ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1705: 匿名さん]

＞1700

＞漏れ部分の確認、修復のためには気密測定は必然になります。
＞多くのハウスメーカーは気密測定してないのが現実です。

気密測定時には内外装ともかなり仕上がってると思う。
そこから内外装剥がして気密施工やり直すのかい？
どこのHM？ 是非詳しく解説してくれ。

[1707: 匿名さん]

＞1705
＞1536参照。

[1709: 匿名さん]

>>1701 匿名さん

ちなみにね、質問に答えてないのはあなただからね？わかってないようだけど(笑)

ツーバイフォーと軸組のモノコック構造の壁内は何が違うのか聞いているのに、答えてくれてないし、その＞1700には記載してない。

もう誹謗中傷しかしなくなったようなので、私の質問は構造が同じということで良いですね。

構造が同じであれば、結露を起こさないようにする対策があり、その結果として結露が起きないことが実証されています。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

あなたのように間違った理論だけを信じてる人は大変ですね。

[1715: 匿名さん]

＞1709
＞人の言うことを聞かず、反論されてもまともに答えず、自己矛盾に陥っているのにも気づかず、ひたすら自分の意見を一方的に主張するだけ。しまいには、明らかに負けてるのに、勝手に勝利宣言を出して撤退しちゃうの(^^;)。
またピッタリ。
http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/bookkiben.htm
上は非常に参考になる。
＞結露を起こさないようにする対策があり
＞1709が逃げないで対策を正しい理論で説明しましょう。

[1717: 匿名さん]

>>1715 匿名さん

ツーバイフォーと軸組の壁内構造は同じですよね？違いますか？

[1722: 匿名さん]

＞1717
普通は異なる。
合板ツーバイの耐力壁は当然合板、OSB等面材。
軸組は筋交い、最近は面材を使用する場合も有る、耐力壁部分だけ面材と全て面材も有る。

[1723: 匿名さん]

>>1719 匿名さん

＞軸組は手間をかけて建てるから高い。
＞ツーバイは手間をかけないから安い。
＞ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。
＞安いツーバイは手抜きをするから短命になる。

ついでに、ツーバイフォーとモノコック構造の壁内の違いについても、

＞壁内の構造は同じでも
＞安いツーバイは手抜きをするから短命になる。

あなたの理論はこのように言ってますから、初めから間違っていたのですけどね(笑)

[1725: 匿名さん]

>>1722 匿名さん

あら～、建材の違いなんて聞いてませんよ？壁内の構造について聞いているのです。

私が提示した工務店さんは、合板でしたので、建材の違いであれば、解決策や結露を起こさせない理論は正しかったことになります。

つまり、工法の欠陥ではなかったことになりますね。

[1728: 匿名さん]

[NO.1701～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1729: 匿名さん]

＞1725
えー、初歩的な事も知らないのですか？
筋交い耐力壁と合板等の面材耐力壁は別物ですよ、建材の違いでは有りません。
またまた恥を掻きましたね。
建材の違いで壁内結露するかしないかは大きな影響を与えます。
＞1670から
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
合板の代わりにOSB面材（合板より透湿抵抗が高い）を使用すれば更に結露しやすくなります。
＞ダイライト等は伊達に存在してない。
ダイライトは合板に比べて透湿抵抗が低いですから壁内結露を防止します。
＞在来の筋交いなら透湿抵抗の高い合板を使用しませんから湿気を溜め込む事は通常は無い。

[1730: 匿名さん]

＞私は議論の肝になる部分でしたので、しつこく聞いているのですよ。
肝は「正しい理論で防湿施工」の説明。

[1731: 匿名さん]

>>1729 匿名さん

そうですか？合板の内側にはグラスウールというところが肝ではないでしょうか。

あなたは、結局建材の違いについて話をしているだけですよ。

[1732: 匿名さん]

>>1729 匿名さん

あなたの理論は間違っていた。

それだけの話です。

合板とグラスウールの構成での経年の結果ですので、OSB合板とかダイライトとかという問題ではないことに気づけないのは、知識が足りなかったからじゃないですか？
(笑)

[1733: 匿名さん]

＞1731、＞1732
＞子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
壁内結露の話です。
＞ダイライト等は伊達に存在してない。
上が分からないなら理解力がまったく不足してます。
壁内結露と建材の関係が肝です、「正しい理論で防湿施工」するには絶対に知らなくてはならない知識です。
またまた恥を掻きましたね。

[1734: 匿名さん]

>>1733 匿名さん

恥をかいているのはあなたですよ(笑)

[1735: 匿名さん]

>>1733 匿名さん

あなたは物理現象に固執するがあまりに、条件を都合が良いように変えてしまっているのですよ。

知識があっても、それは正確な判断ができなくなるので、やってはいけないことです。

[1736: 匿名さん]

>>1733 匿名さん

＞軸組は手間をかけて建てるから高い。
＞ツーバイは手間をかけないから安い。
＞ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。
＞安いツーバイは手抜きをするから短命になる。

ついでに、ツーバイフォーとモノコック構造の壁内の違いについても、

＞壁内の構造は同じでも
＞安いツーバイは手抜きをするから短命になる。

この投稿がまさしくそうですね。あなたは、比較ができていない。

だから、誹謗中傷しかできないのです。

[1737: 匿名さん]

＞1733
＞壁内結露と建材の関係が肝です、「正しい理論で防湿施工」するには絶対に知らなくてはならない知識です。
またまた恥を掻きましたね。

タイベックだけで何回恥かいてんの？

[1738: 匿名さん]

＞1735
また恥を掻くから何時も曖昧な表現しかしないね。
＞条件を都合が良いように変えてしまっているのですよ。
逃げないで具体的に説明しましょう。

[1739: 匿名さん]

＞＞1738　匿名さん

もうあなたの理論は間違っていることがわかりましたので、これ以上議論する必要はありませんよ。

たくさん条件をつけて、俺の知識スゲー！を誇示してください。


タイベックの件は、とても面白いものでした。

[1740: 匿名さん]

＞タイベックの件は、とても面白いものでした。

ホント面白かったですね。
「床下エアコン・・・」スレでコテンパンにやられ、このスレに逃げてきたのにね。
舌の根の乾かぬうちにまたこちらも撃沈でしたね。

おじさんにはまだまだ教育が必要です。

[1741: 匿名さん]

＞1739
普通は自分で言ってるのだから説明出来るは当たり前なのに予想通り、何も説明出来ない。
＞子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
上しか出来ない、試しに。
＞タイベックの件は、とても面白いものでした。
何が面白いか説明して下さい。

[1742: 匿名さん]

＞1741
＞何が面白いか説明して下さい。

はい、どうぞ。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/7740/

[1745: 匿名さん]

[NO.1743～本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[1746: 匿名さん]

＞1744
普通は自分で言ってるのだから説明出来るは当たり前なのに予想通り、何も説明出来ない。
＞子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
上しか出来ない、試しに。
＞あなたの理論は破綻している
何処のどれの事か具体的に指摘して下さい。

[1747: 匿名さん]

>>1746 匿名さん

全部削除されたのに、さらに誹謗中傷を繰り返すんですね。

どうぞ、誹謗中傷も俺スゲー！な知識も大歓迎ですよ。

[1748: 匿名さん]

>>1746 匿名さん

まぁ、あなたの妄想の中で出来上がった理論が、

＞軸組は手間をかけて建てるから高い。
＞ツーバイは手間をかけないから安い。
＞ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。
＞安いツーバイは手抜きをするから短命になる。

これですよね。これは、あなたの理論が破綻している証拠です。あなたは自分の得意分野に固執しすぎなんですよ。

正しい判断ができてない。正しい比較ができていない。

[1749: 匿名さん]

＞1747が依頼して管理人がミスしなければ消されません。
見直してみな、アラシのレスが消されてます。
＞1747と違い、無知程度は言いますが中傷しませんからね。
無知は知識のないことですから中傷では有りません、万能では有りませんから誰もが無知の面が有ります。
＞1747は自レスを振り返って読み直した方が良いですよ、誹謗中傷してるとなじって誹謗してますよ。
誹謗中傷は歓迎しません、行き過ぎれば依頼します。
これからはスレを健全化するために多用するようにします。

[1750: 匿名さん]

>>1749 匿名さん

そうですか？あなたのレスもだいぶ消されてますよ？

あなたは誹謗中傷を繰り返してますよ。誰も削除依頼を出さないだけです。出したら、証拠がなくなりますからね。運営に消されてしまったのは、仕方ないですが。

あなたはいじめをいじめと思わないタイプの人ですね。

[1751: 匿名さん]

＞1748
それは理論とは言いません物理現象では有りません、一般的な出来事をレスしただけです。
物理理論と一般的な話題の区別も出来ないでしつこく何度もレスしてたのですか？
常識が有る方なら区別が出来るはずですから、そこまで気が廻りませんでした。
壁内結露を話題にしてますから物理現象中心です、一般的な話題は出来るだけしません。
理解して頂けたかな壁内結露の物理現象＞1670に対してお願いします。

[1752: 匿名さん]

>>1751 匿名さん

何を言ってるんですか？
理論は理論でしょう。物理現象にしか興味がないから、間違った解答にたどり着くんですよ。

だから、正しい比較ができてないんですよ。

[1753: 匿名さん]

【理論】
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。

① 科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。 「 －を確立する」
② 特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。 「批評－」 「湯川－」
③ 実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。 「 －倒れ」

壁内結露は物理現象です。

[1754: 匿名さん]

>>1753 匿名さん

そうですか。

よかったですね、知識を披露する個とができて。

でも、あなたの理論は間違っていることがわかりましたので。

[1755: 匿名さん]

常識です、＞1754が知らな過ぎなだけです。
＞あなたの理論は間違っていることがわかりましたので。
毎度の事ですが曖昧な表現で逃げないで具体的に指摘しましょう。

[1756: 匿名さん]

＞＞1755　匿名さん

そうですか。

それなら、もっと知識を披露してください。

[1757: 匿名さん]

＞1755
＞常識です。

＞1682
＞住宅の専門家ではないが某分野プロです、知識は素人より有ります。

うんうん、
タイベックを防湿気密シートと認識する知識ね。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[1758: 匿名さん]

流れは知りませんがタイベックで気密を取ってはいけませんよ

[1759: 匿名さん]

＞1758以下の知識のアラシは相手にしないで下さい、混乱するだけです。

[1760: 匿名さん]

＞＞1758　匿名さん

話の流れは、＞1759が他スレでタイベックは空気を通さないと盛大に間違ってしまい、このスレに逃げてきた。

そして、＞1759は他投稿者に知識がない、無知、理解力がないと荒らしを行っているわけです。

[1762: 匿名さん]

[No.1761と本レスは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]･

[1763: 匿名さん]

＞＞1759　匿名さん

そんなに嫌なら、自分の言動を改めればいいのでは？

いじめをするのはいいけど、されるのは嫌という考えは常識から外れていますよ。

[1764: 匿名さん]

＞1759
＞1758以下の知識のアラシは相手にしないで下さい、混乱するだけです。

整理しましょう。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/144631/res/7740/

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

タイベックを防湿気密シートとして使った意図、そしてスタイロの外側の通気層の意味は？

[1765: 匿名さん]

＞1759
＞アラシは相手にしないで下さい、混乱するだけです。

どーやら混乱の元はアラシでなく、「防湿気密シートのタイベック」のようだね。
ここは整理の意味で＞1764に逃げずに常識的回答が必要ですね。

[1766: 匿名さん]

＞1759はすでに逃げて「地震に強い家」を荒らし中ですね。
負けて荒らして他スレに逃げる。そして、最後は床下エアコンスレに戻る。

いつものルーティンです。

[1767: 匿名さん]

＞いますねネットに、こういう人。人の言うことを聞かず、反論されてもまともに答えず、自己矛盾に陥っているのにも気づかず、ひたすら自分の意見を一方的に主張するだけ。しまいには、明らかに負けてるのに、勝手に勝利宣言を出して撤退しちゃうの(^^;)。
科学的な議論で逃げた事は有りません、ストーカーやつまらない言い合いは逃げます。
何時でも＞1670の反論を待ってます、ただし、最低限の知識（義務教育？）が有る人に限らして下さい。

[1768: 匿名さん]

＞1759はすでに逃げて「地震に強い家」を荒らし中ですね。

へぇ～、覗いてこよっと。

[1769: 匿名さん]

>>1767 匿名さん

質問です！

軸組に使う構造用合板体力面材は、ツーバイフォー用の構造用合板と透湿抵抗値が違うんですか？？

[1770: 匿名さん]

知らない、厚みが違うと記憶してる、ハウスメーカーに聞いてくれ。
合板ツーバイと異なり軸組はダイライトとか様々な面材を使う、筋交いとも併用する。
合板ツーバイは合板とOSBしか見てない、協会は決まりを作ってるからダイライト等を選べないのでは？

[1771: 匿名さん]

http://www.ads-network.co.jp/mitumori-zumen/koukoku-03.htm
上を見ると軸組は7.5ｍｍ以上でツーバイは9ｍｍ以上になってる。
以上だから同じかも知れないし違うかも厚みが違えば透湿抵抗は違う。

[1772: 匿名さん]

>>1770 匿名さん


＞合板ツーバイと異なり軸組はダイライトとか様々な面材を使う、筋交いとも併用する。

これが出ましたね～。軸組は合板は使わないんですか？ダイライトは確かに優秀です。湯気も通しますからね。

私は軸組のモノコック構造と言ってますが、何故筋交いの話になるのかも理解できませんね。

この時点で、あなたが正しい比較ができていなかったことがわかります。

規格が同じですので、透湿抵抗値はそこまで変わらないと思いますよ？10～11程度でしょうね。(単位は推測してください)

[1773: 匿名さん]

>>1771 匿名さん

違うけど、グラスウールより大幅に高いことはわかりますよね？セオリー通りでいけぱ、透湿抵抗は外壁に向かって低くしていくのが基本かと思いますが、違いますか？

[1774: 匿名さん]

材料の透湿抵抗の値(m2・h・mmHg/g)
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm
＞アスファルトルーフィング（材料自体）300
＞アスファルトルーフィング（完全施工）137
＞アスファルトルーフィング（雑施工）　6
＞構造用合板　9mm厚　10.3
＞ＯＳＢ　11.1mm厚　30.6
＞ダイライト　12mm厚　3
仮にアスファルトルーフィングで防湿施工したとしますと。
完全施工なら合板、OSB、ダイライト、全てセーフ。
雑施工では合板、OSBはアウト、ダイライトはセーフ。
完全施工はと雑施工の差が大きい、一般的にはどの位の施工でしょうか？
気密測定しないと判別出来ない。

[1775: 匿名さん]

＞＞1774　匿名さん

ついでに、断熱材の透湿抵抗値も表示してみたらどうですか？

[1776: 匿名さん]

＞1772
前にもレスしてます＞1483が始まりです。
＞1670
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
＞無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

＞私は軸組のモノコック構造と言ってます　←後出しジャンケンです。
それは＞1772が苦し紛れに後から言い始めた事です、＞1560くらいからで無視してました。
「合板ツーバイは合板でで無駄に気密を上げてしまう」で分かるように筋交いと比較してますから無視してました。

[1777: 匿名さん]

＞1775
自分で調べろ、そんな事も分からないで良く屁理屈を並べる、呆れる。
断熱材は空気の塊のようなものだから透湿抵抗は小さい。
透湿抵抗が小さい物が途中に有っても影響しない、素直に考えれば誰でも分かる事。

[1778: 匿名さん]

＞＞1777　匿名さん

それはさすがにわかってますよ～
同意を取りながら質問しているだけです。

誹謗中傷するのもかまいませんが、きちんと議論しようとしている人に対して、とても失礼ですよ。

[1779: 匿名さん]

＞＞1777　匿名さん

発泡ウレタンは30程度ですよね？
防湿シート付グラスウールは17くらいでしたかね。

断熱材によっても、値は違ってきますね。

[1780: 匿名さん]

＞＞1776　匿名さん

つまり、ツーバイフォー工法は工法事態に欠陥があるわけではなく、壁内結露を起きないようにする解決法はあり、施工が正しければ短命ではない。

ということで良いですか？

[1781: 匿名さん]

＞1778
何時も後出しジャンケンしてる奴の言う事では無いよ。
＞1779
各建材の透湿抵抗を把握して結露しないようにするのが「正しい理論での防湿施工」だよ。
ツーバイで耐力壁にOSB（30.6）を使用して防湿シート付グラスウール（17）で施工するのは理論から外れて結露する。
ツーバイで耐力壁に合板（10.3）を使用して防湿シート付グラスウール（17）で施工すれば正しい理論に数値上はなる。
実際は完全な施工は有り得ないから結露する可能性が極めて高い、袋入りグラスウールではリスクが高過ぎる。
耐力壁を雑に施工すれば透湿抵抗が10.3から小さくなり結露しないかも知れない。
合板ツーバイは袋入りグラスウールは使わず、防湿シートを相当に丁寧に施工しないと結露する。
施工にミスが有れば結露する事になる、気密試験で施工ミスを捜さないと結露して腐る事になる。
防湿シートは地震など接着テープが剥がれる事も知られてます、気密性能も劣化して行くことも常識です。
結果として
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。

[1782: 匿名さん]

＞1780
広義には欠陥工法です。
壁内結露を防ぐために大幅に余計に手間を掛けなければいけないのは欠陥です。

[1783: 匿名さん]

>>1782 匿名さん

それは、あなたの過大解釈ですね。間違っています。

[1784: 匿名さん]

＞壁内結露を防ぐために大幅に余計に手間を掛けなければいけないのは欠陥です。

安物2重サッシにスタイロ挟むようなモン？

[1785: 匿名さん]

＞1783の決める事では無いよ。
間違えてはいない。
発泡ウレタンは種類が有るから色々の透湿抵抗になる。
壁内結露問題が多いアクアフォームは透湿抵抗が小さいようです。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28633/
工法は不明だが合板ツーバイに吹き付けが多いように思う。
＞合板ツーバイは合板（合板は透湿抵抗が高い）で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。
上の典型でないかな？
コンセントからの青水が問題になってるが一因は壁内結露。

合板ツーバイに○○○フォーム吹き付けで気密にすれば欠陥工法になる。

[1790: 匿名さん]

>>1781 匿名さん

誹謗中傷はあなたの好物だからね。

あなたの正しい理論では、軸組の外張り断熱も同じように欠陥工法になるよね。剥がれたところから、気密性能が劣化するからね。あなたは、それを解決しようと思ってタイベックを室内側に施工したのかもしれないけど、それは正しいこととは思えないな。

また、あなたの理論で言えば発泡ウレタンは正しい理論に乗っ取っているということになる。一部の製品を覗けば、透湿抵抗値は30～40程度でしょ？構造用合板は10程度だから、問題ないことになる。

[1791: 匿名さん]

>>1785 匿名さん

その理論でいけば、、

どの工法でも◯◯○フォーム吹き抜けで施工すれば、欠陥工法になるわけだ。

[1793: 匿名さん]

>>1781 匿名さん

なんで、こんな息を吹き替えしたのだろうと思ったら、先に質問されていた投稿が削除されたのを確認したからか(笑)

まぁ、それでもあなたの理論は破綻しているんですよ。ツーバイフォーじゃなくても当てはまることしか言ってないからね。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

これは、構造用合板を体力壁面材として利用しています。外周部は筋交いは使わず、構造用合板のみです。断熱材はグラスウール。この環境では、通常結露を起こす仕様ですが、正しい理論と施工を行っているため、結露は起きていません。

解決策があることを欠陥とは言いません。条件を都合の良いよう変えてしまえば、正確な比較ができません。

筋交い工法とモノコック構造で比較してる時点で、意味がないことに気づくべきでしたね。

[1795: 匿名さん]

＞1791
＞合板ツーバイに○○○フォーム吹き付けで気密にすれば欠陥工法になる。
合板だから欠陥になる、筋交いならならない。

[1797: 匿名さん]

＞1793
＞1483が始まりです。
＞無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。
＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。
＞ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
モノコックは後から＞1793が苦し紛れに論点を変えたようとした。
争点では有りません。
誤魔化して逃げてます。

[1798: 匿名さん]

[No.1786～本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
・情報交換を阻害する投稿
・他の利用者様に対する暴言や中傷
・削除されたレスへの返信

[1799: 匿名さん]

外張り断熱は全然別の工法。
極端な言い方をすれば防湿層がなくても壁内結露は起きない。
前にもレスしてるが一条工務店のアイスマ等も外張り断熱（付加断熱）ですから壁内結露は起きない。
一般的な充填断熱の合板ツーバイの事を言ってる。
＞合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。
建材の透湿抵抗は異なるから組み合わせ悪かったり施工が甘くなれば壁内結露は起こります。
完璧な施工は存在しません、外壁側の透湿抵抗が高ければ高い程、防湿施工の難易度は上がり手間が増える欠点が有る。
施工の甘さは気密試験で捜すしか方法は有りません。

[1800: 匿名さん]

＞1799
＞外張り断熱は全然別の工法。
＞極端な言い方をすれば防湿層がなくても壁内結露は起きない。

結露は避けられるが蒸れは避けられない。
木材がカビる表面の含水率が上がる。
絶えず除湿を強いられる糞小屋となる。