ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[151: 購入検討中さん]

>地震等で揺らされ続けるとやはり建物にスキ間ができますが在来は顕著です

勘違いしてるようなのでひとこと
地震で揺れるのは在来木造というよりはフレーム構造全般に言えること。
特に軽量鉄骨に重量壁などを組み合わせた構造には要注意ですね。

[152: 匿名さん]

軸組が揺らされるとやはり軸組部分が甘くなってくるんだな。そうすると柱間の壁面が2×のように応力が分散しない作りなので外壁材が軸組柱の間でもまれるので、壁材にクラックが入りやすいんだな。自宅も在来で建てたんだが、洒落気出して外壁スタッコ塗り壁にしたのだが半年にしてすでに数ヶ所クラック入っている。大工さんが言うには在来はサイディングのほうがクラック目立たないからだってさ。在来で塗り壁やモルタル吹き付けの家は例外なく入ってしまうのでしかたないそうだ。メーカーにはアフターでやってもらえるのでよかったのだか、どうせ5・6年がいいところだろ。最初だけ。壁工法だとクラック自体入りにくいらしい。うちも2×にしときゃよかった。

[153: 匿名さん]

ウチも軸組みですが、この前の地震で壁に細かいひびが（涙）
ただ「三等板？」とかいう無地のセメントボートにアクリル塗料を吹き付けたものなので
板の間に沿ってひびが入るのでさほど目立ちはしませんでした。
一番いいのはタイル張りだと聞きましたが、値段が高いのでやめました。
どのみち１５年で吹き付けし直しは覚悟してるのでそのときにひびも埋めるか、位に考えています。

[154: 契約済みさん]

２×で建築中の者ですが、１階の床面積が５６ｍ2で、ほぼ総２階です。
基礎と土台を支えるホールダウン金物が４本しかありません。
少ないような気がするのですが、どうでしょうか。

[155: 匿名さん]

確かに塗り壁はクラックは入り易いけど、半年でクラックが入ったなんて、施工が悪いか、幹線道路沿いかなにかじゃないの、軸組だけのせいじゃ無いような

[156: 販売関係者さん]

軸組工法でも最近はパネルを併用しています。
構造はツーバイより強くなる可能性もございます。

[157: 購入検討中さん]

>156
ツーバイより強くなる可能性の根拠を教えて下さい

[158: 匿名はん]

根拠なんてこんなところへ書いても伝わらないでしょ。
調べたらいっぱいでてくるよ。

[159: 物件比較中さん]

根拠なんてないでしょ。
本人も「可能性」って書いてるくらいだから。
そりゃ、下手な2xよりは、しっかり作った軸組の方が強くなる可能性はあるでしょう。ゼロではないです。

[160: マンコミュファンさん]

>>157さん
横レス失礼。
大手HMでやってる（例えばシャーウッドとか）軸組みパネルのクローズドな工法なんかで、構造の詳細な計算を行うと、壁倍率５以上の国交大臣認定が受けられることがあるんですよ。
そうなると計算上、普通のツーバイ以上になりうるということじゃないでしょうか。

[161: 匿名さん]

和風寄りの家なら軸組、洋風寄りならツーバイ、今だったらどっちで建てても一緒、お好みでどうぞ。

[162: 2倍さん]

2×＝無理しなくてもフツーに等級3とれる

軸組＝無理して高いお金払わないととれない

[163: 匿名さん]

大手HMのパネル工法などはほとんど壁倍率5.5ですよ。２×は普通は合板3.0＋石膏ボード1.0で計4.0倍です。耐力壁線などを考え外周と内部に5.5の壁を作るのが普通になってきているので計算上は2×より壁量が多くなります。
基準法のみだと壁倍率は5.0までですが、構造計算だと7.2まで認められているようです。

住宅性能評価も標準で付いている場合が多く、大手のHMは2×よりも強いし、性能も気密性や通気なども優れていて施工も比較的安心感がある。

しかし、値段が高い・・・

大手の在来パネルはかなり2×に近くなっている。

もちろん2×の大手セキスイツーユーホームや三井ホームなどはさらに強いと思う。
同じ壁量であっても在来と2×ではバランスでは2×が上です。

在来の場合基本は柱と梁で構成されている為、間柱は補助的でしかない、そこに面材を打ったとしても、2×のようにはならず、2×は構造材がすべて柱の役割をしているのでバランス的に力の分散という面では2×が上です。

耐力壁で支えるという考えでは在来も2×も同じになってきている。
増改築ではまだ在来が施工しやすい。日本の9割が在来なので・・・

[164: 匿名さん]

２×＝お金の掛けがいがない、軸組＝お金の掛けがいがある、

[165: 2倍さん]

2×＝世界的に理にかなった工法

軸組＝2×パネルの真似工法

[166: 匿名さん]

確かに、2×＝構造的に理にかなった工法　と云えるかも知れませんが
世界的に見て主流とまでは言い切れません。

元々欧州では木造はティンバーフレームが主流で軸組みと似た構造です。
2×は米国で考案されたバルーン工法が原型で合理性が高いもののまだ歴史が浅く評価が難しい。

個人的には軸組みに耐力壁を組み込んだ構造が一番いいのではと考えます。
釘で耐力壁を固定するよりも通し柱に溝を切って耐力壁を板倉のように落としこんで
貫のような機能を持たせることが出来れば少なくとも在来の工法よりは耐震性能が上がるのではないかと思います。

[167: 匿名さん]

165<軸組＝2×パネルの真似工法

確かに現状ではそうなってしまいますね・・日本の先進国としてのプライドが許すか？
まあ先進国の戸建と比べて特に進んでるわけでもないが・・むしろ遅れてる？

[168: 匿名さん]

166>
板倉のような耐力壁、貫、伝統工法を合わせた工法
軟構造といえないが日本古来ではある、おじさん好み

[169: 匿名さん]

最近、軸組みのパネル化がよく見受けられます。
単純に構造用合板を柱、梁、土台に貼り付け筋交なしかあるいは殆どなし
というやり方もあるようです。
しかし予め作ったパネルを連結していく壁式（例えば２Ｘ）とは根本的に
違うような気がします。
似て非なる物であり、パネル化した軸組みは実際には構造的にはどれだけ
有利であり逆に落とし穴があるのが良く考えないといけないような気が
するのは私だけでしょうか？

[170: 契約済みさん]

軸組みパネルの壁倍率5.5ってどういう構造なんですか？
内壁側も倍率にはいる構造なんですか？

[171: 匿名さん]

>>170
HMによっていろいろ、5.5以上を標榜してるところもある。
住林の『ダブルネイル工法』とか、積水の『シャーウッド構法』を調べてみるといいよ。
それより一条がなぜ構造用合板9ミリ（無論筋交いなし）で壁倍率5.0なのかがわからない。
だれかご存知の方、よろしく。

[172: 171]

170続き。

総じて柱の間隔を短めにして外壁側パネルと耐力を得る、という考え方に思える。
認定工法はデータそろえてきっかり壁倍率出してるので、耐力はそれ以下ではないにしろそれ以上でもない。
でも内外両面受けのツーバイの方が力学的に優れてるから、躯体で同じくらいの価格なら実際に地震に強いのはツーバイのような気もする。
実績もあるしね、壁倍率イコール耐震性ではないということは重要。

軸組みパネル工法はまだ歴史が浅い。
機械による振動実験だけじゃ確認できないことも多いんじゃないかな？

[173: 170]

ありがとうございます。

ダブルネイル工法見ましたが、
これはツーバイの1級合板@100を@50にすれば7倍を取れるという事なんですかね？

[174: 匿名さん]

＞170
一条は確かに構造用合板としかHPでは書いていない。
モノコック構造の壁体内の通気は面材次第だと思うが・・

壁倍率5倍は構造用合板に釘の間隔5㎝にしてるだけだったりして・・

まあ大手なので何か独自の物があるので特に問題ないだろうけど
詳しくは建てた人しか分からないのか・・

[175: 購入検討中さん]

ハイムの2x6も倍率6.0倍ってかいてあるけど、ツーバイの倍率もいろいろあるの？？

[176: 匿名さん]

大手は、独自の工法と言うよりも、いかにして低コストで無難に出来るかだと思う。
　コスト削減で利益率を確保が最優先課題ですし・・・。
　いかに手間を掛けずに無難な耐震が確保出来るかの技術って言うか、経営の考え方ですね。

[177: 匿名さん]

ハイムの2×6って普通の木質2×工法なのですか？

[178: 競合物件企業さん]

普通の2x6です。ユニットですけど。

[179: 匿名さん]

大手は安心感や工法、性能などはいいんだけど価格が高いですよね。
やっぱり安くて性能の良い、安心施工の住宅を得るのは難しいのでしょうか？

[180: 匿名さん]

プロの建築業者で無い人に相談する事です。

[181: 匿名さん]

180さんに賛成！
ＨＭ工務店ふくめ20人の施主の話を直に訊くだけで業界の見方が変わりますよ。

[182: 匿名さん]

>180

じゃあ、誰ですか？

[183: 匿名さん]

みのもんた

[184: 匿名さん]

水道利権のプロだろがｗ

[185: 匿名さん]

ファイナルアンサー

[186: 不動産購入勉強中さん]

・
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・
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・
・
・
ざんね〜ん！

[187: No.180]

http://www.mami-ota.jp/index.html

人に教えれるのは、上記サイトくらい・・・メールしたら電話くれた。

あとは、知り合いの大工・設備業者・住設業者・水道業者・屋根や・基礎屋くらいだから
個人的な付き合いだから教えれない。

[188: No.180]

他に引退した元１級建築士と2級建築士さんかな。

[189: No.180]

あと、リフォーム業者さんと仲良くなると、住宅の裏事情が
聞けるかも…。

[190: 匿名さん]

>NO.180さん

あなた何が言いたいのかさっぱりです。

ガキが喧嘩の時よく言う何とか先輩知ってるぞとか、知り合いのヤーさんに言うぞ、とか言ってるみたい。笑。

[191: 入居予定さん]

ひまじんがおおいの

[192: 匿名さん]

明治維新以降に最初に日本に北米から輸入された工法はバルーン工法です。
当時の建築材料にはまだ合板はありません。
ですからツーバイフォーが１００年以上歴史があるというのは正確な情報とはいえません。
バルーン工法は１８３０年代にシカゴで簡易な建築工法として発明されて主流となりましたが、北米でもそれまではティンバーフレーム構法という軸組構法が主流でした。
ヨーロッパも同じ。つまりバルーン工法にしても人類の歴史の中でせいぜい１８０年の経験しかありません。さらに合板が用いられるようになってプラットフォーム工法として普及したのはずっと後の話です。それが日本に敗戦後に持ち込まれてツーバイフォーと名付けられました。
海外ではツーバイフォー工法という名前は存在しません。

独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。プレハブ住宅の原型かも知れません。少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。
私の知る限りにおいて古い歴史的建造物はあっても実際に３世代以上にわたって住み継いできた家族の話をいまだかつて聞いたことはありません。
しかし、もしもそのような実例が１例でもあれば是非どなたか教えていただきたいと思います。

[193: 2×4入居済みさん]

>192さん

何の本をお読みになったか存じませんが、終始断定口調で書き込みするのはどうかと思います。

まず2×4工法ですが、正式な工法名ではありません。構造企画材が2×6になれば2×6工法2×8になれば2×8工法という具合に簡易呼称で使っているだけなのです。

>海外では2×4工法という名前は存在しません。

当たり前です。木材の寸法企画(サイズ)の事ですから。

>少なくとも人間が長い年月を暮らす器であるとは私には考えられません。

考えなくていいです。理解出来ないでしょうから。

それから日本で最古の枠組壁工法(2×4)の建物は神戸にある個人邸宅です。既に築90年位になっているでしょう。

海外の情報番組でも頻繁にカナダや北米、中南米の民家を放送してますが、祖父母から孫世代まで住み継がれている家は当たり前の様に沢山あります。
あなたのものさし感覚でいくとまるで、井の中の蛙です。

私は在来工法だろうが外来工法だろうが、それぞれ侵害出来ない良さを持っていると思います。外国ではとても家を大切にします。家の補修やメンテは家族みんなでやります。
しかし日本人は金出して業者まかせ。此れこそが日本の住宅が100年もたないと言われる所以なんです。きちんとやれば在来でも外来でも同じだと思います。

それからあなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。日本でもかなり2×4住宅は普及しています。とんでもない侮辱です。

あなたの感覚でいくとどれだけ探しても50年と持つ住宅は見つからないでしょう。

知識も感覚もいい加減です。もっと視野を拡げた方がよろしいのでは？

[194: いつか買いたいさん]

頭の悪いやつに何言っても無駄。
札幌時計台も2x

[195: 匿名さん]

ツーバイは構造が合理的で好きなんだけど、材質が木である限り、木材固有の弱点からは逃れられない。
多湿という狭い意味での日本の気候に対して、軸組み工法以上に向いてる工法とは思えないです。
けれども透湿抵抗の低い面材や基礎パッキン工法など、改良はされているし、地震が多い地域ということまで考えに入れたら有力な選択肢でしょう。

家建てるときに子孫の世代まで考えに入れませんよ、ふつう。

[196: 物件比較中さん]

軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

[197: 匿名さん]

＞軸組だって木でできてて、最近じゃ面材いれてるて、積極的にツーバイの （高温多湿な日本における）デメリットを取り入れてるわけでしょ？？

耐震性が高いというメリットを取り入れているのであって、デメリットを好んで取り入れてるわけじゃないです。
軸組みだと面材の使用するしないを選択できるわけですし、住林のクロスパネルのように透湿抵抗ゼロのものもありますから。

[198: 契約済みさん]

住林のクロスパネルって隙間風大丈夫なのかなぁ？
ツーバイと比べたときに気密性断熱性は確実に落ちそうだけど・・・。
それに外壁をサイディングにすると、クロスパネルじゃなくて
普通の合板なんだよね・・・。

僕は両工法にはそれぞれメリットデメリットがあると思ったから
いいプランを出してくれたツーバイのHMで契約した。

個人的には工法ってそんなに重要？と思ってしまう。
特に大手ならそんなに差はないんじゃないのかな？

[199: 2×4入居済みさん]

皆さん2×で高温多湿は不利で実績が無いとおっしゃいますがなにもこのベニヤ板工法がカナダやアラスカ等の寒冷地域だけで普及してきた工法ではありません。

フロリダは寒いですか？
乾燥してますか？

日本の多湿気候に輪をかけた位の湿度なはずです。

特に不具合はありませんよね。

そのぐらいのキャパは有るって事ですよ。
日本人の気質上仕方無いけれど必要以上に気にし過ぎです。

ベニヤ板の実力を思い知るが良い。ハッハッハー！

[200: 匿名さん]

フロリダでは、年中ハリケーンで家が吹き飛ばされてますよね。あれも殆ど２×です。
それから、サンフランシスコ大地震のとき、沢山の２×住宅は倒壊しました。
日本のような規制を付けず、適当に建てると２×も地震に強いわけではないです。
日本で適当に建てた軸組が倒壊したのと同じですよね。

それにフロリダでは断熱材を入れてないので、
そのような構造で結露を考えるのには妥当ではないかと…。
日本の場合、冬は寒く、夏は高温多湿、この条件に合致させるというのが難しいのです。

[201: 入居済み住民さん]

まず「日本古来からの在来工法」ってのが勘違いだって事を知るべきだね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

日本での在来とツーバイの歴史なんて大差ないんだぜ。

どっちを選ぶのも好みでいいんじゃないか？

なんか「在来」を批判するツーバイ派は少ないが
「ツーバイ」を批判する在来派はやたら多い気がするな。

[202: 2×4入居済みさん]

>200さん

何をおっしゃるウナギさ、いやウサギさん。
そりゃあ2×だらけのアメリカでハリケーンおきりゃあぶっ飛ぶのは2×で、在来？(アメリカからみれば外来か)がぶっ飛ぶ訳はないなぁ。

それからフロリダのお宅には断熱材がない？なぁ〜にをおっしゃるウナギ、あいやウサギさん。ちゃぁ〜んと充填されてますよぉ。アメリカ、特にハリケーンの起きやすい州では建築基準が北米よりも厳しいのですよコレが、

ところで、そのフロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

[203: 匿名さん]

合板を使わないと気密性を確保できないわけじゃないと思います。
合板を使わず筋交いのみで完全な養生でC値１以下の工務店もありますよ。
でも自分は合板の方が合理的なので使わない手はないと思います。

今は京都議定書の問題もありますし、国としては次世代省エネを新築の5割まで引き上げようと思っているようです。

合板を使うと気密と耐震ともに確保しやすいので現時点では合板がベストでは・・。

ポイントは皆知っていると思いますが、透湿だと思います。
サイディングを使った場合、外壁通気溝法が義務付けられているようです。

個人的に思うのは軸組でも2×のように耐力壁区画があった方が強くなると思います。
合板を使った方が間取りの空間も広くできますしね。

確かに日本人は伝統工法のような家がいいと思っている人が居ると思うが性能を見れば明らかではないでしょうか？確かに匠と呼ばれるような大工が居なくなってしまうのはあるが・・

今はネットでいくらでも調べる事が出来る為2×が周りの人には否定されようと優れた工法であることは分かるはずです。

特に若い世代の人は昔がどうとかではなく現時点での高性能を選ぶと思います。

[204: 大手企業サラリーマンさん]

>201

確かに在来は壁組の利点をちゃっかり頂戴してるのは事実。
しかし、この引用サイト、ごめん。
作者けっこう変わってるね。
なぜって、
「しかし、２×４工法が優れている点もあります。それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。」
ほええ？そうなの？びっくり！！！
それって「チンギス・ハーン＝義経説」みたいです。
けっこう笑えました。

たのしいサイト見せてくれて有難うございます。

[205: マンコミュファンさん]

数年前は2×はやたら否定されてたが今は皆理解してきている？

分からないのは情報力の乏しい昔の人？

[206: 契約済みさん]

某木軸HMの営業にツーバイとの違いを尋ねた時の答えが
「うちは柱があります」だったなぁｗ

[207: 192]

「独断と偏見から申せば、この工法の本質は木造納屋・厩か板張り倉庫の類です。」などと控えめに言ったらとたんに「あなたは2×4住宅を納屋か倉庫呼ばわりしましたね。とんでもない侮辱です。」と叱られてしまいましたが、本音を申せば「厩か豚舎もしくは鶏舎の類」と言いたかったのです。2×4住宅が倉庫で侮辱なら国宝の正倉院に対して失礼千万です。
でもそう言いますとまたお叱りを受けそうですね。
ではこれは何ですか。http://www.kaitaku.or.jp/guide/no2/47.htm
この建物はバルーンフレーム工法です。つまり札幌時計台と全く同じ工法によるものです。
これら戦前の洋風建築の時代に今の構造用合板は存在していません。当時の工法は簡便工法とは言えども製材した無垢の厚板を大量に使用しているので耐久性に富んでいたのです。

さて構造用合板の耐用年数は一体どれほどでしょうか。合板メーカーの保証年限は３０年程度と考えられています。住まい方にも拠るところは大でしょうがとても８０年は厳しいでしょう。ということは上記にご紹介した家畜小屋にも劣るのが現在の和製似非２Ⅹであるというのが私個人の所見です。（本物の２Ⅹを揶揄する意図はありません）

いかがでしょうか。大草原に吹き渡る風のようにすっきりされましたでしょうか？

よけいムシャクシャしましたか？

大変申し訳ございません。

私の説明がまだ不足していた様でございます。

ではこれでいかがでしょうか。

２Ⅹの本場、北米の、しかもとりわけ法規制の厳格といわれるカナダからのお便りをご紹介しましょう。
http://www.homes3000.ca/import_housing/jpcanada_houses.html

何かがはっきりと見えてきませんか？
工法だけを輸入して規範精神を輸入しない日本人の浅はかさが。
在来だの２Ⅹだのでののしりあう愚かさが。

とても勉強になりました。
有難うございました。

[208: 2×4入居済みさん]

>200さん

フロリダのお宅で使っている断熱材ってなぁ〜んだ？

ヒント欲しいですか？

[209: 匿名さん]

もういい。興味がなくなった。

[210: 2×4入居中さん]

>207さま

大変貴重な大昔の正当性も根拠もないデータ有り難うございます。
豚舎か鶏舎の2×に住んでる全国の方々は皆家畜同然という事になります。ウチの妻はメス豚で、子供たちはこぶたという事になります。

書き込んだ私ならずも家族や全国の入居されている方、2×メーカーの方々への無礼、大変腹立だしい気持ちです。

あなたはネット上の書き込み犯罪の立件をご存知でしょうか？

以前ある住宅会社をバッシングして経営危機に追い込んだ投稿者を立件するために管理者側に直訴→投稿者別サーバーより逆検索をかけて、個人を特定して御用になった件を知ってますか？

2×には全国にいくつもの法人会があります。わたしはあなたを許す事ができません。

この掲示板での謝罪がなければ、あなたを法人会を通して立件します。

全国の2×に入居されている皆様、これは書き込みによる犯罪です。皆様の意見を求めたいです。

[211: 周辺住民さん]

心配不要だよ。
結局災害に遭遇してはじめてツーバイのよさを知ることだろうよ。
こんなところに書き込みするやつは仕事はできないが口からでまかせだけが得意な窓際族なんだから。
図星だろ？
　一年後はどんな会社に勤めてるんだろうね（笑）

[212: 大学教授さん]

>207

お前覚悟しとけよ！

[213: 周辺住民さん]

2xが高温多湿の日本不向きと言うけれど、アメリカに高温多湿の地域は無いと思ってるのかね？？
アメリカ＝乾燥してる地域ばかり！？

[214: 匿名さん]

>192＝207

2×4入居さんが在来について何か批判されたでしょうか？

あなたが一方的に2×バッシングしておいて、防戦一方じゃないですか。何か恨みでもあるのですか？

人間としてのモラルを疑います。

[215: 匿名はん]

じゃあ、そのカナダで家を造る方法を書いたホームページをどうぞ。

http://www.rona.ca/content/home

でも、うちの２ｘ６のほうが全然頑丈そうだけどね（材料とかが・・・）

[216: 2×販売会社員さん]

ちょっと拝見しました。
会社からは余り見るなと言われてますが・・・

家畜は無いでしょう。あなた出てきて謝罪したほうが後々めんどーな事にならないと思うよ。

仕事がら2×批判の件で、あちこちの営業所からいざこざ(風説のなんたら)でめんどくさい事になってるらしいから。

相手の方にもかなりの侮辱でしょ。

2×住宅云々の前に人間として問題だな。

[217: マンコミュファンさん]

私も2×6に住んでますが、2×の批判にはもううんざりです。でもさっきの書き込みは酷いですね。私も家畜呼ばわりされた様で正直苛立ちました。

署名ぐらいなら協力しますよ。

[218: 匿名さん]

奇人だ。ほっとけ。

[219: 大学教授さん]

192＝207

お前早く出て来いよ！さっきの勢いはどーした？

終わりだな 笑ｗ

[220: 2×4入居中さん]

皆様レス有り難うございます。
色々お騒がせしてすいませんでした。
スレタイの事もあるので戻したいと思います。
法人会の方には週明けを待って正式に申し出たいと思います。

経過は逐一報告いたします。

今後こういう書き込みの無き様、徹底的にやりたいと思います。

有り難うございました。

[221: 匿名さん]

207の書き込みをした者です。

私の投稿内容には極めて不適切な表現がありました。
そのことにより210さまをはじめとする多くの関係する皆様の名誉を深く傷つけてしまいました事に対しましてここに謝罪いたします。
またこの掲示板をご覧になられた全ての方に不快な想いをさせてしまいました事、並びに掲示板の管理をされている関係者の皆様に多大なご迷惑をお掛けしております事を深くお詫びいたします。

自由に意見を交換できる掲示板とは言え、いかなる理由があっても住人の人格を貶めるような表現は決してしてはならないものであって、人の道に反する重大な罪であり全く誤った行いであったと深く悔いております。

今更詫びたところで自ら発した言葉が取り消せる訳ではありません。
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
自らの犯した罪には相応の報いがあることは覚悟いたしております。
本当に申し訳ございませんでした。

最後に謝罪の申し出が遅くなりました事を重ねてお詫び申し上げます。

[222: 2×入居中さん]

>207様

今回の件は私も公の場でお騒がせしてしまったので、引っ込みもつかないし、本当に遺憾です。

しかし、公表通り掲示板での謝罪がありましたので、法人会には今回の事案の報告だけをして、提訴はいたしません。

謝罪文面から察するに団塊世代から上の方にお見受けします。地位もお有りなる様な感じです。

ですからこの様な書き込みは二度としないで欲しいです。

意見交換の場ですので熱く議論する、ぶつかり合いをするのは大歓迎ですが、相手を卑下棄てるのは良くないと思います。

これからな真摯に対応していただきたい。

[223: 匿名さん]

結局、２×が良いとか、在来が良いとかじゃなくて、好きなほうで建てたら良いのかな

[224: 2×4住人]

自分の場合だから他の人は違うのかもしれないけど、構造に求めたのは
１：耐震性（地震国だから）
２：暑さ寒さをやりすごしやすいこと（ある程度の気密・断熱）
３：湿気に対する耐久性（腐れ・カビ・白蟻に対する抵抗）
ということ。さらにいうとこれらが
４：価格
でバランスがとれていることが重要。

ツーバイは条件３についてはRCや鉄骨造に及ばないが、必要な期間だけ保てばいいなら、透湿抵抗の低いパネルを使用したオーソドックスなツーバイは合格であろうと。

[225: 2×さん]

>200さん

正解は
セルローズふぁいばぁ〜でしたぁ〜ｗ

[226: 銀行関係者さん]

>221
>222
こんなところでこんなまじめ風な謝罪文書くならはじめから書くなよな。
窓際族のオヤジ世代ってホント醜いよな。

[227: 匿名さん]

>226

>222は違うんじゃないの？
被害者だぜ。

[228: 匿名さん]

>221
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
がよく分からない。
別人じゃないの？
それに団塊の世代よりも上？そうは思えないけど・・・

207は言葉悪く見下したが、日本の2×のレベルがまだ低い事を指摘しているように思えたが・・
2×自体は認めている。
2×ならR-2000基準までいけるような施工技術を求めている？

どちらにせよひどい言葉だったのは間違いない。

[229: 匿名さん]

>>228
このスレとは直接関係ないからsageるけど、Ｒ2000は所詮カナダの規格だという気はしてる。
温暖湿潤な日本では、建材からの化学物質揮発や湿気の充満で強制換気がより重要になる。
換気のためにエネルギーを使わなくてはいけない住宅は果たしてエコなのか？という問題点だな。
冷暖房は我慢すればいいが、換気はそうはいかない。

[230: 高所恐怖症さん]

でも2×等の高高住宅だと閉めれば、空調の効率は極めて高いのでつけっぱなしや強くする必要はないし、特に冬場は閉めればそんなに寒いという事はないので、暖房費用の低減になり、かなりエコ、になると思う。
何も中気密の自然通気住宅や天然素材住宅だけがエコ住宅ではないと思います。

春〜夏、秋のエアコンを使わない時期だって何も窓を開ければかなり爽やかな風が通り抜けます。

よく高高住宅に対して息苦しいとか夏は涼しくない。とか言われてますが、密閉されていると言っても気密ゼロじゃないですし、先程言った様に窓をあければいいだけの事デス。
逆に冬場は高高住宅の独壇場で、一旦暖めればかなりの間保温してますので、これ程エコで効率の良い事はないと思います。

家は開け閉めにメリハリがつけれる高高住宅が効率いいし、消費エネルギーや二酸化炭素排出からみてもかなりエコロジーだと思う。
先程R2000の書き込みでカナダの規格だから温暖湿潤な日本の気候に合わないと書き込みされてましたが、カナダの西海岸では夏場30℃を超えるし、雨季だってあります。

24時間計画換気ですが、冬場はまわすと湿度20％を切ってしまうので稼働させていませんが、酸欠にもなりませんし、息苦しくもないですし、内装は有害物質ゼロのものばかりですので、病気ににもなりません。
うちの子供は喘息ですが、逆に症状が軽くなったぐらいです。喘息に関しては一概には言えませんが、悪くなっていないので、弊害はないという事でしょう。
高高でも換気システムはなくてもいいかなと思いますが、無いよりはあった方がメリットがある。ぐらいな程度です。

なんでもかんでも少し大袈裟すぎると思います。

[231: 匿名さん]

200です。
先ほどフランスの出張から帰ってきて、書き込みを見ました。

私はアメリカの西海岸に２年住んでいました。
その経験からですが、アメリカの多くの家は、
夏場は気温は上がっても空気が乾燥しています。
日陰にはいると、それなりに涼しいので、大部分の家は冷房は付いていません。
僕が住んでいたところは、最高で気温が４０度近くまで上がった時もありましたが、
それでも冷房が付いていない家は多かったです。
窓を空けて空気を入れ換えれば、それなりに涼しく過ごせます。
なので、冬型の住宅で良いのです。日本とは全く状況が違います。
それから、出張でイギリスやフランスにもよく行きますが、状況は似ていました。
昨日も、外は暑かったですが、室内に入り、窓を空けると気持ちよく過ごせました。
最近は毎年熱波が来て、亡くなる方も出るようですが。

一方、フロリダは、日本ではテーマパークのイメージが強いですが、
実情ではアメリカ内では低所得者が多く、治安が良くないイメージが強いです。
なので、一般的な家は、冬場の気温を気にしなくて良いことと、
言い方は悪いですが、家に値段をかけられる人は少ないので、
日差しと、通風の対策が大切で、断熱材が入っていない場合が多いです。

日本も夏型の住宅が発達してきました。
しかし、フロリダと違って、冬の寒さも厳しいです。
日本のように、冬場は家で暖房を使い、
夏場は家を閉め切って冷房を使う環境は、世界的に見ても多くありません。
北欧や北米、北海道などの冷寒地での結露問題は研究が進んでいますが、
逆転結露が問題になる地域は少ないです。
そういう意味で、キチンと考える必要がある問題だと思います。

[232: 周辺住民さん]

>200＝231さん

6月20日の18:30過ぎに日本を出て
6月22日の18:30には自宅のＰＣをチェックして書き込みをするのではさぞや大忙しでしょう。時差の遅いユーロではさぞ仕事の時間も時短掛けないと話し合いすらままならなかったでしょう。
よくこの時間に戻ってきましたね。大変なお仕事ですね。
お疲れさまです。

[233: 契約済みさん]

アメリカにも温暖多湿で冬寒い地方はあるだろ。

[234: 匿名さん]

>200さん

文章の繋がりが少しわかりかねます。

>アメリカ内では低所得者が多く治安が良くないイメージが強いです。
なので一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよい事・・・・

なぜ治安が良くないイメージで、一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよいのでしょうか？

[235: 周辺住民さん]

>200さん

どうしたんだろう？
レス無いなぁ。また海外に出張かな？あんまり日本への帰国が早いので、今度はゆっくり滞在してんのかな？今度はどこいって帰ってきても十分時間は余裕あるな。

[236: 入居済み住民さん]

私はツーバイフォーの分譲住宅を購入しました。
入居一年です。
埼玉県熊谷市近郊在住、夏は猛暑、冬も結構寒いです。

昨年８月に引越し、あまりの暑さもあってか建具の若干の狂い、階段の一部と床の一部に床鳴りが
発生しましたが、業者がすぐに対応してくれ解決し、それ以降平穏に暮らしております。

皆様にご質問したいのは、私のように予算が厳しく注文住宅購入を諦め、分譲住宅の２×４を購入した方。
住み心地はどうですか？
分譲（建売)は欠陥の温床とか言われているので、私なりに公庫仕様、各種図面のそろった物件、
建築検査済み証のある物件、ベタ基礎＋基礎パッキン、床下の清掃具合確認、屋根裏確認までして
購入しました。住宅保証機構の保証付でもあります。

それでも家を買って依頼なんだか不安なんです…
分譲のツーバイフォーに５年　１０年と住まわれている方、どの様な点に注意しながら住まわれて
ますか？定期的なメンテナンスとかどうされていますか？

[237: 匿名さん]

>236さん

ネット時代の現代、下手な物を売れば即倒産。小さなミスも許されない。
ＨＭ工事担当が言ってました。
今どきの施主はネット閲覧しているだけあって建築基準よりもきびしい。とも言ってました。
建て売りは住宅会社の看板とも言うべきものであり、住宅会社の担当がかなり厳しくチェックをいれるので、注文住宅よりも仕上げはいいはずです。
心配無用だと思います。

[238: 内科]

喘息患者には、高高は合わないと思います。
一般的にですが、喘息患者は空気が汚れている環境では発作が改善されません。（発作は、クランケによりアレルギー原因がことなります。ブタクサ、杉などの花粉やダニ、ペット、ホコリなど）

高高の住宅でそのメリットを生かすために、窓を閉じきっていると空気環境はよくありません。いくら24時間換気があっても外気を頻繁に取り入れ新鮮な空気を取り込まないと喘息患者にはよくありません。また、換気システムにミクロ汚れが除去可能な高機能フィルターなどが付いていれば、このフィルターについた汚れを頻繁に除去することで室内空気の汚れを防ぐことが可能です。

高高住宅を選ぶなら、その点は覚悟しておかないと悪化する恐れもあります。ただし、空気清浄機などを設置し、こまめに掃除をすれば、悪影響を抑えることも可能だと思います。

[239: 匿名さん]

２３８さんに逆らうわけではないですが、喘息や花粉症などのアレルギー対策には高高住宅で全館空調がベストということをネットで調べ、現在建築中です。

[240: 建築済みさん]

>238・239 さま

私の子供も喘息ですが、去年2×4の高高住宅に入居して以来喘息が小康状態になり、安堵しています。

しかし、前に住んでいた処が自動車部品工場の近くであったという事と、市街地であったという事で一概には言えません。

でも高高住宅で喘息が治まっている事も事実です。

238さん ですが、高高住宅に実際住まわれた事があるのでしょうか？特に空気が悪いと感じた事も無いですし、むしろ高高住宅の方が換気の効率が良く、外の環境が悪ければ、内外を遮断する事も出来ます。爽やかな風が吹けば、窓を開ければいいのだし・・・。

ですので、高高住宅を例に挙げて原因を決めるのはどうかと思います。対して肯定するのもどうでしょうか？

私の場合ですが、一概に原因を特定して言える事では無いと思います。

[241: 入居済み住民さん]

2x4で全館空調の家を建てました。非常に快適で娘のアトピーもすっかり良くなり、お勧めです。

それからフロリダは金持ちも多いですよ。(それも超がつく位)　一般的には普通の家でも全館空調が当たり前です。断熱材？当然です。ハリケーンの大きなのが直撃したら2x4だからという問題ではありません。まず屋根がやられますね、それから土地が低いので浸水の方が大変です。6年程、暮らしていたのでいろんな経験をしました。不動産屋と話していても家の工法についての話題はまずありません。間取り、手入れの具合、学校区のレベルなどが重要なポイントでした。

[242: 契約済みさん]

>頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが

やめりゃいいじゃん。

[243: 周辺住民さん]

>241さん

231＝200の海外出張ワールドビジネスマンに本当のフロリダをビシッと教えてあげてください。
偽りのフロリダを例に挙げてまで2×工法を批判するなんざ卑劣極まりない。掲示板見てる人でフロリダ知ってる人は笑ってるはずだよ。ヨーロッパのモナコに近い状況だよ。金持ちの別荘だらけ。
シーズンになると世界中の金持ちがわんさか集まってくる。

200さん海外行ってる人は知ってるよ。
恥ずかしいネ。

この様にツーバイバッシングする輩のほとんどが嘘つきです。
購入検討中の方、騙されないようにしましょう。

因みに私の親戚がフロリダに在住しています。セルローズファイバーの断熱材が入ってるそうですよ。
亜熱帯で断熱材入れてエアコンまわさないとエアコン効かなくて蒸し風呂だそうです。

200さん、今は何処に出張中ですか？またフランスですか、イギリスですか？
私はドイツのルクセンブルクに行きたいで〜す。笑ｗ

[244: 200]

今は日本ですよ。
最初の書き込みはフランスからでした。会議の休憩時間だったと思います。
パリ郊外の某物理系の研究所（大学に付属している）からでした。
あー、なんで、家とは関係ないことを書かなければいけないのか…。

フロリダは一部の観光産業以外、移民も多く、貧富の差が激しい州です。
マイアミなどは治安が悪くてアメリカ内で有名です。
冬場も暖かい土地で、通気さえとってれば、それなりに生活できるのに、
貧乏な人が切羽詰まっていないところにお金がかかるような住宅を建てると思いますか？
もう少し国外の情報を知った上で書いた方が良いんじゃないですか？
誤った情報を鵜呑みにして、不利益を受ける人が少なくなればと思って書いたので、
聞く耳を持たない人を言いくるめる気もありませんが。

住環境計画研究所の調べの１世帯あたりのエネルギー消費を見ると、
日本の暖房による消費は年間12GJ、冷房が1GJです。
一方、イギリス、フランス、ドイツなどの欧州諸国をみると、
暖房がそれぞれ50GJ,54GJ,58GJで、冷房は殆ど使われていません。

家の性能を比較すると、法律で規定されているQ値は、
日本より欧州諸国の方が厳しいのに、何故このような暖房の差になるかというと、
欧州諸国では、夏場は窓を開けて換気して、冬場はヒーターなどで全館暖房するのに対して、
日本は、湿気が高いので夏場も窓を開けても暑苦しくなるので、
窓を閉め切ってエアコンを使うことが多いので、エアコンが普及していることに起因しています。
エアコンなどの熱交換器はCOP(効率係数)が高く、全館ではなく局所空調になるので、
冬場のエネルギー消費は少なくなります。
家のおかれている環境が全く違うのです。
北欧諸国は、この傾向が更に強くなります。
北欧や北米などの住宅は、冬のことしか考えていません。それで充分なのです。

その住宅をそのまま日本に持ってきたら、夏の対策を正しくしなければ、
傷んでしまうのは自明だと思うのですが…。
まあ、理解できない人は、理解しないで良いです。
なんで、２×の人は、改善すればもっと良くなると言う意見に耳を傾けられないのでしょう。
あー、面倒くさい。

[245: 匿名さん]

フロリダったって日本の1/3くらいあるんだから広いだろ！
いろんな側面があって当たり前。
一言で片付けようとしすぎ。

[246: 241です]

世の中、随分偏見を持った人が居るのですね。

確かにフロリダの冬は非常に快適です。1-3月あたりは5度-20度位で湿度も低く、アメリカの中では避寒地として人気がありますが、ハイシーズンなのでホテルも飛行機も料金が高くなります。しかし5月を過ぎると気温も湿度も上がり、とてもエアコンなしでは過ごせたものではありません。エアコンのない家、よっぽどのスラム街なのでしょうね、私は一度もそのような場所に足を踏み入れた事はありません。

アメリカではニューヨークにも、またヨーロッパでも暮らした事があるのでよくわかりますが、地域によって気候も文化(メンタリティー)も異なるので一言で片付ける事は出来ません。ドイツの家には冷房はありませんでした。必要なかったと言っても良いかもしれません。何せ8月の末あたりから暖房が必要になる事もある所ですから。最近の暖冬で少なくなりましたが、車のベンツでさえエアコンなしというのが結構ありました。もちろんそれは気候だけでなく欧州人は健康上エアコンをあまり好まないという所にも起因しているのですが・・・。

いずれにしても日本の家は日本(日本人)の風土に合わせていて、2x4にせよ他の工法にせよそれなりの金額を出せばしっかりしていると思います。日本人は最初はいろいろと細かい事にもうるさいのですが、あまり家を大切にしない傾向があるので海外との一番大きな違いはそこにあると思います。海外での私が暮らした家は、築10年、30年、50年、35年といろいろでしたが、一番気に入ったのは築50年の家でした。大家が内装をすべて新品に取り替えてくれたのでまるで新築の家のように快適でした。

ちょっと話題がそれてしまいました。私が申し上げたいのは、ただ2x4を否定するのは全く意味がないのという事です。同時に2x4でなければいけないこともないと思います。皆さんが価値感をどう持ち、満足する家であれば工法はなんでも良いという事ではないでしょうか。

私は2x4を選びました。地震に強い事と気密性の高さ+αが私のテイストに合ったからです。

[247: 匿名さん]

>200さん

ところで、200さんの自宅はどーなんですか？

[248: 200]

ぼちぼちですよ

[249: 247]

>200
関西人？

[250: 入居済み住民さん]

元の質問に戻りますが、２×４は昨日今日に日本に上陸した工法ではありません。
現実問題として、これだけ日本で普及しているので、日本の風土に合わないわけではないでしょう。
神戸の地震の時にもその耐震性が確認されました。
一方、在来工法も、２×４の長所を研究して改善されてきたのも事実です。
まあ、全館空調を採用するなら、三井や三菱が、積極的なので、２×４の方が相性が良いかもしれません。
一方、窓を広く取りたいなら軸組みの方が自由度が高いと言えます。
因みに、我が家では耐震性と全館空調を評価して２×４にしました。
在来工法の家から移って、快適性を痛感しています。