ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1372: 匿名]

>>1368 匿名さん
その方面の人って、、、。僕はその方面の人だけど、その方面以外の人がこの内容について語ることを誰が求めてるんだってはなし。

[1373: 匿名さん]

>>1372

その方面の方へ
答えたくなかったら答えなくていいけど「ベタ基礎」って
砕石敷きして、その上に防湿シート敷いて鉄筋浮かし
それからコンクリート流してる。

防湿シートを敷く理由は何？

自分の家を建てた時も基礎やる時、防湿シートを敷いていた。
防湿シートを敷かないベタ基礎ってないと思う。

土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

まさかコンクリートが砕石の隙間から土中に漏れるのを防ぐ為にって
回答か？
じゃ、わざわざ防湿シートを敷く理由は？

[1374: 匿名さん]

その方面の方ではないですが。
べた基礎は防湿コンクリートとは呼ばないですよ。
布基礎の場合、防湿シートの上に施工するのを防湿コンクリート呼んでます。
屋根下地材のルーフィングを守る瓦材などの屋根材に相当するのが防湿コンクリートで防湿シートを守ってる？
下は参考になる。
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/17.htm

[1375: 匿名さん]

＞1373
＞土中から来る湿度を防ぐ為、防湿シート敷いてるんじゃないの？
＞コンクリートが殆ど湿度を通さないなら防湿シート必要ないぞ。

湿気防止以外の理由として、
① コンクリート量の食い込み防止。
いくら転圧された砕石でも凸凹もあり空隙もあるので、そのままコンクリートを打設するとロス(食い込み)が大きい。
② 品質の確保。
砕石上に直接打設すると凸凹や空隙に硬化に必要な水分が奪われたり、セメントペースト分が奪われたり品質低下の原因になります。

[1376: 戸建て検討中さん]

＞何時もの言い訳ですねベバーバリアで気密が良いのか合板で気密が良いのか判別は出来ない。

分からない事は聞いていいですよｗ、合板の機密とベバーバリアの気密は意味が違います、合板は外気を家の中に入れないため、ベバーバリアは室内の湿気を壁の中に入れないための気密です。

[1377: 匿名さん]

＞1376
凄い、言い訳を考えましたね。
透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

[1378: 戸建て検討中さん]

＞透湿防水シートも使うから風（外気）などほぼ入りません。

ほぼだと隙間風は入って来て寒いですねｗ。

[1379: 匿名さん]

タッカー止めの透湿防水と異なり防湿シートの施工が良ければ隙間風は室内には入らない。
隙間風が壁内に微妙に入る程度なら湿気は楽に抜けて壁内結露リスクは減る。
合板がしっかりと湿気を止めてしまうツーバイは壁内結露リスクは高い。

[1380: 匿名]

>>1373 匿名さん

その方面の人間です。
僕が一度でも「コンクリートは湿気を通さない」と言いましたか？
ほとんど通さないと言いました。
意味わかるよね。
長期間にわたって観察すれば水蒸気を通しますが、壁面の性能に期待される程の通気はありません。
したがってまたこれを言わなければなりません。
「コンクリートは湿気を殆ど通さない」
だからコンクリートのことで突っ込んでも無駄よ。
これで仕事してんだから。
以上。

[1381: 匿名]

>>1373 匿名さん

あとね。
コンクリートを直接砕石の上に打設すると、10センチ?15センチくらいしかない厚みだと、ひび割れが発生しやすくなります。
これは、コンクリートの硬化中に砕石に水分が奪われるためで、一般住宅でなくコンクリート舗装なんかの時には「路盤紙」という紙を敷いてひび割れを防ぎます。
一般住宅の外構でも丁寧な会社は路盤紙使ったりします。
家の基礎の場合はひび割れ防止と鉄筋組み立ての際、鉄筋が作業員の足で汚されにくいこと、それとほんの少しの水蒸気の透過防止ですかね。

[1382: 戸建て検討中さん]

在来は屋根裏にハクビシンやこうもりやスズメハチが侵入して駆除が大変だそうです、2ｘ４は屋根裏が無いので安心ですねｗ。

[1383: 匿名さん]

ツーバイは予算的に厳しい方に最適です。
かなりローコストに仕上げる事が可能です。

[1384: 匿名さん]

ツーバイはもともとは欧米の安い工法ですね。それを日本では財閥系ハウスメーカーが採用して高級風に思わせているだけです。

[1385: 匿名]

>>1382 戸建て検討中さん
またアホ湧いてる

[1386: 戸建て検討中さん]

最近は在来も2ｘ４の真似っこで構造材に合板使います、筋交いの間に断熱材きちんと入れるのは無理！タイベックと断熱材だけじゃ隙間風止まらないとやっと学習したようです。

[1387: 匿名]

>>1386 戸建て検討中さん

隙間風止めるために合板使ってきてるってこと？

[1388: 戸建て検討中さん]

＞1387
合板使う一番の理由は耐震性でしょうね、合板貼るとクロス筋交いと同強度な壁になります、ただ住んでる人にとっては耐震性よりもやっぱり保温性の方が毎日実感できるでしょう。

[1389: 匿名さん]

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/amp/amp.tokyo-np.co.jp/s/article/2018122301...

[1390: 匿名さん]

医薬品で重大な副作用が出たら、販売中止なのに、、
家は、ツーバイフォー協会からの圧力で、

倒壊するの知ったら不安になるから公開しないでね

ということなのか、、、黒いな。

[1391: 戸建て検討中さん]

ツーバイフォーの耐震実験https://search.yahoo.co.jp/video/search;_ylt=A7dPhgiADCRc6ykAFfmJBtF7?...
フェイクじゃないのはこっちですｗ

[1392: 検討者さん]

ツーバイは間取りや窓に制限多い

[1393: 戸建て検討中さん]

＞1392

だから耐震性最強なのですよｗ。

[1394: 匿名さん]

>>1392 検討者さん
平屋にすればかなり緩和されるよ

[1395: 戸建て検討中さん]

2ｘ４は実は床が剛床や根太組より丈夫なのでそこが耐震性に寄与してると思います、問題は価格がローコスト軸より上がってていいフレーマーが少ない事です。

[1396: 通りがかりさん]

筋交い＋構造用板？とどっちが強いんでしょう？

[1397: 匿名さん]

＞1396
釘本数の差で合板の方が強いらしい。
筋交いは良い材料にしないと節等の欠損が有り強度を発揮出来ないリスクが有る。
初めから欠損を見込んで筋交い寸法を大きくしてる設計事務所も有る。
材料の選定に時間を割くのを嫌って無節の高級材を筋交いに採用する工務店も有る。

[1398: 匿名さん]

＞1394
平屋でシンプル形で軽い屋根にすれば必要壁量の8倍くらいの耐力壁長さに出来ます。
緩和どころでなく強いです。

[1399: 通りがかりさん]

そうなんですね、２×４で耐久壁が4.5倍になって45mmの筋交い+構造用合板で合板により４.5倍~だと考えていました。
２×４は石膏ボード含めてで筋交い+構造用合板は含まず、耐力壁として計算は出来ないが軸組工法でも石膏ボードの耐力も0.5くらいあるらしいとまでしかわかりませんでした

[1400: 通りがかりさん]

>>1399 通りがかりさん
失礼しました、２×４も4.5~の強さになります。
工法で優劣なく同じなのかなと考えていたので耐震性でどこに差があるのかわからなかったのです。

[1401: e戸建てファンさん]

コメントしてるのはど素人か在来、2×4どちらかしか知らないのばかりだね。工法的に今は在来もパネルだし、ほぼ一緒。あとは壁のバランスや量など設計者の配慮が一番大きい。部材の太さや施工時の雨仕舞いなんかを考慮すると2×4なんかで建てる人の気が知れない。ネットでああだこうだ言ってる暇があったら、現場を見てきなさい。机上なんて意味ないから。

[1402: 名無しさん]

かなり詳しい方もいらっしゃるようなので質問させて頂きたいんですが、
腕の悪い大工が建てた在来より、腕の悪い大工が建てたツーバイ(工場生産)の方がマシという考えで合ってますか？
大工の当たり外れに出来るだけ左右されたくないので

[1403: 匿名さん]

刻みが有る軸組は素人が建てるのは無理が有る。
合板ツーバイは素人でも建てられる。
建築確認申請不要地域ではログハウスと同様に合板ツーバイを建ててる素人もいる。

[1404: 匿名さん]

>>1402 名無しさん
そんなネガティブな発想ではなくハズレじゃない職人探した方が後悔しない。

[1405: 名無しさん]

>>1404 匿名さん さん
ハウスメーカーだと職人さん指定出来ないことがほとんどな気がします。

[1406: 匿名さん]

ハズレが無い職人探しの難易度メチャクチャ高いだろ。

[1407: 戸建て検討中さん]

軸得意な設計事務所に頼むと一緒に仕事して当たりの大工に頼んでくれますが高いですよｗ。

[1408: 匿名さん]

ツーバイパネルが歪んで収まらなかったら
丸ノコで切り込み入れるような現場もある
まともな職人探すか、知識つけて毎日現場に行くか

まあハウスメーカは
ツーバイパネルなら工場、軸組ならプレカット
でどっちも組み立てだけで施工は大差ない
せいぜい少しでも良い材料使ってるところ探すぐらい

[1409: 通りがかりさん]

よほど特色がないかぎり構造だけでハウスメーカーを決めないだろうけどね追加料金で材質も変えられるし

構造に惚れるようなお高いハウスメーカーで建てたかったなー

[1410: 匿名さん]

>>1409 通りがかりさん
追加料金払っても素人相手だからちょろまかすハウスメーカーの輩もいるよ。

[1411: 通りがかりさん]

>>1410 匿名さん さん

もう自分で建てるしかないよ　人の仕事が荒く見える人はね　
そんなハウスメーカーを見抜けなかった自分の責任かね、大手で管理しきれていないとこより中小の目に届く感じでやってる工務店とかのがいいかもね

[1412: 通りがかりさん]

どんなに腕のよい職人頼んでも、営業マンや、設計しのせいで変更や間違いで、やり直したり壊したりしながら造ってるんじゃ、結局ボロいうちになります。

腕のよい職人さがして、その人にどの業者で頼んだ方がいいか聞いた方がいい

腕のよい職人さがすより、ハズレの業者がいない会社をさがしたほうがよいかも

[1413: 評判気になるさん]

施主、会社、業者の連係がちゃんととれていれば、プレカットの時代、そうそうひどいうちは建たないとおもう。

人間だからミスもあるし、考えが途中でかわることもある。

施主から施工者(現場)に連絡がいくまでの時間が遅ければ遅いほど、残念なうちができあがる。

[1414: 匿名さん]

現場監督、監理に丸投げしない事。
自分が監督監理をやるくらい自分の家の知識を増やす事。
そういう姿勢の施主になら腕のいい職人は施主の気持ちを汲んで本当にいい仕事します。

[1415: 名無しさん]

結局ツーバイだろうと軸組だろうと、最近は大丈夫ってことでいいのかな？
地場の工務店やハウスメーカーだと施工不良の話をよく聞くし、
リスクを出来るだけ抑えるなら大手HMが無難かな？

[1416: 匿名さん]

合板ツーバイ自体が欠陥要素を持ってるから最近も未来も関係無く、不適。

[1417: 検討者さん]

わたしなら、ぜったい、在来工法で高気密の施工ができるところでたてます。

[1418: 匿名さん]

>>1416 匿名さん
正解。その通り。

[1419: 匿名さん]

>>1417 検討者さん
あなたも正解。ツーバイで建てたら必ず後悔します。

[1420: 名無しさん]

>>1419 匿名さん さん
後悔してない人もいるみたいですけど、必ずなんですか？

[1421: 匿名さん]

>>1420 名無しさん
後悔していない＝気付いていない
そういう事です。

[1422: 名無しさん]

>>1421 匿名さん さん

でも後悔はしてないですよね。

[1423: 匿名さん]

後悔している状況に気付けない事は悲惨な事。

[1424: 名無しさん]

>>1423 匿名さん さん
気づいてないなら後悔している状況ではないですね。
後悔するであろう状況に気付けない事はあるでしょうけど。
それすらも悲惨な事とは思いません。
後悔していない、ということは満足した状況ということですから。

[1425: 戸建て検討中さん]

35年２ｘ４に住んでますけどまだ壁腐りませんけどｗ、サッシがアルミ単板なのでここ樹脂LOW-Eにすれば最新住宅に並ぶ性能になると思ってます。

[1426: 匿名さん]

少なくとも私の知る範囲でツーバイだからと後悔している人は見たことも聞いたことも無いな。
良く聞く鉄骨で寒いは本当にそうらしくて聴くけど。あと陸屋根の防水が高くて困ってる人とか。
具体的にどうして後悔するのですか？
具体的に書いていないのでただのアンチにしか見えないのですが。

[1427: 名無しさん]

>>1426 匿名さん
鉄骨で寒いはガチですね。
最新の事情はわかりませんけど、
嫁の祖父母宅が築30年の鉄骨3階建ですが、
帰宅したばかりだと外より寒く感じるレベルです。
床も冷たすぎて靴下だけではとても歩けない。

[1428: 評判気になるさん]

＞＞1424
レオパレスの事件知らんのか
気づいてなくて後悔ってあーゆーことやぞ

賃貸ならまだしも。

[1429: 名無しさん]

>>1428 評判気になるさん

それは気付いたから後悔ですね。
少なくともこれだけ多くの方が建てているのに、
表面化するトラブルは明らかに軸組の方が多いですから。
例え中でどうにかなっていようと、それに気付かないまま生活できるなら何も問題はない。

[1430: 通りがかりさん]

表面化するトラブルは明らかに軸組の方が多いのは今までで建ってる件数が軸組が明らかに多いからでは？軸組だって調べたり見ようとしなければ表面化してないのにアンチにしか見えないんですが


合板使ったら軸組でもだめならわかるけどなぜ２×がだめなのかわからない

[1431: 名無しさん]

ツーバイフォーはとっても頼りになりますよ！
阪神淡路大震災では約68,000件倒壊したのに、ツーバイフォーでは0件

[1432: 匿名さん]

合板ツーバイフォーは僅か数で全て新築。
比較する意味が無い。

[1433: 評判気になるさん]

＞1432
そのとおりだとおもうよ

さらに、床の不陸や、壁の垂直水平がどうでもいいならツーバイでたてればいいさ

工事中ずっとみてればいい

[1434: 名無しさん]

>>1430 通りがかりさん

軸組の方が建築数が多いことは重々承知ですが、
調べてみると、軸組の方がその比率以上に出てきます。
もちろんそれはローコストメーカー、地場の工務店、建売など品質が低くなりがちな建築が多いのも理由の一つだとは思います。
住宅販売の営業さん(軸組しかやってない工務店さん)に聞いても、
軸組は見れば良し悪しがハッキリわかる。
と言います。
ツーバイは良くも悪くも安定して同じものが出来、
軸組は腕によって大きく左右される。
だからこそ軸組は欠陥になりやすいと理解しています。

[1435: 通りがかりさん]

>>1434　さん
ダメな軸組と同じように手を抜かれても本当に安定して同じものが出来ると思いますか？必要なことをやってないってことですよ
今の軸組に腕が必要だと思われていますか？丁寧にちゃんとやる、現場合わせは楽な方ではなく良い方にやるって人間性です。
ぬく奴は職種関係なく手ぬきます

[1436: e戸建てファンさん]

ほんとにそうおもう

[1437: e戸建てファンさん]

在来でもツーバイでも今はヘタな大工でも作れるよ。
簡単さも難しさも一緒。
ただ、在来には歴史があり、ツーバイにはない。
ツーバイの実績は日本とは全く気候のちがうお国でのこと。
これから建てる人はまず、現場を見に行きなさい。
もう建てた人は慰めでムキにならずに忘れなさい。
点検、メンテだけこまめにしなさい。

[1438: 実家はハイム]

ツーバイだと、大工とフレーマーで分業化されてませんか？

[1439: 匿名さん]

>1437
耐震が完成された在来の歴史は数年あるかないか・・・

[1440: 通りがかりさん]

>>1439

いいとこ取りで変わっていけるからまだ完成されてない

[1441: 戸建て検討中さん]

>1438

全部フレーマーの仕事です、大工仕事があるとすれば意匠からみの造作とか作り付けの家具とかですが大抵建具屋さんがやります、ちなみに２ｘ４は壁がクロスだと思ってる人が多いですが漆喰でも聚楽でもお好みでいいです。

[1442: 匿名さん]

ツーバイフォーの壁はドライウォール。
インチキ合板ツーバイが多いから腐りやすい。

[1443: 評判気になるさん]

＞＞1438

フレーマーは、じゃんじゃんフレームを建てまくらなきゃいけないから、材料や多少の傾きなんか気にせずバンバンつくっていくよ
だって、材料悪いし、壁のパネルの精度悪いし

フレーム工事のあとに、内部造作の大工さんが工事するよ
床はりとか、ドアつけとか、棚つけとか

[1444: 通りがかりさん]

制震装置との相性とかどうなんだろ

[1445: 戸建て検討中さん]

＞1444

壁の中に付ける制振装置は間取りの制約で耐力壁と競合する場合がありかえって耐震性能の落ちる場合もあります、土台下に設置する場合は床の剛性が在来より高いので効果が高いと思われます。

[1446: 通りがかりさん]

>>1445

間取り的に雑壁が多ければ効果はあるのか、耐力壁を入れすぎてもホールダウン金物に負担がかかりすぎそうですもんね

[1447: 検討者さん]

ツーバイで制震装置？
いろんな不具合ありそ

[1448: 匿名さん]

ツーバイ専門で大きくなったハウスメーカーって三井ホーム以外にあるのでしょうか。

[1449: 戸建て検討中さん]

2ｘ4はホールダウン金物いらないんじゃね？って建築士多いですよｗ、付けないと確認申請通らないので付けますが地震動に対して壁で受け止めるので在来のようにはじっこの柱に引き抜き力が集中する事が有りません。

[1450: 匿名さん]

壁って言うけど、たての柱に構造用合板貼ってるだけやん。しかも、細い釘でくっつけてるだけやん。

今時、在来でも開口以外は筋交いじゃなく構造用合板貼ってるけど違いあるの？？

[1451: 匿名さん]

ツーバイを選んでしまった方は20年後、30年後の建て替えを覚悟して下さい。

[1452: 通りがかりさん]

はじっこの柱に引き抜く力がかかるって筋交いの向きが逆
だと建築士さん達に教えてあげてください。

昔の家は固定していませんでしたね、今の免震ですかねー昔ながらも平屋ならいいかもですね

[1453: 戸建て検討中さん]

柱ってのは土台と梁をつないでる物ですね、２ｘ４のはスタッドで床と２階の床とボックス構造を作ってます、床もした側の開いたボックス構造で土台の上に載ってて２階の床も３面のボックス構造なので床の箱の上に居室の箱その上に２階の床の箱って感じになります。http://www.ie-erabi.com/moku/204yuka.html

[1454: 通りがかりさん]

なぜ固定しなくていいのかわかりません　土台から落ちない、ずれない構造はどこにあるんですか

柱に引き抜く力がって筋交い、合板併用、ボードで引き抜く力がかかる頃には合板とボードの釘が緩んできてます。そこから筋交いが効いてくるのでツーバイだとこの時点できびしいですよね　どこかに合板、筋交い、ボードまで施工した耐震実験動画ないですかね？筋交いむき出しで板で挟んでないんじゃ弱いですよね


固定しない方が倒壊を避けられる場合は従来も一緒かと

[1455: 戸建て検討中さん]

＞なぜ固定しなくていいのかわかりません

阪神淡路で在来の柱が引っこ抜けて倒壊した家が多かったので追加されたのがホールダウン金物です、基礎と土台をつなぐアンカーボルトは以前から施工されていたので固定はされていました。

[1456: 通りがかりさん]

今までのなかでホールダウンがいらないって説明はどこにあるんですか？
たとえば構造上効果を期待できないのでホールダウンやめてアンカーに変えたりアンカーのN値あげたいとならわかります

[1457: 戸建て検討中さん]

柱の引き抜きを防止するのがホールダウン金物です、２ｘ４には柱が無いのでホールダウン金物はスタッドに付けますが壁は一体なのでアンカーボルトの増設と同じ意味になるので構造上は必要無いって発想です、ただホールダウン金物は安いので省略するメリットが全く無いので２ｘ４にも付けてます。

[1458: 匿名さん]

ツーバイフォーは極めて危険。

[1459: 通りがかりさん]

結局かわりを増設するならいらないよねってならないですね

[1460: 戸建て検討中さん]

東北津波のドキュメンタリーみてて思いましたが海岸に近いとこに２ｘ４はやめたほうがいいかもです、軸組なら木っ端微塵のがれきとなって流れていくところ家の形のまま流されて「これだれだれさん家」とか言われてましたｗ。

[1461: 通りがかりさん]

それでツーバイとわかるあなたはすごい

[1462: 匿名さん]

有名な津波に耐えた家。
https://www.youtube.com/watch?v=xPrC1euFFzc
一条だけどツーバイでなく軸組のゼゾンです。

[1463: 戸建て検討中さん]

>それでツーバイとわかるあなたはすごい

ここで勉強したので当然ですｗ、小さい窓、窓壁窓の単純な間取り、同じような形の屋根、支柱の無いベランダって特徴なんでしょ。

[1464: 匿名]

>>1
その理由で比較することではないかな。

構造設計、耐久で比較することかと思いますよ。

[1465: 匿名]

>>1463 戸建て検討中さん
それは正しくはないかと。確認検証出来ないことを言い切ることは出来ないので、キツく言うと、読む方を惑わせる悪いコメントとなってしまいます。

これはあなたを否定したいわけではなく、そういう場であるということを伝えたいだけです。
コメントの裏付けを出来る理論も提示した方がいいと思います。

[1466: 匿名さん]

読む方を惑わせる悪いコメントは＞1465の方だね。
ツーバイは決まりだらけだから決まりに従えば似てるのは当たり前、＞1463は正しい、理論などは不要。

[1467: 匿名さん]

ツーバイは決まりを取り入れた軸組の耐震性は高く、
ツーバイの決まりを無視した軸組の耐震性は低い

[1468: 匿名さん]

＞1467
寝ぼけたレスだね、軸組はツーバイの決まりなど取り入れてないよ、耐力壁に合板を使ってるだけだよ。

[1469: 匿名さん]

>>1468
ツーバイを真似た軸組の一例
https://www.ichijo.co.jp/technology/element/monocoque/

[1470: 匿名さん]

寝ぼけたレスだね、モノコック構造はツーバーイだけでも住宅だけでも有りません。
ツーバーイはツーバイ材を使うからツーバーイ。
合板ツーバーイになったからおまけでモノコック構造になった。

[1471: 戸建て検討中さん]

>合板ツーバーイになったからおまけでモノコック構造になった

日本の２ｘ４ははじめから合板前提ですしかも３ｘ９の長ーい合板を床から天井まで１枚で貼ります、２ｘ４マネの軸組では平気で３ｘ６の合板を切り貼りして筋交いの代わりに使いますマアそれでも筋交いより強いみたいですが。