ８は不要です、あと木は断熱材に比べると熱橋になるので（グラスウールの１/７程度の断熱性能）２ｘ８で充填断熱しても２ｘ６との断熱性能の差はわずかです。

[1984: 匿名さん]

最近はグラスウールをちゃんと施工するのがベストみたいですね。
結露や劣化などのバランスで。

[1985: 戸建て検討中さん]

２Ｘ４ならスタッドの間にピッタリはまるグラスウール売ってるので壁の中は完全に断熱できますが、在来の筋交いの入った壁にグラスウール施工するのは困難です、三角にカットして一見ちゃんと施工してあるように見えてもクラスウールの袋をカットした時点で結露の危険性が増えます、軸組は床下からの気流止めの対策も含めて～フォームや～ファイバーの吹き付けがベストでしょう。

[1986: 検討者さん]

ハッキリ言って日本じゃ2×4は全く意味がない。

今は木軸でも面材使うし、2×4なりは組み立てるだけだから施工技術はいらないとかいうけど、組み立てるのも釘うったり技術はもちろんいるし、断熱も柱と面材施工してる木軸と充填は何も変わらないのに、間取りの自由が無かったりと、メリットが見当たらない。

2×4だと90㎝くらいの厚みしか充填できないし、2×6でも140ミリの厚みだから、120角の木材使ってるメーカーとそこまでかわらないのに、2×6はかなり高いから木軸の方が良いと思う。

それに、ツーバイで施工してる会社はグラスウールばっかりだから、隙間なく入れても結局結露したらずってくるし、スウェーデンハウスのモデルルームに展示してる断面構造の展示は、隙間もあるし、カビも生えてたからビビった。

[1987: 匿名さん]

>>1986 検討者さん
概ねあってます

だから結局のところツーバイは余り普及せず、軸組にパネル貼る工法が破竹の勢いで増えました
今や日本で建てられる木造の大半が軸組パネルです

[1988: 販売関係者さん]

軸組のグラスウール充填ならカビないということ？笑える

[1989: 職人さん]

これまで，国内においてツーバイフォー工法による建物の地震による倒壊事例は１件もありません。熊本地震で建築基準法の規定を満たしている軸組がバタバタ倒壊しました。

[1990: 匿名さん]

倒壊は少ないだろうけど、結露したり雨漏れで腐ってるのは何軒も見てるｗ

リフォーム会社です。
施主が見えないところは写真は撮りまくってるが、仕事なので見せますが可愛そうになってくる。
外壁を剥がしたら通気胴縁が朽ち果てて無かったことがあるよ。
あとは入れ隅のシーリング切れで雨漏れしてるのが割と多い。

[1991: 通りがかりさん]

ツーバイも酷い施工例が多い。
耐震とれてないだろうな～
まともに施工しても、今じゃ軸組と変わらないと考えて良い。だからツーバイは流行らない。

https://xn--m9jq034wlmltzdpwf98c3t1dybzb.com/2018/09/13/2x4-demeritto/

[1992: 通りがかりさん]

ツーバイの建売はひどい
パネルが反って人力で引いても収まらなかったら、丸ノコでツーバイ材の部分に切り込み入れて無理矢理収める
この程度問題無いと言って平然とやる
耐震などある訳ない

[1993: 口コミ知りたいさん]

ツーバイフォーと軸組どちらも対応しているところに、セルロースファイバーでの気密性確保を相談したところ、
ツーバイフォーだとパネル同士の隙間がどうしても生じてしまい、Ｃ値１以下は無理と言われました。
軸組なら、０．３以下は保障すると。

こういうものなのでしょうか？？一条工務店は例外的？

[1994: 匿名さん]

軽量鉄骨が最高です

[1995: e戸建てファンさん]

>>1993 口コミ知りたいさん

ツーバイでも気密0.1とか達成してる工務店ありますよ。
ツーバイが流行らないのは単価の高い大手で取り扱いが多いからじゃないでしょうか？地場工務店でツーバイは少ない気がする

[1996: 戸建て王]

>>1993 口コミ知りたいさん

どこの糞工務店ですか？

[1997: 匿名さん]

＞＞1993: 口コミ知りたいさん

ツーバイの方が気密取れますよ。

何故に木軸の方がとれるのかよくわからん。

正直、気密は構造より、製品と施工の問題だと思う。

[1998: 匿名さん]

ここで言う軸組は筋交いではなく、構造用パネル付きの軸組でしょうね。

おそらく、最近時々見かける柱の縁にシーリング材塗布してパネルを打ち付けるような方法で気密を保つのかと思います。
2x4より気密を出しやすいのでしょうが、シーリング材は経年劣化するので、このやり方には疑問を感じます。

[1999: 匿名さん]

気密値が優秀だから良いにならない。
気密は室内側で取らないとならない。
外壁側で気密を取ると湿気が逃げず内部結露が起きる。
ツーバイは不必要に外壁側合板で気密値が上がるから内部結露で腐りやすい。

[2000: 匿名さん]

＞＞1999: 匿名さん

うん、言う通りだと思う。

性能考えて、2×4にするくらいなら、面材工法の今どきの木軸とそうかわらんて。

しかも、耐震性もそれほどかわらん。

4だと断熱が薄くなるし、グラスウールじゃ気密は取れない。

はじめは、2×4で頼もうと思ったけど、2×4だと透湿の悪い面材しかできないって言われて辞めたし、2×6からじゃないと、木軸の方が色々メリットある。

中途半端なのなら、絶対やめた方が良い。

[2001: 匿名さん]

そうだね。
外周部の合板がOSBか針葉樹合板だけど、透湿性が低いから長い目で見ると2x4は勧めないね。

リフォーム現場を見たけど合板の内側に黒カビや変なコケ見たいのも生えてた。
これは結露だけじゃなく雨漏りも気が付かないでいた可能性も高いが。

いくら内側にビニールを張ったとしても完全に湿気は防げないでしょうね。

在来でダイライト以上の物を張れば筋交いも減らせるし、十分壁構造で強いですよ。
それと断熱材はウレタン系の吹付は必須でしょうね。

[2002: 購入経験者さん]

ダイライトは透湿性材料なので、保水性があり透湿性があって熱交換性能と熱密度が高い
素材との組み合わせがベストなはずだけど？

[2003: 匿名さん]

結露を心配する場合は外断熱材と組み合わせたツーバイが可能、というか在来の梁や火打の制約から逃げられるからツーバイのが空間の自由度が高い。

[2004: 匿名さん]

　調湿機能のある家がいいなと思って
地震に強いログ積みの家を木毛セメントで
作ることができないかと考えてるんだが、
どんなもんだろ。

[2005: 名無しさん]

>>2004 匿名さん
ふつうにセルロースファアイバーとかで良いんじゃないん？

[2006: 匿名さん]

＞＞２００５　強度はあるけど値段がバカ高くなって無理

[2007: 通りがかりさん]

結局、金さえあればツーバイが良いに決まってる！って話で、中地半端にツーバイフォーとかにしたら結露するだろうね。

中途半端な金額のメーカーで、ツーバイ工法で建てたら、そもそもツーバイの施工が出来る大工は上のクラスのメーカーで仕事してるから、安い賃金で雇われてる大工だと、どうなんだろうか？

レオハウスってローコストだけどツーバイフォー商品あるみたいだが、ツーバイでグラスウールをタッカーでとめるやつとかありえんでしょ（笑）

しかも、気流止めなんか絶対しないし出来ないし、グラスウールの施工も雑だろうから、室内の湿気なんか通しまくるでしょ。

[2008: 匿名さん]

　大体４インチの材料なんて物置か間仕切りにしか使わない。
外壁を４インチのスタッド材でやるのが無理

[2009: 注文住宅検討中さん]

１人の大工さんは、腕がよく親切で仕事が完璧でしたよ。土台屋さんの方がみえなくなるところなので、失敗を指摘して直してもらいました。大きいベランダがほしいなら、他がいいかもしれませんね。

[2010: 匿名さん]

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。


◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

[2011: 匿名さん]

>>2010
＞乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう

真冬は乾燥してます。
夏よりも乾きは早いです。

[2012: 匿名さん]

>>2011 匿名さん

真冬は日差しと気温の影響で、湿度が低くても感想しづらいよ。

[2013: 匿名さん]

>>2010
いやいや、経験上、冬場の建て方で雪やみぞれで濡れても乾くのは早いです。
夏に比べれば乾燥してますよ。
関東や西日本のベチャベチャした雪やみぞれなら合板も乾きにくいでしょうが、東北や北海道の冬工事は空気がカラッとしてます。
梅雨時より冬工事の方が盛んなくらいです。

それに雨に濡れたからといって、木材が水分を含むって、どこの箇所ですか？
スタッドですか？合板ですか？
もし乾かないのであれば養生が悪いか、作業員や施工管理者の問題でしょう。
濡れるのは在来工法も一緒です。

それにしても乾燥材を使ってるのに、どうやって更に水分を含んだまま仕上げてると分かるんだろう？
そっちの方が気になります。
写真があるならアップしてくれませんか？

どこかでかじった知識か知らないけど、あまり出鱈目なことは書かない方が良いです。
結露するのは計画換気が上手くいってないのが原因です。
気密の悪い在来工法の方が結露して腐ってる現場を見てます。
リフォームして発覚する場合が多いですよ。

強度が弱い2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）

[2014: 匿名さん]

＞2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）
何処のデータかな10年くらい横ばいで増えていないよ。
多いのは賃貸と建売で注文は僅かしかない。

[2015: 匿名さん]

ここって注文限定なの？
2x4の建売分譲は普通に増えてますよね。
過去30年のグラフ見ても、ここ10年の横ばいなんて大したことないレベル。
国交省やプレ協、2x4協会のデータ見ても落ち込んで大変だー、横ばいで大変だーってレベルではないじゃん（笑）

今時の在来工法は合板張って壁倍率上げて、更に全体的に金物もアップさせて、N値対策して手間とコストアップさせて、もはやツーバイより割高な建物になってるし・・・
ツーバイ憎し、ツーバイ全否定でも良いんですよ。それぞれの思いや考えですからね。

10数年ツーバイも在来も扱う工務店勤務だから、どちらの善し悪しも見てます。
そんな私はドリフトピンを使ったBinoを検討してますが（笑）

[2016: 匿名さん]

冬場は乾燥しづらい。
緯度の高い東北とか出さないでよ。
それじゃ日本なのにヨーロッパや北米と比較してる様なもの。施工数で考えて欲しい。
関東や関西を除くと言うのは、おかしくないかい？

[2017: 匿名さん]

>>2015
＞2x4が毎年右肩上がりで着工棟数を増やしてるのは不思議ですね（笑）
＞あまり出鱈目なことは書かない方が良いです。
出鱈目がばれて開き直りかな？
建売はまだしも賃貸は論外、賃貸が多い。

[2018: 匿名さん]

冬場は乾燥しにくいって、なんの冗談だろう？
関東でも冬場は乾燥してるのに濡れたら水分含んで仕上げしてるとか、どこ情報なんだよ・・・
そもそも天気予報を見て施工をすれば良いだけです。
レッカーやユニックが入らない狭小地ならフレーマーがコツコツ作業するでしょう。
しかし2x4はパネル化が進んでおり、大手だろうが地場の工務店だろうが2間、3間幅でパネルにして現場搬入して組み立てます。
1階の床組みが終わっていれば、壁の施工は40坪程度なら1日、1日半で2階頭つなぎまで終わる現場もあります。
ここまでくると雨養生はやりやすいです。
全く濡れないことはありませんが合板のガードシートを2重にしたり、その上に耐水圧の高いブルーシートを掛けてるのが一般的です。
外周部のOSBや針葉樹合板の表面が濡れたって乾きます。
在来軸組工法もパネル工法も各社プレハブ工法も大して違いはありません。
関西や西日本や九州の冬が濡れたら乾きにくいというなら、徹底的に雨を避けての施工を依頼するしかないです。

スレッドタイトル「ツーバイフォーはやめた方が良い？」。はい、嫌ならやめれば良いだけです。

※2x6、ツーバイシクス、独特の言い方ですね。ツーバイシックスなら分かりますが。

[2019: 匿名さん]

合板でも問題なのにOSBだってツーバイには最悪だね、いかに顧客を蔑ろしてるか分かる。

[2020: zerocuber]

上の議論を見て不安に思い投稿させて戴きます。


去年、2×4でゼロキューブという企画住宅を新築しました。
1日で家の形になってビックリしたものですが、屋根が出来るまで暫くかかり、着せられてたカッパ(ブルーシート)が風で剥がれた際に雨に降られて一部が濡れてしまいました。一晩くらい。

ブログ　https://ameblo.jp/zerocuber 記事「カッパ脱げとるがな」と「上棟後の現場確認：その①」を参照してください。

今はクロスで見えませんが構造合板が濡れたのは確かです。濡れ跡のあるこの部屋では結露は見られません。

大工さんからは大丈夫と聞いてますが、強度に問題あるのでしょうか？

[2021: 匿名さん]

これ宣伝までの流ですか？

[2022: 匿名さん]

>>2020
＞大工さんからは大丈夫と聞いてますが、強度に問題あるのでしょうか？
問題ないと言っておきます。
そもそも、そのキューブの代理店に聞くべきですが。
乾かしてから、その後の施工に入ってると思いますので大丈夫でしょう。
雨に濡れたくらいで構造上問題になってたら世の中の木造建築全部がどうにかなってます。

ブログの方は読んでません。記事探すの面倒です。

[2023: 匿名さん]

合板が一晩も雨ざらしになったら、数日は乾燥させないと…
屋根のある在来ならまだしもツーバイじゃ中々乾かない。

[2024: 通りがかりさん]

どんなに濡れないように養生しても強い台風やゲリラ豪雨などの雨は防げません。雨は必ず侵入します。

構造内部に入った雨漏りや籠った湿気はなかなか抜けない。

[2025: 匿名さん]

構造内部ってどこだ？

[2026: 匿名さん]

何のために通気層あるんでしょうね？

[2027: zerocuber]

充分乾燥させてるので問題ないと言ってましたが、2×4は建築中の雨に弱いということをどこかで聞いていらい気になってこちら掲示板を始めネットで色々と情報探すようになったのです。

結果、構造合板は一度濡れると強度が落ちてダメとか、濡れても乾かせば問題ないとか、相反する意見が多くてよくわかりません。


2×4住人としては、建築中に濡れた場合は例えば濡れた部屋でカビや結露が出たら要注意…など、どんな兆候に注意すれば良いのか分からないので不安なのです。

住宅の傷み具合を知る方法は無いものでしょうか？それとも何十年か経って崩れさってからじゃないと判断できないのでしょうか？

もし、何らかの指針があるならば知りたいです。

[2028: 匿名さん]

>>2027
日本建築士会連合会
http://www.kenchikushikai.or.jp/
ご自身の住宅に不安があるのなら、ここで聞くより、お住まいの建築士会へ質問して下さい。


日本合板工業組合連合会
http://www.jpma.jp/

合板についての資料です。ご自身で読んで下さい。
http://www.jpma.jp/data/hanashi-2/hanashi_5-6.pdf

合板が雨に濡れたら強度が落ちるとか、一体誰から聞いた話なんでしょうか？
まだこんなことを言ってる業者！？がいるとしたら、現場を知らないか、合板に関する知識不足です。
工法がどうあれ構造上の合板は特類を使うことが決められています。

2x4工法だと乾かない、在来軸組工法だと乾くとか・・・このロジックはおかしいですよ。
いくらツーバイ憎しでも、これだと在来にも悪影響があることを業者は理解するべきです。

[2029: 通りがかりさん]

ツーバイは在来に比べ上棟までに時間がかかるから、雨にさらされる時間が長くなる事と水を含んだ後に風通しが悪いから乾きにくいのも弱点だよ。
結局、輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな。

[2030: 匿名さん]

＞輸入住宅だから日本の風土には合ってないんだよな

なんの根拠もない。
日本の風土というなら、正倉院とかかな？

在来軸組の木材はベイスギ、ベイヒ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド集成材、合板の原木、外材だらけです。
主要構造材の柱、横架材の6～7割が外材です。
残念ながら価格の面で国産材は外材に太刀打ち出来ません。
これを踏まえて風土というのは、どうなんでしょうね。

実家の建替えは在来軸組でしたが外材の集成材だらけだったけど、わざわざ県産材を使用して補助をもらうメリットもなかった。

[2031: 匿名さん]

ツーバイは木材にも問題があるんだ？
施工方法だけじゃ無いんだね。
ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

[2032: 匿名さん]

それは在来も同じ。

[2033: 匿名さん]

＞ツーバイ材よりはダイライトの方が湿気には強く日本向きだな。

何の比較だ？意味不明。

[2034: zerocuber]

リンクありがとうございます。
特に合板の資料は初めて見たのでありがたかったです。

耐水性についてよく分かりました。水にぬれた古いベニヤがペラペラ剥がれてるイメージだったんですが、全然別物ですね。

阪神淡路大震災の瓦礫の中を安否確認のためバイク走らせた折に2×の強さを目の当たりにしています。瓦礫の中に無傷の家が建ってるのは不思議な光景でしたよ。
自分の家を建てるなら2×4が良い…と思っていた信頼がやや揺らいでいたので安心できました。
　
日本の風土に合ってないという意見もあるようですが、個人的には通気層を設けるなどして合理的に改善されていると思います。

私は2×信者ということになるのかな？
住み心地も良いので、やっぱり2×4にして良かったと思っときます。

[2035: 匿名さん]

>>2034
大丈夫ですよ。
あまり神経質にならずとも強度は十分にあります。
計画換気だけは守って下さい。

阪神の地震で当時勤務していた社長が日本建築学会の住宅調査に同行しました。
おっしゃる通り、2x4、ミサワホーム、SXL、スーパーウォールなどのツーバイ系のパネル工法の住宅の倒壊は、ほぼありません。
当時、何かの規制なのか新聞やテレビでは報じられませんでした。
在来軸組の古い家なら倒壊も分かりますが、比較的新しい在来の家も倒壊していた為だと推測出来ます。
いい加減な筋交い配置、柱不足、色々と不都合な在来軸組が多かったのも事実です。

ミサワホームやSXLが建っていて、その周りが不自然なほど見事に倒壊していた写真は衝撃的でした。
この地震が切欠で建築基準法の在来軸組の構造が抜本的に見直しされました。
そして全国的に2x4の住宅着工が増えました。

[2036: 匿名さん]

在来憎しでツーバイ業者のポジショントークは止めて欲しいですね。
日本建築学会の「 2016年熊本地震被害報告」で、特に被害の大きかった益城町において枠組壁工法の被害が報告されています。
益城町の枠組壁工法54棟で9％が倒壊。しかも在来工法と違い1981年の新耐震基準以降の建物においてです。
益城町は地盤の悪い地域なので、やはり地盤が影響したのでしょう。
在来でもきちんと施工された最近の住宅ならツーバイ並みか、それ以上の耐震性があります。

ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。
更に大きなデメリット、それは「屋根がつくまで雨ざらし」ということです。ツーバイフォー・ツーバイシクス工法は、屋根がつくまで4、5日かかってしまうのが一般的です。(早くて2、3日)
場合によっては一週間も必要なケースもあります。屋根が付くまでは、雨が降ると住宅内部が濡れてしまうのです。木材が水分を含んでしまうのです。もちろんブルーシートなどで雨養生を行いすが、雨が本格的に降るとそれは気休めにしかなりません。ですから慎重に週間天気予報を見て、降雨の可能性が低い期間を選んで棟上げを決定しますが、望みどおりにならないことも希にあります。

◆雨で濡れると　ツーバイフォーは家が腐る！！

仮に雨が降って住宅内部が濡れてしまったら、乾燥させるしか方法はありません。しかし多くの場合が完全乾燥する前に工程が進んでしまうのです。建築会社にも工期や段取りがあるので、通常の場合は2、3日しか乾燥期間を設けてくれません。表面上は乾いているように見えますが、内部には水分が残っています。また、乾燥した夏場ならば良いでしょうが、湿度が多い梅雨時期や真冬ならば、完全に乾燥させることは難しいでしょう。
特に最近は雨の日が多く工期の厳しい昨今、これは仕方ない事です。
湿気を含んだまま工事が進んでいくと、重大な問題を引き起こす可能性があります。湿気が「結露」や「カビ」の発生を誘発するのです。そしてそれらが「腐食」の原因になります。ただでさえ「結露」が発生しやすい特性を持つツーバイフォー・ツーバイシクスですから、濡れてしまうということは大敵なのです。また、「カビ」は小さなお子様のアトピーやアレルギーの原因ともなりかねません。

●ツーバイフォーのSPF材は腐りやすい！？

ツーバイフォー・ツーバイシクス工法で使われるSPF材という木材は、あまり強い材質ではありません。どちらかというと弱い部類に分類される木材です。標準的な木造住宅に使われる安価な集成材よりも劣ると言われています。このような材質が水分を含んだまま仕上げ材に覆われてしまえば、「結露」や「カビ」「腐食」の発生は想像が難しく無いでしょう。集成材を使う一般的な木造住宅よりも、早く傷むことも理解できるはずです。

[2037: 匿名さん]

>>2036
屋根が付くまで雨ざらしは在来でもありますよ？
2階桁まで回して雨で母屋も垂木も架けられないって、普通にありますけど？
その場合、構造材は濡れますし、横から雨が入り放題で土間コンにも水が貯まります。
これは良いの？

SPF材が水分を含んだまま仕上げって、どういう状況ですかね？
またどうやって吸うでしょうか？
含水率は何％アップしたの？
実際に見た現場の話ですか？

どこかのコピペか知らないけど、もし自分の言葉だとしたら酷いよ。
あなたの文章は、そのままツーバイフォー協会へメールしてみます。
まぁ返事は来ないでしょうけどね。

[2038: 匿名さん]

＞ツーバイフォー・ツーバイシックスス工法には、いくつかのデメリット・難点があります。設計自由度が低い。リフォームがしづらい。普及率が低い。結露が発生しやすい。地震に対する耐久性が無い。などが挙げられます。

具体的な根拠を示して下さい。
その文言は、まるで在来軸組のことを言ってるように聞こえます。

在来工法の4号建築物が、いかに危ないか知ってますよね？
設計の自由度が高い？
構造計算の裏付けが無いリフォームをしてる現場を見かけますが大丈夫なんでしょうかね。

4号特例を知らないって事はないですよね？

[2039: 匿名さん]

上棟されるまでの時間が一般的に考えて在来とツーバイでは、まるで違います。
それで最近多いゲリラ豪雨が降ったとしたら、建物に入る水量はかなり違ってきますね。
その後に合板で囲まれたツーバイと柱や筋交いだけの在来で通風に違いが出る事も想像できないんですか？
既にこのスレでも結論は出たはず。

[2040: 匿名さん]

>>2038 匿名さん
4号特例の話にすり替えですか？
その問題は今は全く関係ないですね(笑)

[2041: 匿名さん]

どっちの工法も長所短所があり、施工による問題もある。
自分が知らないことは感情的に思い込みで書かない方がいいよ。

アレルギーの件は2x4の問題だろうか？酷い妄想だ。
2x4が結露しやすいって、誰か証明してる？
ランバー材で親でも殺されたのだろうか？もはや病的だ。

[2042: 匿名さん]

>>2039
この掲示板の書き込みが結論ですか？（笑）
国交省にでも助言して下さい。コーヒー吹いたわ
ほぞに入った水は乾いてるんですかね？

>>2040
すり替え？どこが？
在来のリフォームが自由度が高いと言うので、4号特例を出したまでですが？
意味が通じませんでしたか？
分かってないなら、それはそれで結構です。

それより>>2038に書いた通り、具体的な根拠は？
返事待ってます。

[2043: 匿名さん]

アメリカ人はリフォームしないと思ってそうw

[2044: 匿名さん]

>>2039
素朴な疑問です。

躯体がどのような状態で雨が降って、どのような養生をしてることを想像していますか？
在来、2x4の両方の見解をお願いします。

[2045: 匿名さん]

>>2044 匿名さん
状態とか関係ないですよ。
養生もうちは～とか言い出したらキリが無いですから、無い前提で。
時間、工期で考えないと。
在来とツーバイ、同じ条件で何時間後。
それが比較ってもんでは？

[2046: 匿名さん]

いまだに4号特例の話してる人いるのか。
時代錯誤も甚だしい。

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

棟数多いハウスメーカや設計事務所の多くはCADで間取り設計。
CADの機能で構造計算(もちろん壁倍率ではなく許容応力度計算)、耐震シュミレーション、材料選定、発注データ、申請図面、加工データ出力、営業用3D画像出力、、、全部簡単に出来る。

こっちの方がトータルの手間は少ないし、耐震等級を明示したり、耐震ダンパーの設置箇所決めるには不可欠。

在来は4号だからどうのとか言う話は既に昔話。
年配の鉄骨住宅営業の決まり文句。

[2047: 匿名さん]

>>2046
CADの能力や鉄骨造は、どうでも良いんですが（笑）

4号特例が廃止されたのは、いつですか？
それ以前に建てた住宅が、どれだけ建っていることか・・・。

で、在来はリフォームをしやすい！2x4より凄いぞ！と言った人が上の方にいますので。

じゃあ聞きます。
今、リフォームしようとする人の多くは、バリバリ4号特例の時に建てた家であり、大工が「この梁のサイズで持つよ、大丈夫」、「筋交いサイズ1.5の90で十分」、「筋交いは1間飛ばしで十分だ」などと言いながらプレカット屋と打合せをしたり、自分で刻んで建ててます。
構造計算してない家で経験上の筋交い配列、材のサイズをどこかの森林組合のスパン標を見て建てた事でしょう。
まぁN値くらいは真面目に計算した人もいるでしょうが。

構造計算書もない在来軸組の間柱、筋交い抜いて、時には柱抜いて「大丈夫、まぐさ入れるから」・・・って、こんな感じのリフォームで良いのかな？
実態として全国的に多いと思いませんか？

[2048: 匿名さん]

>>2045
それは比較とは言えない。
どちらが先に棟を上げたかの話になってますね。

在来の現場でも母屋や棟木を掛けられなくて、数日間、現場を開けたこともあります。
隣近所もあるのでシートのばたつきで養生が出来なくて、1階の大引き、2階の床梁、小梁、軒桁を雨ざらしにしたことが何度かあります。
根太レス合板はビニールとブルーシートで養生しましたが、現実的に現場の状態によって養生の仕方は違います。
だから聞いたのです。
どっちが良いとか悪いの議論じゃないのに2x4絶対悪みたいな話は意味がないです。
それは、もはや願望ですよ。

[2049: 匿名さん]

>>2048 匿名さん

それが、うちは～って事ね。
同じ条件で比較しないとか、それこそ願望ですよ。
一般的な在来とツーバイの比較って話でしょ。
そんな偏った条件が良いなら別スレに行ったら？

[2050: 匿名さん]

>>2049
あなたの同じ条件ってなに？上棟までの時間？意味不明なんだけど？

在来は1日で棟梁まで掛けました。で？
2x4も2日で垂木を掛けました。で？

万人に分かるように説明してくれないな？

[2051: 匿名さん]

在来と言ってもいま建てられる物件の殆どが構造パネル付きで力学的にはツーバイと大差ない。

　　↑
凄い、在来がツーバイに寄ってきているｗ
感慨深い話ですねえ

[2052: 匿名さん]

>>2050 匿名さん
説明する義務はない。
その後に雨が降った雨量と時間で、在来とツーバイどちらが水を吸収し、乾燥に時間を要するか。小学生でも分かるよな(笑)

[2053: 匿名さん]

一日目の夜に雨が降ったらジ・エンド！
それがツーバイ。養生とか無しね(笑)

[2054: 匿名さん]

馬鹿すぎる（笑）

[2055: 匿名さん]

>>2052
水を吸収って、どこの何が吸収するの？
具体的に書いて下さい。

[2056: 匿名さん]

在来の建て方中に雨降ったら普通に構造体が濡れるし別に変わらんよ。屋根乗っても吹き込み続けるのが在来、ツーバイは屋根が乗ってルーフィングする2日程度って違いだけ。

[2057: 匿名さん]

ツーバイの木材の乾燥に時間がかかったら何か不都合があるんだろうか？
どのみち乾燥材でしょ？
木口から水を吸い上げて含水率が戻るの？ｗ

在来の金物の穴、特にほぞ穴にたっぷり水が貯まってる在来の現場を見るけど、ほぞ穴を乾燥させてるのかなぁ？
ちゃんと乾燥させないとカビが生えてアレルギーの元ですよね？
特に冬場は乾かないんですよね？

柱を立てた後に雨が降る。接合部に水が染み込む。
上棟しても横殴りの雨が降る。接合部という接合部が雨に濡れる。
既に柱を立てたのに、ほぞ穴の乾燥の確認はどうするのかなぁ？

ツーバイだけの問題かなぁ？

[2058: 匿名さん]

ツーバイ否定派は感情だからね
日本より湿度が高く雨が多いシアトルでもツーバイ当たり前

[2059: 匿名さん]

https://www.junglecity.com/people/essay-gairoju/style-of-house-in-seat...
シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2060: 匿名さん]

>>2059 匿名さん
腐りやすくかびやすいかは知らんが普通にあるぞ？
古い建物の話してどうした？

[2061: 匿名さん]

＞新築の家が極端に少ないことだろう。
＞築後70年から100年近く経った家でも室内改築・修復が繰り返され、現在でも現役のものが多く見られる。

極端に少ない意味が分からないようだね。
＞シアトルに腐りやすくカビやすい合板ツーバイは有るのかな？

[2062: 匿名さん]

ツーバイが腐りやすいのは事実みたいだね。
高温多湿の日本には普及しなかったのか。

[2063: 通りがかりさん]

ツーバイが普及しない事には理由があります。

①構造材に使われるホワイトウッドやスプルースが腐りやすい。
日本人は檜の良さを知っていますからアメリカでもレッドシーダーの家を好む傾向もありますこれも檜科の建材です。
このあたりは日本に普及してもと思うのですが最初に入ってきたスプルースのイメージが悪かったんでしょう。

②構造用材としての「規格木材」が、国産材で作られる事が今までは無かった事。

必要とされないので作らなかったのか？
作らないから「普及」しなかったのか？については分かりません。

③どちらかと言うと「必要」だとして導入したと言うよりも、外圧の結果、国内に入った経緯があるので、業界内には反発がある事。

これも当時の細かな事情が分からないのですが、アメリカから「貿易摩擦解消」の手段としての、アメリカ産材の輸入促進の観点からデメンションランバーの規格そのものが持ち込まれた様です。

そのせいで導入の当初は、ツーバイフォーに有利な「建築基準法」に改正されていましたが。

④慣れていない事。
在来工法に慣れていますので、あえてツーバイフォーを導入する意味が理解されなかった事もあるのでしょうね。

⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

これ以外にも普及しなかった「理由」は沢山あるのでしょうが、在来工法に対する「メリット」と「デメリット」を考え合わせてもツーバイフォーの優位性は際立ってはいなかったのも、理由なのかも知れませんね

[2064: 匿名さん]

>>2061 匿名さん
ダウンタウンの話に限定か？

[2065: 匿名さん]

火打梁が不格好
これ最悪のデメリット

[2066: 匿名さん]

>>2063
⑤必要性を感じなかった事。
これも「在来工法」に特段の欠点が無かったので、あえて導入するメリットが見えなかったので、普及しなかった。

欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
責任取って下さい。

[2067: 匿名さん]

＞欠点だらけで4号特例の悪しき欠陥住宅が全国に溢れていますが？
カビやすく腐りやすいツーバイの欠陥住宅が全国に溢れてるのと同じ。

[2068: 匿名さん]

はんとツーバイの合板が腐ってるのを良く見かける。
うちはリフォームもやってるけど、ツーバイはシロアリにもやらてる。湿気に弱いんだよ。
外から見ても分からない。

[2069: 匿名さん]

>>2068 匿名さん
うちの在来も針葉樹合板全面張りだからまずいでしょうか？

[2070: 匿名さん]

気密シートの施工が杜撰だとまずい。
合板は透湿抵抗が高いから湿気が抜け難い、結露リスクが高い。
有孔合板を一部採用するメーカーも有る。

[2071: 匿名さん]

>>2036 匿名さん

益城で在来工法耐震等級3も倒壊してます

[2072: 匿名さん]

>>2071
出鱈目。
直下率が大幅に低い耐震等級2の家が倒壊した。
建築法を改正かと大騒ぎになったが耐震等級1でも倒壊した家には欠陥等が有った。
建築法の改正は見送りになった。

[2073: 匿名さん]

>>2071 匿名さん

とんでもねえ嘘つきがいるな(笑)
だからツーバイは、いつまで経っても普及しないんだよ。

[パネル工法の問題点]

湿気がなく、雨も少ない北米の気候風土に適したこの工法では、合板を多く使い、屋根を最後にかけるため、工事中の雨が木材に浸透して蒸発しにくくなり、性能を低下させてしまうケースがある。
湿気や雨の多い日本では、雨の少ない時期を見計らって工事することが建物を長持ちさせるポイント。

耐性は主に構造用合板が負うので、この合板の劣化がカギとなる。（さらに言えば、合板を貼り合わせている接着剤の耐久性いかんである）
合板は湿気に弱く、劣化した合板に打たれたくぎや金物は効きが悪くなり、さらに耐性は弱くなる。

パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

工法上気密性が高いうえに（高湿度の環境では湿気が抜けないで腐食の恐れがある）開口部の制約も受けるため、間取りを考えるにあたっては通風計画が非常に重要なのだが、構造上自由な間取りが取りにくい。
又一般的に間取りに主眼は置かれていない場合が多い事もあり、適切なプランが造られにくい。

パネルで面が構成されているので、木を露出させた意匠が出来ない。
これはデザイン的な面だけではなく、木による調湿は期待できないということでもある。

施工できる建設会社の数は、軸組み工法に比べて少ない。

大工の技量は必要ないので、パネルを組み立てるだけならば支障はないだろうが、なにがしか大工力が必要なことが起こった場合、十分に対応できない。

[2074: 匿名さん]

ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだねｗ

＞壁に窓を取る場合は大きさや場所に一定の制約を受ける。（面で支える構造なので、大きな開口部やコーナー部分の開口部が取れない。天井までの高さの開口部は作れない。）

これって在来でも制約受けるだろｗ
RCでも制約受けるぞｗ

＞パネル本体の貼り合わに使用される接着剤だけではなく、パネル同士の接合に接着剤を使用する場合、体に害のある成分が含まれていないか確認する必要がある。

いつの時代の話だ？　微妙に工法が違わないか？
F☆☆☆☆は、どこへ行った～？

なんかなぁ。

構造上の自由度は在来の方が厳しいぞ？
いかに4号特例で杜撰な住宅があったのを無かったかのような振る舞いをする住宅屋も存在する。

[2075: 匿名さん]

＞ツーバイの普及率が上がってるのに普及しないって、余程ツーバイに恨みでもあるようだね
頭打ちで上がっていません、否定するならデーターを出しましょう。
落ちぶれるツーバイに恨みなど有るわけがない、出鱈目は止めるべし。
ツーバイはデーターからは賃貸と建売がほとんど、儲けたいだけが分かる。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞一戸建て32858戸、賃貸等共同住宅60152戸。
一戸建てには建売が多く含まれてるから注文一戸建ては僅か、東急等も注文一戸建ては撤退して建売専門。
ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適

[2076: 匿名さん]

杜撰な住宅例
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/1476/

[2077: 入居済みさん]

ミサワホーム辺りとごっちゃになってますよね。
ツーバイその物を分かってない方が必死に調べて幾つかの情報を貼り合わせてるように見えますよね。

[2078: 匿名さん]

賃貸は在来も普通に多いですよね。

中間検査を通れば、やりたい放題なのは、どちらかと言えばツーバイより在来の方です。
現場を知っている人なら分かるはずです。

在来の仕事がなくて苦しい立場の工務店が各ハウス会社の下請けをして、在来もツーバイもこなす。
不況下で自社の仕事がなく、友人、知人の新築も大手や地場ビルダーに仕事を持って行かれる。
しんどくて辛いのは分かるけど、ここでツーバイ下げをしたところで自社の仕事は増えないでしょうね。

>>2073って在来も分かってない素人さんですよね？
それか仕事がない昭和脳の人ですよね？
内容が古すぎるし間違いだらけです。

[2079: 匿名さん]

＞賃貸は在来も普通に多いですよね。
在来の方が高いから少ないよ。
＞H30年ツーバイ93010戸
＞賃貸等共同住宅60152戸。
数字を見れば明らか賃貸が大半を占めている。
データーで分かる、出鱈目を喚いても無駄。

[2080: 匿名さん]

そもそも、日本で木軸にするなら在来でOKだと思うよ。

今、ミサワやハイム、スウェーデンなんかの大手で普及してるのは、グラスウールの施工がしやすいし、工場でパネルごとに一括生産できてコストが安く、組み立てるだけのことだから。
簡単だからと言って、造作なんかや、各箇所なりの技量がないのに家は作れないから、細かいところは大工の技量によるんだけど、昭和世代のベテラン大工の技量は在来のほうが圧倒的に高いから、在来しかできない人が多いし、在来のほうが間違いない。

雨の件の既出は多いけど、これが本当にデメリットで、運悪く暴風雨が続いたらカビの原因になるし、そうなると終わりだからね。。。運に左右される工法は採用するの怖い。

[2081: 匿名さん]

賃貸でツーバイが多いとか在来が少ないとか、どうでも良いですｗ
ツーバイも在来も現場も知らない人が妄想で書き込んでるのが滑稽です。

パネルの接着剤？

　ミ　サ　ワ　パ　ネ　ル　で　す　か　？