ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1451: 匿名さん]

ツーバイを選んでしまった方は20年後、30年後の建て替えを覚悟して下さい。

[1452: 通りがかりさん]

はじっこの柱に引き抜く力がかかるって筋交いの向きが逆
だと建築士さん達に教えてあげてください。

昔の家は固定していませんでしたね、今の免震ですかねー昔ながらも平屋ならいいかもですね

[1453: 戸建て検討中さん]

柱ってのは土台と梁をつないでる物ですね、２ｘ４のはスタッドで床と２階の床とボックス構造を作ってます、床もした側の開いたボックス構造で土台の上に載ってて２階の床も３面のボックス構造なので床の箱の上に居室の箱その上に２階の床の箱って感じになります。http://www.ie-erabi.com/moku/204yuka.html

[1454: 通りがかりさん]

なぜ固定しなくていいのかわかりません　土台から落ちない、ずれない構造はどこにあるんですか

柱に引き抜く力がって筋交い、合板併用、ボードで引き抜く力がかかる頃には合板とボードの釘が緩んできてます。そこから筋交いが効いてくるのでツーバイだとこの時点できびしいですよね　どこかに合板、筋交い、ボードまで施工した耐震実験動画ないですかね？筋交いむき出しで板で挟んでないんじゃ弱いですよね


固定しない方が倒壊を避けられる場合は従来も一緒かと

[1455: 戸建て検討中さん]

＞なぜ固定しなくていいのかわかりません

阪神淡路で在来の柱が引っこ抜けて倒壊した家が多かったので追加されたのがホールダウン金物です、基礎と土台をつなぐアンカーボルトは以前から施工されていたので固定はされていました。

[1456: 通りがかりさん]

今までのなかでホールダウンがいらないって説明はどこにあるんですか？
たとえば構造上効果を期待できないのでホールダウンやめてアンカーに変えたりアンカーのN値あげたいとならわかります

[1457: 戸建て検討中さん]

柱の引き抜きを防止するのがホールダウン金物です、２ｘ４には柱が無いのでホールダウン金物はスタッドに付けますが壁は一体なのでアンカーボルトの増設と同じ意味になるので構造上は必要無いって発想です、ただホールダウン金物は安いので省略するメリットが全く無いので２ｘ４にも付けてます。

[1458: 匿名さん]

ツーバイフォーは極めて危険。

[1459: 通りがかりさん]

結局かわりを増設するならいらないよねってならないですね

[1460: 戸建て検討中さん]

東北津波のドキュメンタリーみてて思いましたが海岸に近いとこに２ｘ４はやめたほうがいいかもです、軸組なら木っ端微塵のがれきとなって流れていくところ家の形のまま流されて「これだれだれさん家」とか言われてましたｗ。

[1461: 通りがかりさん]

それでツーバイとわかるあなたはすごい

[1462: 匿名さん]

有名な津波に耐えた家。
https://www.youtube.com/watch?v=xPrC1euFFzc
一条だけどツーバイでなく軸組のゼゾンです。

[1463: 戸建て検討中さん]

>それでツーバイとわかるあなたはすごい

ここで勉強したので当然ですｗ、小さい窓、窓壁窓の単純な間取り、同じような形の屋根、支柱の無いベランダって特徴なんでしょ。

[1464: 匿名]

>>1
その理由で比較することではないかな。

構造設計、耐久で比較することかと思いますよ。

[1465: 匿名]

>>1463 戸建て検討中さん
それは正しくはないかと。確認検証出来ないことを言い切ることは出来ないので、キツく言うと、読む方を惑わせる悪いコメントとなってしまいます。

これはあなたを否定したいわけではなく、そういう場であるということを伝えたいだけです。
コメントの裏付けを出来る理論も提示した方がいいと思います。

[1466: 匿名さん]

読む方を惑わせる悪いコメントは＞1465の方だね。
ツーバイは決まりだらけだから決まりに従えば似てるのは当たり前、＞1463は正しい、理論などは不要。

[1467: 匿名さん]

ツーバイは決まりを取り入れた軸組の耐震性は高く、
ツーバイの決まりを無視した軸組の耐震性は低い

[1468: 匿名さん]

＞1467
寝ぼけたレスだね、軸組はツーバイの決まりなど取り入れてないよ、耐力壁に合板を使ってるだけだよ。

[1469: 匿名さん]

>>1468
ツーバイを真似た軸組の一例
https://www.ichijo.co.jp/technology/element/monocoque/

[1470: 匿名さん]

寝ぼけたレスだね、モノコック構造はツーバーイだけでも住宅だけでも有りません。
ツーバーイはツーバイ材を使うからツーバーイ。
合板ツーバーイになったからおまけでモノコック構造になった。

[1471: 戸建て検討中さん]

>合板ツーバーイになったからおまけでモノコック構造になった

日本の２ｘ４ははじめから合板前提ですしかも３ｘ９の長ーい合板を床から天井まで１枚で貼ります、２ｘ４マネの軸組では平気で３ｘ６の合板を切り貼りして筋交いの代わりに使いますマアそれでも筋交いより強いみたいですが。

[1472: 匿名さん]

＞1471
ツーバイ協会は富永邸等を引き合いに出して合板ツーバイが長寿命だと顧客を騙してる。
日本は合板ツーバイだけH.Pに載せろとツーバイ協会にクレームを入れてくれよ。

[1473: 匿名さん]

日本ツーバイフォー建築協会は日本合板ツーバイフォー建築協会に改名して顧客を騙さないようにすべきです。

[1474: 匿名さん]

＞３ｘ９の長ーい合板
椅子の生活ですからマンションに合わせ天井高2700したが日本のツーバイは特注になるのか？
筋交いには制限がないよ、古民家は天井高3300もざらに有る。

[1475: 戸建て検討中さん]

合板だけではなくモイスやダイライトやＯＳＢ、ＭＤＦも使えるのでｗ。

[1476: 匿名さん]

OSB等とんでもない腐りやすいツーバイが更に腐る。
脆いダイライトを使用したツーバイなどは存在しないだろ？

[1477: e戸建てファンさん]

1476

ノボパンとかダイライトとかあるのはある。
けど、内壁のたいりょくへきとかが多くなるし、強化ボードとか、ボード二重張りとかを施工しなくちゃいけなくなる。

OSBだけはやめようぜ
タイベック弱くなったらおわりじゃないか

[1478: 通りがかりさん]

2×8とか太くしたら剛性あがっていくのかな
柱だと八寸くらいから変わるらしいが

[1479: 口コミ知りたいさん]

ツーバイはやめたほうがいいです。すぐくさりますので

[1480: 名無しさん]

なんで？

[1481: 匿名さん]

無駄に気密性が上がり湿気を閉じ込めるから腐りやすい。

[1482: 戸建て検討中さん]

>無駄に気密性が上がり

現代では換気しない家は建てられないので気密性は高いほど家の中の空気の流れが設計しやすくなります、ホントの軸組は断熱材だけで気密してる気になっているので冬寒いのです。

[1483: 匿名さん]

無駄に気密が上げれば壁内結露を助長して腐ります。
合板ツーバイは合板で無駄に気密を上げてしまうので腐りやすくなります。
ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。

[1484: 戸建て検討中さん]

＞1483
グラスウールが水びたしになって無いのでこれは躯体内結露じゃ無くて雨漏りですよ、気密が高い所では湿気も移動しないので結露もしません、気密の低い壁内に湿気が侵入するので外側の冷たい空気に触れて躯体結露が発生するのです。

[1485: 匿名さん]

＞1484
間違いなく壁内結露です。
外気側の合板が腐ってます、室内側は綺麗なままの合板です、雨漏りなら雨水が流れて室内側も腐ります。
透湿防水シートも有りますから雨漏りなら漏れ量により濃淡が出ます。
15年間ゆっくりと外気側だけが結露して合板が腐った。

[1486: 実家はハイム]

壁内なら室内側から腐るのでは？

[1487: 匿名さん]

>1485
内部のSPFより合板の方がはるかに腐っているのは何故？

[1488: 匿名さん]

基本的な事も知らないで雨漏りですか？
結露は空気温度が下がって露点温度以下（相対湿度100％以上）になると発生します。
室内側の合板の温度は断熱材の内側ですから室内温度に近くて高いから結露しません。
室内から室内側合板を浸透した水蒸気は断熱材を通過して外気側の合板に達します。
合板は外気に晒されてますから外気温度に近く低い、寒い日の寒い時間なら露点温度以下になります。
外気側合板に触れた水蒸気は結露して、外気側合板に吸われます、一部はツーバイ材も吸ってます。
外気側合板は冬は何時も湿ってる状態が続いてると推測出来ます。
結露が酷ければ断熱材も水分を吸収していくと推測出来ます。
腐朽菌は有る程度の温度が有りませんと発生しませんから春以後になってから乾き切っていない水分で繁殖してると推測します。
15年で濡れて少し腐り、乾きとゆっくりと進行したと推測します。
雨漏りと異なり腐朽がゆっくりと遅いですから気が付かないで危険な状態になって行きます。
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
上は雨漏りも一部有りそうですが主に壁内結露と推測します、腐るとセルロース等の分解生成物がシロアリを誘引するそうです。

[1489: 検討者さん]

[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[1490: 匿名さん]

＞1488

壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

これも十分蒸れそうだ。

[1491: 匿名さん]

ツーバイフォーは危険。

[1492: 匿名さん]

＞1488は、手抜き工事を構造的欠陥とか欠陥工法と騒いでるだけでしかない。知ってるつもりになっている素人。

自分の家は欠陥住宅かもしれないけどね。すでにタイベックはボロボロかもしれないよね(笑)

[1493: 匿名さん]

＞1492
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4403.jpg
何で必死になってるのかな？
合板ツーバイで焦ってるのかな？

[1494: 匿名さん]

＞1481
＞無駄に気密性が上がり湿気を閉じ込めるから腐りやすい。

まさに↓この糞小屋のことだな。
＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

[1495: 匿名さん]

>>1493 匿名さん

手抜きをしないツーバイフォーは短命なの？(笑)
短命だと思うのであれば、その理由をどうぞ。

[1496: 戸建て検討中さん]

>1488

>室内側の合板の温度は断熱材の内側ですから室内温度に近くて高いから結露しません。

躯体内結露の場合は断熱材が濡れて断熱しなくなるのはご存知でしょうか？そのために断熱材の両側の壁で結露が加速度的にひどくなり壁全体が腐敗していきます、なので室内でもカビが酷いとか冬寒い家になったとか住んでる人にも体感が有ります。

＞http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html
雨漏りって結論ですねｗ。

[1497: 匿名さん]

>>1495
>>1483参照。
写真を見れば一目瞭然。
>>1488で説明済、理解出来るかは能力次第。
レスからは理解出来ないようだね。

[1498: 匿名さん]

>>1497 匿名さん

必死ですね。
ネットの写真見せて、理解できるかは能力次第とか言われてもね。

手抜きと工法の欠陥は関係ないんですよ？理解できませんか？(笑)

[1499: 匿名さん]

>>1496
＞雨漏りって結論ですねｗ。
残念でしょうが違います。
＞雨漏りに原因があることもあります。
＞この場合、モルタルの外壁をはがしてみると、モルタルと合板の間をまるで滝のように水が流れ落ちていたことがわかりました。
雨漏りの場所は特定されている。
＞結露で合板が痛みます。ボロボロになっていなくても、はがした合板の裏側にもカビがすごいです。釘も腐って効いていません。
＞全てモルタルと合板をはがして、中を調べます。骨の補強や入れ替えをしてから、シロアリ薬を塗りました。
＞これを外壁面すべてやってシロアリを退治しながら、断熱材を入れなおし、新しい合板を張りなおしていきます。
全てが壁内結露は有るが全てからの雨漏りは無い。

[1500: 匿名さん]

>>1498
結露の理屈は簡単です。
＞結露（けつろ）とは、固体状態における物質の表面、または内部で、空気中の水蒸気が凝縮する現象のことである。
簡単でも>1498には理解出来ない。
昔の家は気密性が劣りますから今では欠陥ですが壁内結露はし難いです。

[1501: 匿名さん]

>>1500 匿名さん

理解できていないのは、あなたですよ？
手抜きで以外で、工法に欠陥があると言うことは、必ずあなたがネットから拾ってきた画像のようになるということですよ。

必ず短命に終わる証明をしてくださいと言っているのです。以前、あなたは必ず手抜き工事だからと投稿されています。

何度も言いますが、手抜き工事と工法の欠陥は違うんですよ？まだ理解できませんか？(笑)他人に理解できないとバカにしている場合ではありませんよ？(笑)

[1502: 匿名さん]

合板は透湿抵抗が高いから下記のように芸の細かい施工をしないと危険。
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/wp-content/uploads/2019/04/DSCF5569....
＞この穴がないと天井のわずかな釘穴、タッカー穴から小屋裏に侵入した湿気が小屋裏換気にまで届かず、結露の可能性が高くなり、耐久性に影響がでる。
＞こんな穴一つで小屋がきちんと乾燥するのである。天井のU値が0.09w/m2kという超高断熱だからこそ、同時に湿気の対処も重要になる。

[1503: 匿名さん]

＞1501
＞必ず短命に終わる証明
写真を見れば一目瞭然。
常識人なら理解出来ない人はいない。

[1504: 戸建て検討中さん]

https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/wp-content/uploads/2019/04/DSCF5569....

こんなバカな工事する工務店辞めたほうがいいですｗ。

[1505: 匿名さん]

>>1503 匿名さん

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

正しい理論で施工したら、結露は防げるのですよ？

手抜き工事と工法の欠陥をいっしょくたにしてる人には理解できませんね。

[1506: 匿名さん]

>>1505
合板ツーバイ業者全部に教えて上げれば。
写真の大手パネルメーカーにも教えて上げれば。
例え知っていても、やらないのが合板ツーバイ業者。
手間が増えるのが嫌ってるのが大手パネルメーカー。

[1507: 匿名さん]

>>1506 匿名さん

さすがですね。
手抜き工事と工法の欠陥を同じと考えていた残念な思考が向かう先は、根拠もないメーカー批判ですか。

必死ですね(笑)

[1508: 匿名さん]

>>1507
写真が有るから根拠は有るだろパネルの大手H.Mは限られている。
必死なのは>>1507。
合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です。
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg

[1509: 匿名さん]

>>1508 匿名さん

工法の欠陥じゃないしね。ツーバイフォーが短命な理由にもならない。

正しい理論で施工ができなかっただけでしょ、当時は。

[1510: 匿名さん]

欠陥工法は↓これじゃ。

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

[1511: 匿名さん]

>>1510 匿名さん

これは確かに欠陥工法だ。
保証も受けれるか怪しい施工。

[1512: 匿名さん]

>>1509
合板の透湿抵抗が高いですから合板ツーバイは湿気を溜めやすい欠陥を持ってます。
理論を大手ハウスメーカーが知らないと言ってるのですか？
大手は下請けに丸投げにするから丁寧な施工は出来ません。
今でもほとんどの大手H.Mは気密測定をしていません、隙間だらけでも分かりません。
一部の小さな工務店等が丁寧に有用な気密性の優れた施工をしてる、まだ少数派です、当然気密測定もしてる。

[1513: 匿名さん]

＞1512
＞今でもほとんどの大手H.Mは気密測定をしていません、隙間だらけでも分かりません。

自称高高の↓この小屋も気密測定してないじゃん。
＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

しかも3種換気でないと漏気が天井裏で結露し凍るという気密の悪さ。

［一部テキストを削除しました。管理担当］

[1514: 匿名さん]

>>1512 匿名さん

合板の透湿抵抗が高いのは、理論と施工が正しければ解決できる問題です。

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

手抜き工事と欠陥工法の違いが理解できていないようなので、わからないでしょうね。

欠陥住宅に住んでいるようなので、仕方ないかもしれませんね。

[1515: 匿名さん]

＞1514
手間をかけない、気密測定もしない、合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です。
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg

[1516: 匿名さん]

＞1515
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。

気密性を上げてはいけないところって具体的にどこですか？

[1517: 匿名さん]

＞1516
＞1502参照。
＞1515の写真で腐ってる所は結露してる所で湿気を溜め込んでる所。
温度の低い所で湿気を溜め込まなければ結露しない。
ダイライト等は伊達に存在してない。
在来の筋交いなら透湿抵抗の高い合板を使用しませんから湿気を溜め込む事は通常は無い。

[1518: 匿名さん]

>>1517 匿名さん

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/02/04.html

これは結露してませんが、合板使ってますね！

[1519: 匿名さん]

>>1518
ほとんど存在しない新住協は極少数派で参考になりません。
ほとんどの大手.Mは気密測定もしません、隙間だらけでも分かりません、多数派は惨憺たる状態です。
極一部の幻を見ても「合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です」は変わりません。

[1520: 匿名さん]

＞1517

↓こんなのも湿気溜め込みそうですが。

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

[1521: 匿名さん]

＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

湿気を抜くためのタイベックでしょ。
これじゃ抜けないよね。

[1522: 匿名さん]

>>1519 匿名さん

それは工法の欠陥ではないのですよ？いい加減理解したらいかがですか？

[1523: 匿名さん]

>>1519 匿名さん

ところで、ツーバイは短命から、欠陥になりやすい入学なりましたね(笑)

ようやく、間違いを認め始めたというところですかね(笑)

[1524: 匿名さん]

理解が必要なのは>>1522。
合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です。
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg
上の写真が証明してます。

[1525: 匿名さん]

>>1523
欠陥になり腐れば短命です。
合板ツーバイは短命です。

[1527: 匿名さん]

>>1524 匿名さん

きちんとした理論と施工があれば大丈夫ですよ。

あなたみたいにタイベックと防湿気密シートを逆につけちゃうと、結露が起こりますね！

ミサワホームのパネルは、防湿シートをパネルの中に入れてますよ。昔は知りませんけどね。

欠陥になりやすいのは、どの工法も一緒です。手抜きをすれば、なんでも欠陥になるんですよ？大丈夫ですか？

[1528: 匿名さん]

>>1527
ミサワも学んだのでしょうね。
まだ学んでないH.Mが大半です、学べば気密測定くらいはします。
合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です。
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
>>1527もアラシに釣られて、妄想して、訳の分からない事を言ってないで学びましょう。

[1531: 匿名さん]

>>1527
以前のミサワは工法の欠陥ですか？
手抜きですか？

[1532: 匿名さん]

>>1531 匿名さん

アブじいさんなら、知ってるかもしれませんね～。あの写真がミサワホームであり、工法として欠陥があったと証明してくれるかもしれませんね。まぁ、一枚では証明したことにはならないでしょうけどね(笑)

[1535: 匿名さん]

[No.1526～本レスまで、他の利用者様に対する暴言や中傷、およびスレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[1536: 匿名さん]

気密測定の目的は数値では有りません。
C値が良ければ良いになりません。
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
上を理解出来るように勉強してから批判しましょう。

[1537: 匿名さん]

>>1536 匿名さん

まずは手抜き工事と欠陥工法は関係がないことを理解しましょう。

それも理論が正しければ、腐りません。あなたが解決法を知っているように話しているようにね。

[1538: 匿名さん]

>>1537
以前のミサワは工法の欠陥ですか？
手抜きですか？

[1539: 匿名さん]

＞1536
＞気密測定の目的は数値では有りません。
＞気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。

ほお！
気密測定で気密性能の必要のない無駄な所ってのが分かるとでも？
学会発表ものでっせ。

[1540: 匿名さん]

>>1538 匿名さん

そんなのあなたが提示してるんだから、自分で提示してください(笑)

いつもの論点のすり替えですか？次は成りすましで投稿ですか？先ほどみたいに(笑)

[1541: 匿名さん]

>>1538 匿名さん

あぁ、あなたは欠陥か手抜きかわからないけど、総じてツーバイフォーは短命だと言ってたんですね(笑)

逆に聞きますよ。どちらだと思って投稿されてたんですか？

[1542: 匿名さん]

>>1540
＞手抜き工事と欠陥工法の違いが理解できていないようなので、わからないでしょうね。
貴方が言ってる事です。
言っている>>1540が知らないとは無知と言う事で理解しました。

[1543: 匿名さん]

>>1542 匿名さん

で、あなたはどちらだと言ってるんですか？言えないから逃げましたね(笑)

[1544: 匿名さん]

>>1541
合板ツーバイは欠陥になりやすい工法です。
気密性能は大事ですが無駄な所（気密性を上げてはいけない所）で気密性を上げますと腐ります。
腐れば短命。
ツーバイでなくパネルですが大手築15年、壁内結露で腐ってる。
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4442.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4467.jpg

[1545: 匿名さん]

>>1544 匿名さん

結局、人を中傷して逃げるんですね(笑)そして、欠陥になりやすいになぜ変えたんですか？(笑)昨日までは欠陥だと言い切ってましたが(笑)

[1546: 匿名さん]

>>1543
無知に教えてやるよ。
今も手抜きで施工をしてるだろうから工法の欠陥です。
もっと勉強しろ。

[1547: 匿名さん]

＞1544

昭和アルミのHP画像を度々引用してますが、「アルミメーカーの晒し者」のHNと関係あるの？

[1548: 匿名さん]

>>1545
＞昨日までは欠陥だと言い切ってました
無知だけでなく、出鱈目を言って人を陥しめるのですか？
中傷してるのは>>1545です。

[1549: 匿名さん]

＞1548
＞鱈目を言って人を陥しめるのですか？

出鱈目ですか？
＞壁は室内側から、
＞薄杉板木っ端×4枚+タイベック+スタイロエース+通気層+薄杉板木っ端外壁。

[1550: 匿名さん]

[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]