ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか?
[一部テキストを削除しました。]
[スレ作成日時]2005-10-20 19:11:00
ツーバイフォーはやめたほうが良い?
1660:
匿名さん
[2019-04-15 17:29:53]
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1661:
匿名さん
[2019-04-15 17:32:45]
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1662:
匿名さん
[2019-04-15 17:58:36]
>主張するだけ。
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1663:
匿名さん
[2019-04-15 18:28:09]
>「正しい理論で防湿施工」を逃げずに説明して下さい。
防湿気密が必要な所には防湿気密シートを・・・ 透湿防水が必要な所には透湿防水シートを使いましょう。 防湿気密ラインにタイベックを用いても防湿気密にはならず、防湿施工にはなりません。 この理論でOK・・でしょ! 文句ある? |
1664:
匿名さん
[2019-04-15 20:45:33]
>>1659 匿名さん
>モノコック構造とツーバイフォーの壁内は何か違いがあるのですか??モノコック構造で正しい施工では結露は起きません。 私が先にこのように質問してるんですが、逆に聞き返してきて、こたえてくれてないんですよね。 逃げずに説明してくださいね。 小児型強弁ってあなたのことですよ。たぶん、他スレも見てる人は、笑ってしまうくらいあなたに当てはまってると思うはずです。 |
1665:
匿名さん
[2019-04-16 07:09:50]
[他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]
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1666:
匿名さん
[2019-04-16 07:33:28]
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1667:
匿名さん
[2019-04-16 07:40:19]
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1668:
匿名さん
[2019-04-16 08:04:51]
>>1666 匿名さん
>モノコック構造とツーバイフォーの壁内は何か違いがあるのですか??モノコック構造で正しい施工では結露は起きません。 このように聞いているのであって、建材の違いなんて聞いてません。 あなたは、ツーバイフォーだけは隙間ができるというようなことを言ってますので、それを証明できるサイトを提示してください。 あなたの嘘は必要ありませんし、そのまとめは回答になってませんよ。 私はサイトで回答させていただきました。 https://www.mokusei-kukan.com/message/column/01/ あなたの根拠がない回答より、よほど素晴らしいと思いますよ。 |
1669:
匿名さん
[2019-04-16 08:29:01]
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1670:
匿名さん
[2019-04-16 08:30:47]
レスのまとめの整理と補足。
気密性能は大事ですが無駄な所(気密性を上げてはいけない所)で気密性を上げますと腐ります。 無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。 合板ツーバイは合板(合板は透湿抵抗が高い)で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。 (子供でも分かる事だが念のため、軸組でも耐力壁だけでなく、全部を透湿抵抗の高い合板で覆えば当然合板ツーバイと同様になる) ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。 http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg 外気側の合板が腐ってます、室内側は綺麗なままの合板です、雨漏りなら雨水が流れて室内側も腐ります。 透湿防水シートも有りますから雨漏りなら漏れ量により濃淡が出ます。 15年間ゆっくりと外気側だけが結露して合板が腐った。 結露は空気温度が下がって露点温度以下(相対湿度100%以上)になると発生します。 室内側の合板の温度は断熱材の内側ですから室内温度に近くて高いから結露しません。 室内から室内側合板を浸透した水蒸気は断熱材を通過して外気側の合板に達します。 合板は外気に晒されてますから外気温度に近く低い、寒い日の寒い時間なら露点温度以下になります。 外気側合板に触れた水蒸気は結露して、外気側合板に吸われます、一部はツーバイ材も吸ってます。 外気側合板は冬は何時も湿ってる状態が続いてると推測出来ます。 結露が酷ければ断熱材も水分を吸収していくと推測出来ます。 腐朽菌は有る程度の温度が有りませんと発生しませんから春以後になってから乾き切っていない水分で繁殖してると推測します。 15年で濡れて少し腐り、乾きとゆっくりと進行したと推測します。 雨漏りと異なり腐朽がゆっくりと遅いですから気が付かないで危険な状態になって行きます。 http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html 上は雨漏りも一部有りそうですが主に壁内結露と推測します、腐るとセルロース等の分解生成物がシロアリを誘引するそうです。 >この場合、モルタルの外壁をはがしてみると、モルタルと合板の間をまるで滝のように水が流れ落ちていたことがわかりました。 雨漏りの場所は特定されている。 >結露で合板が痛みます。ボロボロになっていなくても、はがした合板の裏側にもカビがすごいです。釘も腐って効いていません。 >全てモルタルと合板をはがして、中を調べます。骨の補強や入れ替えをしてから、シロアリ薬を塗りました。 >これを外壁面すべてやってシロアリを退治しながら、断熱材を入れなおし、新しい合板を張りなおしていきます。 全てが壁内結露は有るが全てからの雨漏りは無い。 >結露(けつろ)とは、固体状態における物質の表面、または内部で、空気中の水蒸気が凝縮する現象のことである。 昔の家は気密性が劣りますから今では欠陥ですが壁内結露はし難いです。 合板の透湿抵抗が高いですから合板ツーバイは湿気を溜めやすい欠陥を持ってます。 大手は下請けに丸投げにするから丁寧な施工は出来ません。 今でもほとんどの大手H.Mは気密測定をしていません、隙間だらけでも分かりません。 一部の小さな工務店等が丁寧に有用な気密性の優れた施工をしてる、まだ少数派です、当然気密測定もしてる。 写真で腐ってる所は結露してる所で湿気を溜め込んでる所、温度の低い所で湿気を溜め込まなければ結露しない。 ダイライト等は伊達に存在してない。 在来の筋交いなら透湿抵抗の高い合板を使用しませんから湿気を溜め込む事は通常は無い。 ほとんどの大手.Mは気密測定もしません、隙間だらけでも分かりません、多数派は惨憺たる状態です。 極一部の幻を見ても「合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です」は変わりません。 手抜きをしないで防湿シートを施工しても隙間が有り分からないと透湿抵抗の高い耐力壁の合板で結露して合板が腐ります。 工法の欠点、欠陥でないでしょうか? 筋交いなら透湿の邪魔はしませんから結露リスクは少ないです。 合板ツーバイは筋交い工法と比べて欠陥になりやすい工法です。 写真のパネルは典型的なモノコックで水蒸気を閉じ込めたから腐った。 家全体をモノコックにして水蒸気を閉じ込めれば木の家は腐る。 |
1671:
匿名さん
[2019-04-16 09:14:15]
>>1669 匿名さん
>コラムでも説明してる「気流止め」で醜態を晒した事でも明らかです。 かなり、やばい性格してますね。別に醜態とは思っていないですよ。あなたと違い、間違いは間違いと認められますからね。あなたのように誹謗中傷をしたいわけではありませんので。 モノコック構造とツーバイフォーの壁内は何か違いがあるのですか?? この質問に答えていませんよね。違うのであれば、違うというWebサイトを提示してください。その長いまとめの中に書いてあるのであれば、その部分と根拠となるWebサイトを抜粋してください。 |
1672:
匿名さん
[2019-04-16 09:22:14]
>あなたのように誹謗中傷をしたいわけではありませんので。
? >かなり、やばい性格してますね。 >小児型強弁の原因を次のように分析する。 >(1) 自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。 >(5) 自分が前にいったことさえ忘れてしまう。 ピッタリ当て嵌ります。 |
1673:
匿名さん
[2019-04-16 09:32:04]
>>1672 匿名さん
そんなに誹謗中傷して楽しいですか? 私が先に質問している内容に対して返答はしないのに、ひたすら誹謗中傷を続けるんですね。 私は、あなたのように削除依頼はかけたりしませんので、どうぞたくさんしてください。 |
1674:
匿名さん
[2019-04-16 09:51:57]
>小児型強弁の原因を次のように分析する。
>(1) 自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。 |
1675:
匿名さん
[2019-04-16 10:20:47]
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1676:
戸建て検討中さん
[2019-04-16 10:28:13]
ここで個々の理論をぶつけ合って何になるの?
子供の喧嘩みたいでみっともない。 こんな所で論破したって何にもならんじゃない。 ツーバイが駄目と思うなら他の工法で立てれば良いしツーバイが良いならそれで建てれば良い。 自分でお金出すんだから自分が良いと思ったのにすれば良い。 自分の理論を他人に押し付けても個々の考えがあるんだから。 |
1677:
匿名さん
[2019-04-16 10:36:24]
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1679:
匿名さん
[2019-04-16 11:35:26]
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1680:
戸建て検討中さん
[2019-04-16 12:02:34]
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1682:
匿名さん
[2019-04-16 12:38:03]
>1680
住宅の専門家ではないが某分野プロです、知識は素人より有ります。 |
1683:
匿名さん
[2019-04-16 12:48:25]
[No.1679~本レスまで、他の利用者様に対する暴言や中傷、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
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1684:
匿名さん
[2019-04-16 12:52:43]
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1685:
戸建て検討中さん
[2019-04-16 13:00:58]
>>1682 匿名さん
知識は素人よりあっても一般世間的に素人は素人です。 |
1686:
匿名さん
[2019-04-16 13:05:46]
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1687:
匿名さん
[2019-04-16 13:11:01]
|
1695:
匿名さん
[2019-04-16 16:30:07]
[NO.1688~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
|
1696:
匿名さん
[2019-04-16 20:01:56]
>>1686 匿名さん
以前、他スレで下記のように投稿してましたね~ >軸組は手間をかけて建てるから高い。 >ツーバイは手間をかけないから安い。 >ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。 >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 ついでに、ツーバイフォーとモノコック構造の壁内の違いについても、 >壁内の構造は同じでも >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 このように投稿されてましたね~ これこそあなた自身の妄想と思い込みですよね。壁内の構造は同じであれば、私の回答で解決できるわけです。解決する方法がある工法を欠陥とは言いません。 あなたのように間違った解釈をしている方が建てると結露が起きるかもしれませんね。 |
1697:
匿名さん
[2019-04-17 07:27:57]
|
1698:
匿名さん
[2019-04-17 07:47:36]
>1696
>私の回答で解決できるわけです。 >1696は何も回答していない、URLを示してるだけです。 https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html 上のURLは解決策を示していません、結果が有るだけです。 >1644 >手抜きをしない防湿シートの施工は、気流止めに繋がりますし、気流止めも含まれていると思いますので、気流止めと書きました。 >異論があるのであれば、どうぞ。 気流止めにはふれてませんでしたがしつこいので回答した、結果は>1696が恥を晒した。 >解決する方法がある工法を欠陥とは言いません。 詭弁、何でも時間と金を使えばほぼ100%解決出来ます、膨大な時間と金を使わないと解決出来ないのは欠陥です。 >間違った解釈 笑わさないでくれよ、何時も逃げて、「正しい理論で防湿施工」を説明出来ない>1696に間違いが指摘できる訳がない。 >1670の間違いを指摘してみろよ。 |
1699:
匿名さん
[2019-04-17 08:06:00]
>>1698 匿名さん
また誹謗中傷か(笑)好きなように中傷してください。間違いがあれば、訂正すればいいじゃないですか。恥でもなんでもありません(笑) 私はサイトの参照によって、解決できる事例と理論を提示したのです。あなたは、この提示方法を荒らし行為に近いやり方で、繰り返してますね。ufo-eのスレなんて、まさしくその通りです。 まぁ、あなたがツーバイフォーと軸組のモノコック構造の壁内は大きく違いがあり、ツーバイフォーだけが必ず結露を起こすと議論を展開できるのであれば、すればいいのでは?もちろん妄想による持論ではなく、他者の意見も含めてですが(笑) 私が先に質問しています。中傷も結構ですが、逃げずに答えてくださいね。 |
1700:
匿名さん
[2019-04-17 09:08:41]
>1699
逃げも隠れもしないよ、>1670の間違いを指摘してみろよ。 >1670でほぼ全て答えてる。 >気密性能は大事ですが無駄な所(気密性を上げてはいけない所)で気密性を上げますと腐ります。 >無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。 >合板ツーバイは合板(合板は透湿抵抗が高い)で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。 他スレで言ってるが念のために言っておく。 一条工務店のアイスマ等のツーバイ(ツーバイもどき)は他工法と組合わせて「正しい理論で」欠点を解消してるからほぼ100%壁内結露はしません。 防湿ラインが壊れて維持出来なくてもほぼ100%壁内結露は起きません。 一般的な合板ツーバイは下記。 >合板ツーバイは合板(合板は透湿抵抗が高い)で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。 筋交いの軸組と比較して相当に丁寧に防湿シートの施工と漏れ部分の確認、修復をしないと壁内結露を起こす欠点が有ります。 漏れ部分の確認、修復のためには気密測定は必然になります。 多くのハウスメーカーは気密測定してないのが現実です。 |
1705:
匿名さん
[2019-04-17 11:45:25]
>1700
>漏れ部分の確認、修復のためには気密測定は必然になります。 >多くのハウスメーカーは気密測定してないのが現実です。 気密測定時には内外装ともかなり仕上がってると思う。 そこから内外装剥がして気密施工やり直すのかい? どこのHM? 是非詳しく解説してくれ。 |
1707:
匿名さん
[2019-04-17 12:13:33]
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1709:
匿名さん
[2019-04-17 12:17:13]
>>1701 匿名さん
ちなみにね、質問に答えてないのはあなただからね?わかってないようだけど(笑) ツーバイフォーと軸組のモノコック構造の壁内は何が違うのか聞いているのに、答えてくれてないし、その>1700には記載してない。 もう誹謗中傷しかしなくなったようなので、私の質問は構造が同じということで良いですね。 構造が同じであれば、結露を起こさないようにする対策があり、その結果として結露が起きないことが実証されています。 https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html あなたのように間違った理論だけを信じてる人は大変ですね。 |
1715:
匿名さん
[2019-04-17 12:29:00]
>1709
>人の言うことを聞かず、反論されてもまともに答えず、自己矛盾に陥っているのにも気づかず、ひたすら自分の意見を一方的に主張するだけ。しまいには、明らかに負けてるのに、勝手に勝利宣言を出して撤退しちゃうの(^^;)。 またピッタリ。 http://kokorohaitsumo15sai.la.coocan.jp/bookkiben.htm 上は非常に参考になる。 >結露を起こさないようにする対策があり >1709が逃げないで対策を正しい理論で説明しましょう。 |
1717:
匿名さん
[2019-04-17 12:32:37]
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1722:
匿名さん
[2019-04-17 12:42:48]
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1723:
匿名さん
[2019-04-17 12:44:07]
>>1719 匿名さん
>軸組は手間をかけて建てるから高い。 >ツーバイは手間をかけないから安い。 >ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。 >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 ついでに、ツーバイフォーとモノコック構造の壁内の違いについても、 >壁内の構造は同じでも >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 あなたの理論はこのように言ってますから、初めから間違っていたのですけどね(笑) |
1725:
匿名さん
[2019-04-17 12:47:24]
>>1722 匿名さん
あら~、建材の違いなんて聞いてませんよ?壁内の構造について聞いているのです。 私が提示した工務店さんは、合板でしたので、建材の違いであれば、解決策や結露を起こさせない理論は正しかったことになります。 つまり、工法の欠陥ではなかったことになりますね。 |
1728:
匿名さん
[2019-04-17 12:50:40]
[NO.1701~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
|
1729:
匿名さん
[2019-04-17 13:01:00]
>1725
えー、初歩的な事も知らないのですか? 筋交い耐力壁と合板等の面材耐力壁は別物ですよ、建材の違いでは有りません。 またまた恥を掻きましたね。 建材の違いで壁内結露するかしないかは大きな影響を与えます。 >1670から >合板ツーバイは合板(合板は透湿抵抗が高い)で無駄に気密を上げてしまうので結露して腐りやすくなります。 合板の代わりにOSB面材(合板より透湿抵抗が高い)を使用すれば更に結露しやすくなります。 >ダイライト等は伊達に存在してない。 ダイライトは合板に比べて透湿抵抗が低いですから壁内結露を防止します。 >在来の筋交いなら透湿抵抗の高い合板を使用しませんから湿気を溜め込む事は通常は無い。 |
1730:
匿名さん
[2019-04-17 13:07:26]
>私は議論の肝になる部分でしたので、しつこく聞いているのですよ。
肝は「正しい理論で防湿施工」の説明。 |
1731:
匿名さん
[2019-04-17 13:07:34]
|
1732:
匿名さん
[2019-04-17 13:20:39]
>>1729 匿名さん
あなたの理論は間違っていた。 それだけの話です。 合板とグラスウールの構成での経年の結果ですので、OSB合板とかダイライトとかという問題ではないことに気づけないのは、知識が足りなかったからじゃないですか? (笑) |
1733:
匿名さん
[2019-04-17 14:11:57]
|
1734:
匿名さん
[2019-04-17 14:14:36]
|
1735:
匿名さん
[2019-04-17 14:16:31]
|
1736:
匿名さん
[2019-04-17 14:18:05]
>>1733 匿名さん
>軸組は手間をかけて建てるから高い。 >ツーバイは手間をかけないから安い。 >ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。 >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 ついでに、ツーバイフォーとモノコック構造の壁内の違いについても、 >壁内の構造は同じでも >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 この投稿がまさしくそうですね。あなたは、比較ができていない。 だから、誹謗中傷しかできないのです。 |
1737:
匿名さん
[2019-04-17 14:24:35]
|
1738:
匿名さん
[2019-04-17 16:03:35]
|
1739:
匿名さん
[2019-04-17 16:15:55]
>>1738 匿名さん
もうあなたの理論は間違っていることがわかりましたので、これ以上議論する必要はありませんよ。 たくさん条件をつけて、俺の知識スゲー!を誇示してください。 タイベックの件は、とても面白いものでした。 |
1740:
匿名さん
[2019-04-17 19:00:03]
>タイベックの件は、とても面白いものでした。
ホント面白かったですね。 「床下エアコン・・・」スレでコテンパンにやられ、このスレに逃げてきたのにね。 舌の根の乾かぬうちにまたこちらも撃沈でしたね。 おじさんにはまだまだ教育が必要です。 |
1741:
匿名さん
[2019-04-17 19:14:34]
>1739
普通は自分で言ってるのだから説明出来るは当たり前なのに予想通り、何も説明出来ない。 >子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。 上しか出来ない、試しに。 >タイベックの件は、とても面白いものでした。 何が面白いか説明して下さい。 |
1742:
匿名さん
[2019-04-17 19:31:57]
|
1745:
匿名さん
[2019-04-17 21:06:01]
[NO.1743~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
|
1746:
匿名さん
[2019-04-18 06:41:19]
>1744
普通は自分で言ってるのだから説明出来るは当たり前なのに予想通り、何も説明出来ない。 >子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。 上しか出来ない、試しに。 >あなたの理論は破綻している 何処のどれの事か具体的に指摘して下さい。 |
1747:
匿名さん
[2019-04-18 07:08:35]
|
1748:
匿名さん
[2019-04-18 07:28:37]
>>1746 匿名さん
まぁ、あなたの妄想の中で出来上がった理論が、 >軸組は手間をかけて建てるから高い。 >ツーバイは手間をかけないから安い。 >ツーバイの利点は安い事、賃貸住宅に最適、丁寧に施工したら安さの魅力が無くなる。 >安いツーバイは手抜きをするから短命になる。 これですよね。これは、あなたの理論が破綻している証拠です。あなたは自分の得意分野に固執しすぎなんですよ。 正しい判断ができてない。正しい比較ができていない。 |
1749:
匿名さん
[2019-04-18 07:36:51]
|
1750:
匿名さん
[2019-04-18 07:45:00]
>>1749 匿名さん
そうですか?あなたのレスもだいぶ消されてますよ? あなたは誹謗中傷を繰り返してますよ。誰も削除依頼を出さないだけです。出したら、証拠がなくなりますからね。運営に消されてしまったのは、仕方ないですが。 あなたはいじめをいじめと思わないタイプの人ですね。 |
1751:
匿名さん
[2019-04-18 07:50:26]
|
1752:
匿名さん
[2019-04-18 08:04:26]
|
1753:
匿名さん
[2019-04-18 08:18:14]
【理論】
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。 ① 科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。 「 -を確立する」 ② 特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。 「批評-」 「湯川-」 ③ 実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。 「 -倒れ」 壁内結露は物理現象です。 |
1754:
匿名さん
[2019-04-18 08:28:34]
|
1755:
匿名さん
[2019-04-18 08:59:58]
|
1756:
匿名さん
[2019-04-18 09:02:30]
|
1757:
匿名さん
[2019-04-18 09:38:12]
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1758:
匿名さん
[2019-04-18 09:49:01]
流れは知りませんがタイベックで気密を取ってはいけませんよ
|
1759:
匿名さん
[2019-04-18 09:55:19]
>1758以下の知識のアラシは相手にしないで下さい、混乱するだけです。
|
あなた自身のことを言われているんですね(笑)
私が先に質問しているので、答えてもらえませんか?
私はすでに答えていますよ!