ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[182: 匿名さん]

>180

じゃあ、誰ですか？

[183: 匿名さん]

みのもんた

[184: 匿名さん]

水道利権のプロだろがｗ

[185: 匿名さん]

ファイナルアンサー

[186: 不動産購入勉強中さん]

・
・
・
・
・
・
・
ざんね〜ん！

[187: No.180]

http://www.mami-ota.jp/index.html

人に教えれるのは、上記サイトくらい・・・メールしたら電話くれた。

あとは、知り合いの大工・設備業者・住設業者・水道業者・屋根や・基礎屋くらいだから
個人的な付き合いだから教えれない。

[188: No.180]

他に引退した元１級建築士と2級建築士さんかな。

[189: No.180]

あと、リフォーム業者さんと仲良くなると、住宅の裏事情が
聞けるかも…。

[190: 匿名さん]

>NO.180さん

あなた何が言いたいのかさっぱりです。

ガキが喧嘩の時よく言う何とか先輩知ってるぞとか、知り合いのヤーさんに言うぞ、とか言ってるみたい。笑。

[191: 入居予定さん]

ひまじんがおおいの

[192: 匿名さん]

明治維新以降に最初に日本に北米から輸入された工法はバルーン工法です。
当時の建築材料にはまだ合板はありません。
ですからツーバイフォーが１００年以上歴史があるというのは正確な情報とはいえません。
バルーン工法は１８３０年代にシカゴで簡易な建築工法として発明されて主流となりましたが、北米でもそれまではティンバーフレーム構法という軸組構法が主流でした。
ヨーロッパも同じ。つまりバルーン工法にしても人類の歴史の中でせいぜい１８０年の経験しかありません。さらに合板が用いられるようになってプラットフォーム工法として普及したのはずっと後の話です。それが日本に敗戦後に持ち込まれてツーバイフォーと名付けられました。
海外ではツーバイフォー工法という名前は存在しません。

独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。プレハブ住宅の原型かも知れません。少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。
私の知る限りにおいて古い歴史的建造物はあっても実際に３世代以上にわたって住み継いできた家族の話をいまだかつて聞いたことはありません。
しかし、もしもそのような実例が１例でもあれば是非どなたか教えていただきたいと思います。

[193: 2×4入居済みさん]

>192さん

何の本をお読みになったか存じませんが、終始断定口調で書き込みするのはどうかと思います。

まず2×4工法ですが、正式な工法名ではありません。構造企画材が2×6になれば2×6工法2×8になれば2×8工法という具合に簡易呼称で使っているだけなのです。

>海外では2×4工法という名前は存在しません。

当たり前です。木材の寸法企画(サイズ)の事ですから。

>少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。

考えなくていいです。理解出来ないでしょうから。

それから日本で最古の枠組壁工法(2×4)の建物は神戸にある個人邸宅です。既に築90年位になっているでしょう。

海外の情報番組でも頻繁にカナダや北米、中南米の民家を放送してますが、祖父母から孫世代まで住み継がれている家は当たり前の様に沢山あります。
あなたのものさし感覚でいくとまるで、井の中の蛙です。

私は在来工法だろうが外来工法だろうが、それぞれ侵害出来ない良さを持っていると思います。外国ではとても家を大切にします。家の補修やメンテは家族みんなでやります。
しかし日本人は金出して業者まかせ。此れこそが日本の住宅が100年もたないと言われる所以なんです。きちんとやれば在来でも外来でも同じだと思います。

それからあなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。日本でもかなり2×4住宅は普及しています。とんでもない侮辱です。

あなたの感覚でいくとどれだけ探しても50年と持つ住宅は見つからないでしょう。

知識も感覚もいい加減です。もっと視野を拡げた方がよろしいのでは？

[194: いつか買いたいさん]

頭の悪いやつに何言っても無駄。
札幌時計台も2x

[195: 匿名さん]

ツーバイは構造が合理的で好きなんだけど、材質が木である限り、木材固有の弱点からは逃れられない。
多湿という狭い意味での日本の気候に対して、軸組み工法以上に向いてる工法とは思えないです。
けれども透湿抵抗の低い面材や基礎パッキン工法など、改良はされているし、地震が多い地域ということまで考えに入れたら有力な選択肢でしょう。

家建てるときに子孫の世代まで考えに入れませんよ、ふつう。

[196: 物件比較中さん]

軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

[197: 匿名さん]

＞軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

耐震性が高いというメリットを取り入れているのであって、デメリットを好んで取り入れてるわけじゃないです。
軸組みだと面材の使用するしないを選択できるわけですし、住林のクロスパネルのように透湿抵抗ゼロのものもありますから。

[198: 契約済みさん]

住林のクロスパネルって隙間風大丈夫なのかなぁ？
ツーバイと比べたときに気密性断熱性は確実に落ちそうだけど・・・。
それに外壁をサイディングにすると、クロスパネルじゃなくて
普通の合板なんだよね・・・。

僕は両工法にはそれぞれメリットデメリットがあると思ったから
いいプランを出してくれたツーバイのHMで契約した。

個人的には工法ってそんなに重要？と思ってしまう。
特に大手ならそんなに差はないんじゃないのかな？

[199: 2×4入居済みさん]

皆さん2×で高温多湿は不利で実績が無いとおっしゃいますがなにもこのベニヤ板工法がカナダやアラスカ等の寒冷地域だけで普及してきた工法ではありません。

フロリダは寒いですか？
乾燥してますか？

日本の多湿気候に輪をかけた位の湿度なはずです。

特に不具合はありませんよね。

そのぐらいのキャパは有るって事ですよ。
日本人の気質上仕方無いけれど必要以上に気にし過ぎです。

ベニヤ板の実力を思い知るが良い。ハッハッハー！

[200: 匿名さん]

フロリダでは、年中ハリケーンで家が吹き飛ばされてますよね。あれも殆ど２×です。
それから、サンフランシスコ大地震のとき、沢山の２×住宅は倒壊しました。
日本のような規制を付けず、適当に建てると２×も地震に強いわけではないです。
日本で適当に建てた軸組が倒壊したのと同じですよね。

それにフロリダでは断熱材を入れてないので、
そのような構造で結露を考えるのには妥当ではないかと…。
日本の場合、冬は寒く、夏は高温多湿、この条件に合致させるというのが難しいのです。

[201: 入居済み住民さん]

まず「日本古来からの在来工法」ってのが勘違いだって事を知るべきだね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

日本での在来とツーバイの歴史なんて大差ないんだぜ。

どっちを選ぶのも好みでいいんじゃないか？

なんか「在来」を批判するツーバイ派は少ないが
「ツーバイ」を批判する在来派はやたら多い気がするな。

[202: 2×4入居済みさん]

>200さん

何をおっしゃるウナギさ、いやウサギさん。
そりゃあ2×だらけのアメリカでハリケーンおきりゃあぶっ飛ぶのは2×で、在来？(アメリカからみれば外来か)がぶっ飛ぶ訳はないなぁ。

それからフロリダのお宅には断熱材がない？なぁ〜にをおっしゃるウナギ、あいやウサギさん。ちゃぁ〜んと充填されてますよぉ。アメリカ、特にハリケーンの起きやすい州では建築基準が北米よりも厳しいのですよコレが、

ところで、そのフロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

[203: 匿名さん]

合板を使わないと気密性を確保できないわけじゃないと思います。
合板を使わず筋交いのみで完全な養生でC値１以下の工務店もありますよ。
でも自分は合板の方が合理的なので使わない手はないと思います。

今は京都議定書の問題もありますし、国としては次世代省エネを新築の5割まで引き上げようと思っているようです。

合板を使うと気密と耐震ともに確保しやすいので現時点では合板がベストでは・・。

ポイントは皆知っていると思いますが、透湿だと思います。
サイディングを使った場合、外壁通気溝法が義務付けられているようです。

個人的に思うのは軸組でも2×のように耐力壁区画があった方が強くなると思います。
合板を使った方が間取りの空間も広くできますしね。

確かに日本人は伝統工法のような家がいいと思っている人が居ると思うが性能を見れば明らかではないでしょうか？確かに匠と呼ばれるような大工が居なくなってしまうのはあるが・・

今はネットでいくらでも調べる事が出来る為2×が周りの人には否定されようと優れた工法であることは分かるはずです。

特に若い世代の人は昔がどうとかではなく現時点での高性能を選ぶと思います。

[204: 大手企業サラリーマンさん]

>201

確かに在来は壁組の利点をちゃっかり頂戴してるのは事実。
しかし、この引用サイト、ごめん。
作者けっこう変わってるね。
なぜって、
「しかし、２×４工法が優れている点もあります。それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。」
ほええ？そうなの？びっくり！！！
それって「チンギス・ハーン＝義経説」みたいです。
けっこう笑えました。

たのしいサイト見せてくれて有難うございます。

[205: マンコミュファンさん]

数年前は2×はやたら否定されてたが今は皆理解してきている？

分からないのは情報力の乏しい昔の人？

[206: 契約済みさん]

某木軸HMの営業にツーバイとの違いを尋ねた時の答えが
「うちは柱があります」だったなぁｗ

[207: 192]

「独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。」などと控えめに言ったらとたんに「あなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。とんでもない侮辱です。」と叱られてしまいましたが、本音を申せば「厩か豚舎もしくは鶏舎の類」と言いたかったのです。2×4住宅が倉庫で侮辱なら国宝の正倉院に対して失礼千万です。
でもそう言いますとまたお叱りを受けそうですね。
ではこれは何ですか。http://www.kaitaku.or.jp/guide/no2/47.htm
この建物はバルーンフレーム工法です。つまり札幌時計台と全く同じ工法によるものです。
これら戦前の洋風建築の時代に今の構造用合板は存在していません。当時の工法は簡便工法とは言えども製材した無垢の厚板を大量に使用しているので耐久性に富んでいたのです。

さて構造用合板の耐用年数は一体どれほどでしょうか。合板メーカーの保証年限は３０年程度と考えられています。住まい方にも拠るところは大でしょうがとても８０年は厳しいでしょう。ということは上記にご紹介した家畜小屋にも劣るのが現在の和製似非２Ⅹであるというのが私個人の所見です。（本物の２Ⅹを揶揄する意図はありません）

いかがでしょうか。大草原に吹き渡る風のようにすっきりされましたでしょうか？

よけいムシャクシャしましたか？

大変申し訳ございません。

私の説明がまだ不足していた様でございます。

ではこれでいかがでしょうか。

２Ⅹの本場、北米の、しかもとりわけ法規制の厳格といわれるカナダからのお便りをご紹介しましょう。
http://www.homes3000.ca/import_housing/jpcanada_houses.html

何かがはっきりと見えてきませんか？
工法だけを輸入して規範精神を輸入しない日本人の浅はかさが。
在来だの２Ⅹだのでののしりあう愚かさが。

とても勉強になりました。
有難うございました。

[208: 2×4入居済みさん]

>200さん

フロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

ヒント欲しいですか？

[209: 匿名さん]

もういい。興味がなくなった。

[210: 2×4入居中さん]

>207さま

大変貴重な大昔の正当性も根拠もないデータ有り難うございます。
豚舎か鶏舎の2×に住んでる全国の方々は皆家畜同然という事になります。ウチの妻はメス豚で、子供たちはこぶたという事になります。

書き込んだ私ならずも家族や全国の入居されている方、2×メーカーの方々への無礼、大変腹立だしい気持ちです。

あなたはネット上の書き込み犯罪の立件をご存知でしょうか？

以前ある住宅会社をバッシングして経営危機に追い込んだ投稿者を立件するために管理者側に直訴→投稿者別サーバーより逆検索をかけて、個人を特定して御用になった件を知ってますか？

2×には全国にいくつもの法人会があります。わたしはあなたを許す事ができません。

この掲示板での謝罪がなければ、あなたを法人会を通して立件します。

全国の2×に入居されている皆様、これは書き込みによる犯罪です。皆様の意見を求めたいです。

[211: 周辺住民さん]

心配不要だよ。
結局災害に遭遇してはじめてツーバイのよさを知ることだろうよ。
こんなところに書き込みするやつは仕事はできないが口からでまかせだけが得意な窓際族なんだから。
図星だろ？
　一年後はどんな会社に勤めてるんだろうね（笑）

[212: 大学教授さん]

>207

お前覚悟しとけよ！

[213: 周辺住民さん]

2xが高温多湿の日本不向きと言うけれど、アメリカに高温多湿の地域は無いと思ってるのかね？？
アメリカ＝乾燥してる地域ばかり！？

[214: 匿名さん]

>192＝207

2×4入居さんが在来について何か批判されたでしょうか？

あなたが一方的に2×バッシングしておいて、防戦一方じゃないですか。何か恨みでもあるのですか？

人間としてのモラルを疑います。

[215: 匿名はん]

じゃあ、そのカナダで家を造る方法を書いたホームページをどうぞ。

http://www.rona.ca/content/home

でも、うちの２ｘ６のほうが全然頑丈そうだけどね（材料とかが・・・）

[216: 2×販売会社員さん]

ちょっと拝見しました。
会社からは余り見るなと言われてますが・・・

家畜は無いでしょう。あなた出てきて謝罪したほうが後々めんどーな事にならないと思うよ。

仕事がら2×批判の件で、あちこちの営業所からいざこざ(風説のなんたら)でめんどくさい事になってるらしいから。

相手の方にもかなりの侮辱でしょ。

2×住宅云々の前に人間として問題だな。

[217: マンコミュファンさん]

私も2×6に住んでますが、2×の批判にはもううんざりです。でもさっきの書き込みは酷いですね。私も家畜呼ばわりされた様で正直苛立ちました。

署名ぐらいなら協力しますよ。

[218: 匿名さん]

奇人だ。ほっとけ。

[219: 大学教授さん]

192＝207

お前早く出て来いよ！さっきの勢いはどーした？

終わりだな 笑ｗ

[220: 2×4入居中さん]

皆様レス有り難うございます。
色々お騒がせしてすいませんでした。
スレタイの事もあるので戻したいと思います。
法人会の方には週明けを待って正式に申し出たいと思います。

経過は逐一報告いたします。

今後こういう書き込みの無き様、徹底的にやりたいと思います。

有り難うございました。

[221: 匿名さん]

207の書き込みをした者です。

私の投稿内容には極めて不適切な表現がありました。
そのことにより210さまをはじめとする多くの関係する皆様の名誉を深く傷つけてしまいました事に対しましてここに謝罪いたします。
またこの掲示板をご覧になられた全ての方に不快な想いをさせてしまいました事、並びに掲示板の管理をされている関係者の皆様に多大なご迷惑をお掛けしております事を深くお詫びいたします。

自由に意見を交換できる掲示板とは言え、いかなる理由があっても住人の人格を貶めるような表現は決してしてはならないものであって、人の道に反する重大な罪であり全く誤った行いであったと深く悔いております。

今更詫びたところで自ら発した言葉が取り消せる訳ではありません。
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
自らの犯した罪には相応の報いがあることは覚悟いたしております。
本当に申し訳ございませんでした。

最後に謝罪の申し出が遅くなりました事を重ねてお詫び申し上げます。

[222: 2×入居中さん]

>207様

今回の件は私も公の場でお騒がせしてしまったので、引っ込みもつかないし、本当に遺憾です。

しかし、公表通り掲示板での謝罪がありましたので、法人会には今回の事案の報告だけをして、提訴はいたしません。

謝罪文面から察するに団塊世代から上の方にお見受けします。地位もお有りなる様な感じです。

ですからこの様な書き込みは二度としないで欲しいです。

意見交換の場ですので熱く議論する、ぶつかり合いをするのは大歓迎ですが、相手を卑下棄てるのは良くないと思います。

これからな真摯に対応していただきたい。

[223: 匿名さん]

結局、２×が良いとか、在来が良いとかじゃなくて、好きなほうで建てたら良いのかな

[224: 2×4住人]

自分の場合だから他の人は違うのかもしれないけど、構造に求めたのは
１：耐震性（地震国だから）
２：暑さ寒さをやりすごしやすいこと（ある程度の気密・断熱）
３：湿気に対する耐久性（腐れ・カビ・白蟻に対する抵抗）
ということ。さらにいうとこれらが
４：価格
でバランスがとれていることが重要。

ツーバイは条件３についてはRCや鉄骨造に及ばないが、必要な期間だけ保てばいいなら、透湿抵抗の低いパネルを使用したオーソドックスなツーバイは合格であろうと。

[225: 2×さん]

>200さん

正解は
セルローズふぁいばぁ〜でしたぁ〜ｗ

[226: 銀行関係者さん]

>221
>222
こんなところでこんなまじめ風な謝罪文書くならはじめから書くなよな。
窓際族のオヤジ世代ってホント醜いよな。

[227: 匿名さん]

>226

>222は違うんじゃないの？
被害者だぜ。

[228: 匿名さん]

>221
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
がよく分からない。
別人じゃないの？
それに団塊の世代よりも上？そうは思えないけど・・・

207は言葉悪く見下したが、日本の2×のレベルがまだ低い事を指摘しているように思えたが・・
2×自体は認めている。
2×ならR-2000基準までいけるような施工技術を求めている？

どちらにせよひどい言葉だったのは間違いない。

[229: 匿名さん]

>>228
このスレとは直接関係ないからsageるけど、Ｒ2000は所詮カナダの規格だという気はしてる。
温暖湿潤な日本では、建材からの化学物質揮発や湿気の充満で強制換気がより重要になる。
換気のためにエネルギーを使わなくてはいけない住宅は果たしてエコなのか？という問題点だな。
冷暖房は我慢すればいいが、換気はそうはいかない。

[230: 高所恐怖症さん]

でも2×等の高高住宅だと閉めれば、空調の効率は極めて高いのでつけっぱなしや強くする必要はないし、特に冬場は閉めればそんなに寒いという事はないので、暖房費用の低減になり、かなりエコ、になると思う。
何も中気密の自然通気住宅や天然素材住宅だけがエコ住宅ではないと思います。

春〜夏、秋のエアコンを使わない時期だって何も窓を開ければかなり爽やかな風が通り抜けます。

よく高高住宅に対して息苦しいとか夏は涼しくない。とか言われてますが、密閉されていると言っても気密ゼロじゃないですし、先程言った様に窓をあければいいだけの事デス。
逆に冬場は高高住宅の独壇場で、一旦暖めればかなりの間保温してますので、これ程エコで効率の良い事はないと思います。

家は開け閉めにメリハリがつけれる高高住宅が効率いいし、消費エネルギーや二酸化炭素排出からみてもかなりエコロジーだと思う。
先程R2000の書き込みでカナダの規格だから温暖湿潤な日本の気候に合わないと書き込みされてましたが、カナダの西海岸では夏場30℃を超えるし、雨季だってあります。

24時間計画換気ですが、冬場はまわすと湿度20％を切ってしまうので稼働させていませんが、酸欠にもなりませんし、息苦しくもないですし、内装は有害物質ゼロのものばかりですので、病気ににもなりません。
うちの子供は喘息ですが、逆に症状が軽くなったぐらいです。喘息に関しては一概には言えませんが、悪くなっていないので、弊害はないという事でしょう。
高高でも換気システムはなくてもいいかなと思いますが、無いよりはあった方がメリットがある。ぐらいな程度です。

なんでもかんでも少し大袈裟すぎると思います。

[231: 匿名さん]

200です。
先ほどフランスの出張から帰ってきて、書き込みを見ました。

私はアメリカの西海岸に２年住んでいました。
その経験からですが、アメリカの多くの家は、
夏場は気温は上がっても空気が乾燥しています。
日陰にはいると、それなりに涼しいので、大部分の家は冷房は付いていません。
僕が住んでいたところは、最高で気温が４０度近くまで上がった時もありましたが、
それでも冷房が付いていない家は多かったです。
窓を空けて空気を入れ換えれば、それなりに涼しく過ごせます。
なので、冬型の住宅で良いのです。日本とは全く状況が違います。
それから、出張でイギリスやフランスにもよく行きますが、状況は似ていました。
昨日も、外は暑かったですが、室内に入り、窓を空けると気持ちよく過ごせました。
最近は毎年熱波が来て、亡くなる方も出るようですが。

一方、フロリダは、日本ではテーマパークのイメージが強いですが、
実情ではアメリカ内では低所得者が多く、治安が良くないイメージが強いです。
なので、一般的な家は、冬場の気温を気にしなくて良いことと、
言い方は悪いですが、家に値段をかけられる人は少ないので、
日差しと、通風の対策が大切で、断熱材が入っていない場合が多いです。

日本も夏型の住宅が発達してきました。
しかし、フロリダと違って、冬の寒さも厳しいです。
日本のように、冬場は家で暖房を使い、
夏場は家を閉め切って冷房を使う環境は、世界的に見ても多くありません。
北欧や北米、北海道などの冷寒地での結露問題は研究が進んでいますが、
逆転結露が問題になる地域は少ないです。
そういう意味で、キチンと考える必要がある問題だと思います。