ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1251: 匿名さん]

ツーバイの門型フレームを知らない無知な人って多いんですね

[1252: 匿名さん]

無知でなくて、ツーバイが人気がないから知られていないだけでしょう。自社がつくりやすいのが優先なんでしょう。メーカーも勧めていないでしょう。

[1253: 匿名さん]

＞1251
門型フレームを使えば純粋なツーバイではなく、複合になる。

[1254: 匿名さん]

ツーバイって、外国からきたから、細かいところが法令が書かれていなくて、どう考えても危ない作り方をしているからとハウスメーカーにきいても、答えられる人がいなかった。
国土交通省も特定行政庁もツーバイフォー協会もどこも答えられなかった。
しかし、その後指摘した箇所が建築基準法施工例に付け加えられてた。
その程度です。

[1255: 匿名さん]

ツーバイは外国からきたけど、日本でツーバイを扱っているのは平々凡々なサラリーマンばかり、デザインは期待するほうが無理なんですね。クールビズをするのがせいいっぱいなのが現状なんでしょうね。

[1256: 匿名さん]

>>1255 匿名さん
外国から来るとデザインが良い？
平々凡々なサラリーマンはデザインが良くない？

なんだかものすごく偏見に満ちてますね。
全く関係のないもの同士だと思いますけど。

ツーバイフォーはそもそもデザインがどうとかは苦手な工法。
制約が大きいんですもの。
お洒落なデザインの家を作ろうとすればRCが1番で、在来、そんでツーバイフォーじゃないですか？鉄骨は大手じゃないと作りにくいから例外として。

[1257: 匿名さん]

>>1250 匿名さん
ごもっともで、これに尽きる。
小さいんですよ日本の家は。
広い庭の真ん中にガレージと一緒に建つデカイ家。外国の家と言うより、アメリカの家ですよね。

[1258: 通りがかりさん]

ツーバイのハウスメーカーはデザインをしてるつもりであっても、新築から年数がたつと目障りになるデザインが多いように感じます。

[1259: 戸建て検討中さん]

また台風が来て在来の屋根が飛ぶｗ、２ｘ４はハリケーン帯が標準なので安心安心。

[1260: 匿名さん]

台風24号はツーバイフォーの意味なんですか？違う家？

[1261: 匿名さん]

屋根ならツーバイも在来も関係ないだろ・・・

[1262: 戸建て検討中さん]

前ツーバイの家の見学会に行ったけど、開放感が感じられなかったのは窓の制約とかそれでかなとここ読んで納得。
気密重視で検討してみたけど、家の中に開放感を持たせられないのは自分的にアウトかも。

[1263: 匿名さん]

ツーバイは大きな窓は苦手なようですね。広い敷地の大きな家というより、小さな敷地で隣りと距離が近く小さな窓の方が良いところに向いていますね。アメリカのかなり大きな家でも大きな窓はないですね。

[1264: 匿名さん]

>>1263 匿名さん
窓枠自体がラーメン構造になってれば大きい窓入れられそうじゃない？そのかわり樹脂はモチロン、アルミもダメでしょうね。
高強度の鉄で作らないと。

[1265: 価格リサーチ中さん]

>>1263 匿名さん
在来工法のタマホームさんで検討していましたが開放感のある間取りがルールによってできないといわれました。断熱性が落ちるのは承知で大きな窓を入れて欲しかったので頼むと大きい窓を入れたら暑いです寒いですといい断られそれでも大丈夫といってもなんだかんだはぐらかされました、間取りについてもここに柱がはいりますと他所のメーカーでできたような間取りも組めず安かったけど安いには安いなりの理由があるんだなと思いました。ウチは検討だけでしたが一条工務店さんのアイスマートはツーバイなのに大きな窓がはいるみたいてした。ちょっと値段高すぎて買えませんでしたけどね笑

[1266: 匿名さん]

>>1265 価格リサーチ中さん
ようするに自由設計とうたいながらの規格住宅ですね。

[1267: 匿名さん]

一条ステマ臭すぎ

[1268: 匿名さん]

>>1265 価格リサーチ中さん
値段は安くあれもこれもじゃそりゃ無理だと断れるわ

[1269: 匿名さん]

>>1266 匿名さん
そうだね。やっぱりハウスメーカーは自由設計というより規格住宅に近いねー
タマホームももうちょいじゆうなら楽しく作れるのに残念。

[1270: 匿名さん]

>>1267 匿名さん
曲がった見方だね

[1271: 通りがかりさん]

>>1267: 匿名さん

目の前しか見ていないでしょ。小さな男　

[1272: 通りがかりさん]

40年近く昔未だ若かりし頃、2✖4工法で新築しました。
当時2✖4工法の基準緩和後ではありましたが耐力壁は採光や通風も考えながら多めにしました。
　何らのメンテナンスもしなかったですが40年経つと近隣では最も古い家になってしまいました。

過日立て直しをしました。初めから2✖4工法で建てることは決めていました。
従来工法でも筋交いの代わりの構造用面材の耐力壁工法も少しは考えはしましたが。

間取りや開口部の制限は在来工法並みで不満の無い家になりました。
　寒冷地なので南側にサンルームのような広い廊下と掃き出し窓ですが居室も明るいです。

[1273: 匿名さん]

まあ、ツーバイでも問題はないですが、とくにメリットもないということでしょう。木造ということで同じということですね。

[1274: 匿名さん]

＞1272
リーフォーム不可まで痛んで建て直しですか？
ツーバイは使い捨て住宅としては良いようですね。

[1275: 通りがかりさん]

使い捨てじゃない住宅なんてあんのか？
古民家なんかは解体後に再利用するみたいだが・・・・
一般住宅なんてどれも30年も住んだら設備も工法も古くなるから建て替えでしょ（笑）

リフォーム不可って（笑）
発想が幼稚だな・・・・

[1276: 匿名さん]

軸組はリフォームの容易性が売り、増築、減築、断熱強化等様々。
建蔽率等法律の規制が有るからスケルトンリフォームも有る。

[1277: 匿名さん]

あえてツーバイにするメリットって断熱の施工のし易さ以外に何かある？

[1278: 匿名さん]

>>1277 匿名さん
耐震強度を得やすい。
在来では同等の耐震強度を得るには綿密な計算が必要だが、ツーバイは欠損の縛りだけクリアすれば簡単に耐震に強い家ができる。

ただし、それだけである。

[1279: 匿名さん]

>>1275 通りがかりさん

＞一般住宅なんてどれも30年も住んだら設備も工法も古くなるから建て替えでしょ（笑）

一理あるけど設備は30年ももたないからとっくに買い換えているはず。
それと、工法が古いって言うのは必ずしもそうとも言えない。この先古い工法が全て更新されるということはないと思う。ここ30年革新があったというだけだと思う。
時間の感覚を長くすれば家はみんな使い捨てだけど、それを言い出したら定義が変わっちゃう。30年もたせるものを普通は使い捨てとは言わない。
ツーバイは安価な材料で安定した耐震強度をもたせるものだから長持ちさせようという発想はないと思うよ。そういう意味では使い捨てまでは言わないけど、次世代は次世代の家を建てなさいって前提よね。

ツーバイは企業にとって儲けやすい工法だからある程度普及しているもので、坪当りの利益が在来より大きいんでしょう。三井ホームあたりの社内の予算書見てみたいよね。家自体の原価なんて恐ろしく低いはずだよ。それこそ半分以下で建てられそう。

[1280: 匿名さん]

ウチの実家、３０年で設備をやっと替えました。まだまだ使えてたけど、さすがに部品もなくなって
外壁と一緒に初めてメンテナンスしました。色々と便利な機能は付いているし、何よりも快適になった
と喜んでおります。家は昔のツーバイだと思いますが、まだまだ使える限りは使う家です。

[1281: 通りがかりさん]

ミサワで建てた家だけど、築23年で壁が1面だけ腐ってカビだらけになってしまった。
そこに接している床が外れて沈んでしまった。
リフォーム業者を呼んで見積もり取ろうと思ったら、やり始めないと見積もりができないと言われて
高額が予想された。
結局、壊して建て直しの結果となった。
もう２×４は懲りた。

[1282: 匿名さん]

>>1281 通りがかりさん
ツーバイだから不朽したとは言い切れないけどね。在来でも施工によっては起き得る。

[1283: 匿名さん]

2×6にしよう

[1284: 通りがかりさん]

>>1281 通りがかりさん
ミサワの保証は？

[1285: 匿名さん]

普通家の保証って10年じゃない？

[1286: 戸建て検討中さん]

ハウスメーカーの保証なんてあてにしない方がいいです、定期的な点検でお金取られ、メーカーの決めた周期でメーカーの割高メンテナンス受けないと保証が打ち切られます、保証が切れる頃はもう一軒建つくらいぼられてます。

[1287: 匿名さん]

>1281
ミサワは2x4では無いのにおかしなネタですね！

[1288: 通りがかりさん]

なんだ釣りか

[1289: 匿名さん]

パネル工法も2ｘ4工法も実質は同じ。
腐ってカビだらけも同じ。

[1290: 匿名さん]

ツーバイフォーは工法がシンプルで建築も簡単に出来るのは良いが、反面、技術力の高い工務店の熟練大工さんは期待できないです。不安です。

[1291: 戸建て検討中さん]

2x4今は現場でパネル組み立てるなんてレアケースでしょう、大型車が入れれば壁一面持って来ます、そこは一条とおんなじです。

[1292: 匿名さん]

>>1291
そうなんですか？
ご近所に２×４の家が建築中ですがパネル組み合わせて建てられてましたよ。
普通の住宅街ではありますが大型車も通れるぐらいの道幅はあります。

[1293: 匿名さん]

国土の広い欧米では、現場での作業を少なくするため、パネル工法がメインになってきました。それが２×４になった背景です。

[1294: 通りがかりさん]

過去レス見るととんでもなく坪単価が安い、、、5年前に家建てるんだった。。

[1295: 匿名さん]

坪単価１００万でそれなりの高級感があると思ったら、建売に毛が生えた感じ。完全にぼられました。

[1296: 匿名さん]

ツーバイ工法は、米国から貿易不均衡要求で日本政府がとりいれたもの、それに三井ホーム、三菱ホームなど財閥系が参入して自称高級風イメージに仕立てたものです。あくまで高級風イメージでデザインは単純な平面的で味気ないものですよね。米国の家みたいに大きい場合はシンプルであっても良い面がでると思いますが、小さい家では良さがでないですね。

[1297: 通りがかりさん]

>>1295 匿名さん
どこのハウスメーカーですか？

[1298: 匿名さん]

>>1296
地震に弱くなる複雑な形状を他人に勧めるのは止めましょう。

[1299: 匿名さん]

軸組でも耐力壁、制振ダンパー、筋交いの使用で耐震等級3が取れるけど、それでもツーバイより地震に弱いのかしら。

[1300: 匿名さん]

>>1299 匿名さん

ごちゃごちゃ小細工してやっとなものだと施工ミスが心配だね
なにもしないで強いのが一番いい

[1301: 通りがかりさん]

>>1300 匿名さん
“なにもしないで強い”それが2×4？

[1302: 匿名さん]

>>1297 通りがかりさん

財閥です。へまをすると、もう直す方法がわかりません。社員や中枢がど素人。

[1303: 通りがかりさん]

>>1302 匿名さん
SFですか、、？だとしたら坪100とはかなり豪華にされましたね。。

[1304: 通りがかりさん]

三井は坪100あたりまえだから違うか？

[1305: 匿名さん]

財閥系のツーバイはやめた方がいいです。多角経営（高く経営？）の財閥にとって住宅業界は不採算事業なので、社員の劣化がヒドイです。実際の現場作業は下請け工務店がするという事もあり、ハウスメーカー自体はグループ内の余剰人員の素人メンバーが事務的にやっています。技術・知識は一般人と同じです。

[1306: トランプ]

問題ありません。大工さん１人のほうが品質が安定します。
多人数の現場は、大工さんの技量に差がありますので、品質に差が出る時が
有ります（注文住宅の時）、多人数の大工さんがいる現場は、請負単価が安く
早く引き渡ししないと、採算が合わないと思います。
多人数の方が心配です。

[1307: 匿名さん]

台風21号で二階部分だけ箱のように飛ばされた家がyoutubeにありましたが、あれはツーバイですかね。

[1308: 匿名さん]

ツーバイは安い材料だから
メーカーも大工もどうでも良いと思ってるのだろ

大手ツーバイの土台

[1309: e戸建てファンさん]

>>1308 匿名さん
これ酷いですね。基礎は新しく見えるのですが。

[1310: 匿名さん]

>>1308 匿名さん

何これ珍百景やん

[1311: 通りがかりさん]

>>308
これは酷い、基礎パッキンも昔のねこパッキン並だしアンカーボルトは下の2×4材にハイブリッド型で
付けたにしても上の角材は緊着しているのかな。

　動画サイトに個人が2×4工法とやらで画廊とやらを作っているけど住宅がこれでは住めない。

[1312: 匿名さん]

2×6なら安心？

[1313: 匿名さん]

>>1303　通りがかりさん
ぼったくりですね。ないものが請求書の中の明細にひそかに入っていたり、する必要のない工事をして、請求金額を吊り上げるなどされました。歌舞伎町って感じです。
それを平然とやり、ばれると何もなかった顔をするのがうまいです。
社員はみなこんな感じです。1304さんの指摘しているところではありませんが、そこと相見積もりしました。三井の設計図を平気で直して使用しましたよ。

[1314: 通りがかりさん]

>>1313 匿名さん
住友○○産ですか？当方も検討している中の一社なので気になりました。ハウスメーカーはどこも営業所や営業（というか関わる人すべて？）には当たり外れがありそうで怖いですね。人生での大イベントが不満に終わるなんて許せないですね。ご自宅は完成されている様ですが、完成までは何度も揉めましたか？

[1315: 匿名さん]

>>1312 匿名さん
いっしょでしょ
この土台のメーカー確か2x6だよ

[1316: 匿名さん]

三井ホームのツーバイフォー住宅は頑丈ですよ。うちの家は、建てて三十年近くになりますが、いつまでも新築のように綺麗で凛としています。地震にも強かったです。三井ホームの実際住まれている家の見学をされたら分かります。

[1317: 匿名さん]

即消されましたが、少し前に腐ってる三井ホームの写真が有りましたよ。
外壁を剥がした写真で透湿気密シートに三井ホームのロゴが有りました。

[1318: 匿名さん]

>>1317 匿名さん
それ30年前の八ヶ岳事件だろ
今はそんなヘマしないよ
近所の大工ですら

[1319: 匿名さん]

写真は比較的最近です。
30年前の八ヶ岳事件とは？

[1320: 匿名さん]

ツーバイは手間が少なく安価に作れるんだから、ちょっとくらいは目を瞑って我慢しないと…

安く作れるのと、それを高く買うのは全く別の話だから混同しないようにね。

[1321: 戸建て検討中さん]

2x4は外材の高騰で安さメリットが無くなって来てるので流行らなくなったのです、もう集成材の柱の在来と価格は逆転してると思います。

[1322: 匿名さん]

ユーロは良く解らんけど円ドルだと円高の時は１ドル７８円ぐらいまで行ったしね
貿易決済ドルでしてれば同じ商品でも外材は単純に考えて数年前の最低値の頃よか今だと４割マシか
外材メインのとこはそりゃ厳しいね

[1324: 通りがかりさん]

[No.1323～本レスまで、自作自演、もしくは成りすまし行為のため、削除しました。管理担当]

[1325: 匿名さん]

>>1299 匿名さん
それでも2×4の方が強いことが多いでしょうね。それほど2×4という工法は耐震に特化しているといっていい。完璧というわけじゃない。ただ、耐震は在来より安定して得られる。在来で2×4と同じ強度を出そうとすると、まず綿密な計算が必要になる。それこそ柱梁一本一本。細かな補強を入れてやっと太刀打ちできる。
2×4は細かな計算なんていらない。最低限の壁の欠損だけクリアしていれば。

[1326: 匿名さん]

>>1325 匿名さん

そうですかね？
ツーバイは、壁量計算だけど、梁や転びどめなど直接力をつたえるところに、大きな穴を平気であけていますよね。
安全とは言えないとおもいますよ。

だから、よく地震で1階が潰されて、2階がその上に乗ってしまっている映像、
あれ、ツーバイではないですか？

ツーバイフォー協会って、何アレ？

[1327: 匿名さん]

>>1326 匿名さん
地震で一階がペシャンコになってるのはほとんど在来でしょ。2×4がないとは言えないけど熊本では皆無だったと聞く。

[1328: 匿名さん]

2×4は湿気に弱く 木が腐るというのは デマに近い
耐震性は圧倒的に2×4が上 構造上最低でも耐震2となる 3にするには金物で補強するだけでいい
在来軸組は 基本耐震1 耐震3にするには コストがかかる 在来金物工法 在来パネル工法 いずれもコストが高い

2×4の弱点は 窓が小さくなる、間取りの自由度が下がるなど ただ一部屋あたりの 面積は2×4は 柱を入れずに広くとれる

これ以上SPFの輸入価格が上がらなければ いいのだけど

[1329: 住宅検討中さん]

>>1328 匿名さん

名前が赤字になってるよ。

要注意人物さん。

何を言っても説得力無し。

[1330: 通りがかりさん]

>>1329 住宅検討中さん

赤い名前ってヤバいやつなの？

[1331: 戸建て検討中さん]

ツーバイフォーは今もホワイトウッドを使っている会社が多いのですか？

[1332: 戸建て検討中さん]

大阪でおすすめの工務店(2x4)はありますでしょうか？

[1333: 通りがかりさん]

ツーバイフォーの家に住んでます。地震の揺れが以前の在来工法とは異なり、箱が揺れる感じで揺れも少ないです。

[1334: 匿名さん]

2×4は耐力面材が命だからある意味怖い。構造材も耐久性の低い木材が使われているから尚更。

[1335: e戸建てファンさん]

>>1333 通りがかりさん
自分は、震度6を体験しましたが、同じく家全体がガッコンガッコンと箱ごと揺すられる感じでした。

以前は建てて10年くらいの在来に住んでましたが、大きい地震だとしなる感じがしてちょっと恐怖でした。

[1336: 匿名さん]

>>1333 通りがかりさん
家が丈夫で硬い（耐震が高い）ということは、逆に家財の揺れは大きいということですよ。
2×4の家の二階に背の高い家具を置いている方がいたら注意したほうがいいと思います。
在来より揺れますから。

[1337: 戸建て検討中さん]

軸組しか検討してなかったのですが、軸組で使われる耐力壁とツーバイのボードって素材は似たようなもんなんでしょうか？
耐力壁は色んなメーカーから出ていて選択肢あるけどツーバイも同じような感じ？

[1338: 匿名さん]

>>1336

「家が丈夫で硬い（耐震が高い）ということは、逆に家財の揺れは大きいということですよ。」
　　　↑
根拠は何ですか？　伝達関数とか数値で示せるものですか。
車の様に衝撃に対して吸収することを根拠にしているのですか？

免震や制震なら耐震より家具の揺れは小さいでしょうが、地震は3次元の揺れだから耐震が低い家
の家具の揺れも大きいと思うよ。倒壊の危険もある。

在来も耐震性を高めるように努めている。

[1339: 匿名さん]

＞1338
硬いガラスは強いが歪まないので最後は粉々に砕ける。
柔らかいゴムは直ぐに歪むが中々破壊しない。
歪まないと揺れに対して急ブレーキがかかる事になり、家の中の家具等には大きな負荷がかかる。
揺れに対して歪むとゆっくりとブレーキがかかるので家の中の家具等の負担は軽くなる。
車は一部を弱く作る事で衝突時に壊れて歪んで急ブレーキを避けて人への負担を軽くしてる。
頑丈に壊れないようにすると急ブレーキになり人に大きな力がかかり命を落とす危険性が増す。

[1340: 通りがかりさん]

2×4は躯体はもちろん開口部の剛性が高いからサッシ枠には無理の力はかからないと思うんだが。
　木軸の方がサッシ枠や敷居やかもいに大きな力が掛かるんじゃないかな。
家具等とは建具も含んでいるのかわからないけど、住宅程度の規模なら家全体が揺れると思う。
　もっとも家具は慣性の法則に従い動くので飛び出したりひっくり返るかもしれない。
　家につぶされるか、家具の下敷きになるかの違いではなかろうか。
リビングは2×4でキッチンが木軸なら結合部は悲惨なことになるかもしれないが。

[1341: 戸建て検討中さん]

＞1337

2ｘ４で使う面材は針葉樹合板の12.5ｍｍが標準です、その他メーカーによってはパーチクルボードでやる所もあります。

[1342: 戸建て検討中さん]

>>1341 戸建て検討中さん
とすると透湿性が低いと思うのですが、室内側は気密シートありきなんですかね？

[1343: 匿名さん]

＞室内側は気密シートありきなんですかね？
そうなる。
問題は施工、ツーバイは気密シートが杜撰な施工でも耐力壁で気密値の値が良くなってしまう。
単純に気密値が良ければ良いにならない。

[1344: 匿名さん]

>>1343 匿名さん
と言うと気密にあと何が必要なんだい？

[1345: 匿名さん]

気密にはセオリーが有る。
気密シートで気密性を良くしないとならない。
マンション等のRCは気密性が良い。
しかし内断熱にするとカビが生える。
質の悪い吹き付け断熱材は湿気を通してしまうがRCはほとんど通さない、冬のRC面は外気温に近いから結露してカビが生える。
室内側の気密性を一番高くしないと壁内結露が起きる。
ツーバイでOSBボード等を使うと透湿抵抗が高いから結露し易い。
合板も透湿抵抗が高い、気密シートの施工が甘いと合板面で結露する。

[1346: OLさん]

構造用合板が年々粗悪になっていってます。
それに頼りきった家はどうかと思います。　

[1347: 通りがかりさん]

>>1346 OLさん
薬まみれの構造材が劣化して釘の保持力が低下したらはいアウト。ツーバイはやめましょう。

[1348: 匿名さん]

ツーバイは外国から来たものだから『良い』は、もうやめましょう。

[1349: 匿名さん]

>>1345

「湿気を通してしまうがRCはほとんど通さない」⇒　誤り

https://www.afgc.co.jp/knowledge/2017/04/12/11

このＵＲＬによればコンクリートは湿気をほとんど通さないとは言えない。
合板の方が同じ厚さではコンクリートより湿気を通し難い。

ＲＣって強度を高める為に鉄筋を配したコンクリート構造のこと。

[1350: 匿名さん]

合板のような薄いRCは無いから正しい。