ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[1131: 匿名さん]

1124さん
そこの会社はツーバイだけど規格住宅でしょ
設備も最低限、収納もない

ツーバイだから耐震性はあるだろうけど、遮音性、断熱性はなにもしてないでしょ
まともな会社は、ちゃんと対策してるよ

坪30万の家は30万円程度の家でしかない

[1132: 匿名さん]

分離発注みたいな事するとね
単価が分かるからね

なんか高いと思っている人　かわいそうだよ？

[1133: 匿名さん]

安いからと飛びつくと、後で後悔するかも。
安物買いの銭失い、と言いますよね。

オプションで結局それなりの金額になるのでは？

[1134: 匿名]

友人の話をたくさん聞いたけど土地代プラス建物1500万くらいが普通だけどな…
立派な家だったよ。ｸﾞﾚｰﾁﾝｸﾞ床で一階が見えたり、隠れ収納がいっぱいあったり。
窓だって引き違いは少ないし。
40坪はみんなあるよ。

首都圏とかだと坪50もするの？ 狭小住宅だから？それとも３階建て？

[1135: 匿名さん]

引き違い窓の方が高いんじゃぁ？

[1136: 匿名さん]

>1134
どの地域でも４０坪で１５００万はローコストですよ。

[1137: 匿名さん]

＞土地代プラス建物1500万
なんだそれ？
土地代マイナス500万くらい？
noroわれてるだろ。

[1138: サラリーマンさん]

土地代金とは別に　建物1500万円だって皆分かって読んでるよ。ワラ
1500万あれば40坪くらいの総2階建ての普通の高断熱住宅が建ちますね。
カーテンを自分で買ったり、エアコンをネットで買ったり、高いだけで意味の無いLED照明を採用しなければ。
うまくすれば諸費用もまかなえるかも。

[1139: 匿名さん]

>1138
カーテン、照明、エアコンを格安で揃えても節約できるのは１００万円くらいなもんでしょ。
住宅設備もコネでもなきゃ工務店が仕入れた方が安いし。

[1140: 匿名さん]

>1137
土地代が１億５００万だと家が１億円になっちまうぞ

[1141: 匿名さん]

地方ってそんなに安いのか
首都圏の工務店レベルでも坪40万はするよ。
30万円前半もあるけど施工面積での坪単価だったり、規格みたいなケースが多い。
自由設計で、最低限の収納あって、キッチン、風呂、トイレも最低クラスでも付いているとなると40万円以上は安い部類になる。

そこそこレベルでと考えると坪50万円～だね
もちろん諸経費、カーテン、エアコンは別だし照明は居室以外のみの話。

[1142: 匿名さん]

>1141
>首都圏の工務店レベルでも坪40万はするよ。

地方でもローコストを売りにしていない所はそんなもん。
普通に建てれば坪50万弱になるね。

[1143: 匿名さん]

とにかく住宅展示場に入ってる大手が馬鹿みたいに高いんだよ。
それに便乗して地方の工務店が無垢やら塗り壁やらタイル外壁やらを売りにして吹っかけてくる。
手を代え品を代え。

40坪で諸費用込みで坪40マンで建たなきゃ嘘だよ。
坪50万って・・　ホームエレベーター？　金箔の壁紙？　銀の釘？　柱は彫刻がしてあるのか？　
総二階40坪で2000万円って　俺元大工だけどおかしいと思う。

[1144: 匿名さん]

坪40万の家ってローコスト系か企画住宅？
そんな家恥ずかしくて住めなな。1143とは価値観が違い過ぎる。

[1145: 匿名さん]

>1143
坪40万で利益15%で坪47万
ま、そんなもんでしょ。

[1146: 匿名さん]

>>1144
坪４０万で大手ＨＭの坪６０万の家と全く同じであれば問題ないでしょ？
>>1143 はそれを実現してくれるのです。

[1147: 匿名さん]

全く同じねぇ～

[1148: 匿名さん]

２４時間コールセンターを運用してくれます。

[1149: 匿名]

ﾂｰﾊﾞｲだろうが軸組だろうが坪４０万も出せば相当良いのが建つよ。

大手はやっぱり高いよ。間取りや窓にこだわったらタマも高かった。

地元の業者でoptionてんこ盛りでソーラーパネル付けてもタマよりやすかったよ。

基礎も３０センチ高くしてもらったし。

[1150: 匿名さん]

少なくとも俺とこ近辺の磁場工はタマホームレベルの仕様の40坪程度の家で、総額1800万以下で受けてくれる所はなかった。
そりゃあシングルサッシとか屋根スレートとかなら安くなるけど、そんなん注文住宅じゃないしな。
坪30万とか夢物語にしか思えない。
つーかそんな安さ自慢してるのこのスレだけだし、吹いといてから後で情報小出しにする、ローコスト業者の新手のステマだと疑ってる。

[1151: 入居済み住民さん]

最初は坪２５万で契約しても、出来上がると坪４０万に膨れ上がる業界の不思議

[1152: 匿名さん]

うちは地元のローカルＨＭで作った。
某検査会社に書類段階からチェックしてもらったけど、
そこの人が言うには、検査中の大手ＨＭの物件は家と同規模、似たような仕様で倍近い値段だと言われました。
大手は宣伝に金をかけ過ぎてかなり割高であると。

[1153: 匿名さん]

坪３０まんだという話でプラン進めたら諸費用とか200まん取られて結局そう支払い額で計算したら坪３８まんになってた。
ちょっと予定外。

カーテンとかカーポートは別だから結局坪４０まん。

四十二坪 次世代省エネⅢ地域 長期優良 一部平屋

[1154: 匿名]

坪単価税込333900円の埼玉県民共済住宅は本当に最強なんですね。

[1155: 匿名さん]

>1153
宣伝で目にする坪単価は、その会社が標準と考える仕様で建物だけの値段というのが普通です。
役所への届けを含め、工事に関わる一切の諸費用は別でしょうし、工事も電気や水道の申請に引き込み、庭や周囲のポスト、フェンスといったエクステリアが別というのも普通ですし、時にはポーチのタイルまで別途というのもみかけます。

それに今は新築だと地盤についての保証しなくてはならない訳ですが、立地によって地盤が違うので工事金額も変わってきますし。なのでこうした工事も宣伝している坪単価に含まれていません。
こうした地盤の調査や工事だけでも60～100万円くらいと聞きますから、他の事も含めると300万円～はUPする、といった認識が必要でしょうね。

[1156: 匿名さん]

標準仕様で坪30万との触れ込みでも、外コウとかもあるし総予算は坪40万くらいは見ておかなくてはいけないってことですね。

[1157: 匿名さん]

ツーバイフォーは構造上、面で支えているかたち。私も納得出来る選択したいです。

[1158: 匿名さん]

やっぱり税金や手続きの印紙代や火災保険などもろもろとかかるから、坪29万円の標準仕様で建築しても他に250万円くらいかかりました。
カーテンやエアコンを足すと、全部を坪数（39）で割ると、坪34万円くらいです。

[1159: ビギナーさん]

我が家はコミコミで42坪で1500万強でした。デザイナーズ系の工務店です。

火災保険とか税金や地鎮祭費用は別ですけど、カーテンとか照明とかエアコンや蓄熱暖房器は入っての価格です。

長期優良で総２階。オプションはなるべくかからないようにしましたけど、必然的に引き違い窓が多くなりました。
色々見積もり取ったけど、2×4でも高いＨＭもあるし軸組でも安いＨＭもありました。

ミサワも見積もりしましたけど、400万値引きしてもらって2400万くらいだったかな～　

[1160: 匿名さん]

>1159
窓はペアガラスのLow-Eですか?

[1161: ビギナーさん]

はい。そうです。ＹKK複合樹脂のペアのﾛｰｲｰです。アルゴンガスは入っていませんが１０年で抜けるから意味がないとのことでした。

西は遮熱にしました。

[1162: 匿名さん]

>>1159
うちは地方の田舎だけどそんな価格で建つ工務店なんかねーぞ。よほど住宅設備のグレードが低いのか？
どこの地方のなんてところか純粋に気になる。

[1163: 匿名さん]

コミュニティ誌とかネット検索で内覧会の広告とか小まめに回るしかないかも。

デジカメ持って楽しみながら気楽な気持ちで。

車ないと無理かもしれないけど。

展示場は意味ないけど、行くなら内装とか間取りだけ参考になる。

[1164: 匿名さん]

>1159
蓄熱暖房器が入ってるってことはそれなりに高高なんですよね。
もう冬は越しましたか?

[1165: 戸建て検討中さん]

埼玉県民共済住宅で建てました。
坪31万は本当でした。
しかも、その辺のハウスメーカーよりグレード高めと思います。
屋根材ルーガに壁材ALCパワーボート、1.25坪の風呂…
オプションでダイライトと吹付け断熱にしたけど坪33万くらいでしたよ。

[1166: 匿名さん]

ツーバイ工法は低耐久なので後悔すり。
フルローン組んでる人は尚更。返済終わった頃にまた建て替えしなきゃいけない状態になる。ツーバイ工法はドＭの人に向いている工法。

[1167: 匿名さん]

［情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当］

[1168: 検討者さん]

ツーバイシックスなるものを最近知ったのですが、ツーバイフォーのデメリットを補うものがあるんでしょうか？

[1169: 通りがかりさん]

木の厚さが厚くなる分、ツーバイより強度、断熱性、遮音性が増す

[1170: 匿名さん]

耐久性は低いままだから意味がない。

[1171: 通りがかりさん]

ツーバイは大きい窓はできないようですが、本当ですか？

[1172: 買い替え検討中さん]

>>1171 通りがかりさん

本当だよ
壁が柱の代わりに家を支える訳だから
窓大きくなればなるほど耐震性が落ちるからね

[1173: 匿名さん]

また、ツーバイは部屋の角の窓はできないですよ。ツーバイ専門のハウスメーカーのカタログ写真を見てみるとわかりますが、几帳面にも外壁の真ん中に窓があってデザインがさえないですよ。

[1174: 通りがかりさん]

耐震性が優れている。
工事期間が短く完成は早い。
気密性が極めて高い。
防火性と断熱性を高めている。
省エネに優れている。

うちツーバイシックスだけど、2.7メートルの掃き出し窓あるし、耐震3だし、何より断熱材15センチの構造材に入れられたのが嬉しい。
そもそも最近の軸もパネルはめ混むし、開口取るの難しそうだよね？

[1175: 匿名さん]

どこかに所属している方は公平な意見とはいえないですね。消費者オンリーでお願いします。

[1176: 匿名さん]

ツーバイフォーの構造材って木の種類選べるんでしょうか？

[1177: 匿名]

>>1176 匿名さん
多分SPF

[1178: 名無しさん]

こんな情報鹿児島から発信されてるんですね。
http://www.k-wood.com/03/016.html

[1179: 匿名さん]

ツーバイフォーは米国との貿易摩擦で米国政府から日本政府への要求で日本が導入したものです。三井とか三菱などの財閥系が日本政府に同調してツーバイフォー専門のハウスメーカーを設立したものです。そういう経緯なので、本来、日本の高温多湿の気候にあった木材や工法のものなのかは疑問です。米国は乾燥した気候ですから風土がちがうような気がします。

[1180: 匿名さん]

ツーバイは面だけで耐震性を維持してるから恐い。面だけでの耐震性なのにコスト削減でショボい釘使ってるとこばかりだし。

[1181: 不動産業者さん]

>>1180 匿名さん さん
ショボい釘ってどんなの？流石に無理があるわ(笑)

[1182: 匿名さん]

>>1181 不動産業者さん
ショボい釘はショボい釘だよ。
釘打ちも雑な職人が多いし。雑な釘打ちじゃ計算通りの耐震性は得られない。ツーバイは特に壁が大切なのを分かってない。

[1183: 匿名さん]

>>1182 匿名さん さん
釘は同じだと思うぞ？現物見ました？

通常パネルで搬入するから向上で釘の長さに合わせて色分けして釘の打つ場所マーキングされてきますよ？釘も色分けしてあるし。
釘なんてJIS基準で殆ど一緒だし、メーカーもそんなに無いよ。

コスト削減=安いは正義だよ。その分価格に反映させたり他に費用回せますから。

[1184: 口コミ知りたいさん]

確かに釘はどこもいっしょかなーとおもいます。
ホームセンターにも売ってます
N釘とかCN釘とか
釘の種類や打ち方は規定があるのでなかなかごまかせないでしょう

釘より、壁パネルなどの施工の精度が、工場によって違うと思います

[1185: 通りがかりさん]

なんでネジ止め（木ネジ）やボルト止めじゃないの？

[1186: 匿名さん‐口コミ知りたい]

>>1185 通りがかりさん

剪断方向に効かせるから釘は木材を貫通してます。木材の中で止めると普通は思っちゃいますよね。

[1187: 口コミ知りたいさん]

ネジ止めするところもあるよ。
太い梁をうけるときとか
ツーバイコーナーうつときとか

釘うちの精度はフレーマーの、性格しだいだね

[1188: 通りがかりさん]

鍵なんてケチる方が無駄が出そう。汎用である商品を使った方がいいも思う。
安い釘ってのがあるとしてもその釘作るのにそこまでコスト違うかねって話よね。そんなとこケチっても建物一戸でいくら違うかな。やっぱ利幅が大きい材料をケチるだろうね。外壁材とか床材、窓とかキッチンだろうね。

[1189: 通りがかりさん]

鍵→釘

[1190: 匿名さん]

耐力壁に打つ釘がめり込めば計算通りの耐力は得られない。本来は空気圧を調整して面材にめり込まないように釘打つが大抵の大工は工期に追われ手間を惜しみ強めの空気圧で打つから釘がめり込む。ツーバイにしろ軸組にしろ面材は非常に大切。その他の箇所でも木質の建物において釘の選定はかなり重要。後々で見えなくなる所は大事な所が多いもんだ。

[1191: 匿名さん]

＞1188
工具などは大工持ち。
釘なども大工持ちが多いようです。
http://iinoakazonae03.blog77.fc2.com/blog-entry-72.html
＞N50くぎがなかなか売れない原因のひとつは、住宅会社の多くがくぎを“大工持ち”にする慣習を続けており、大工は経費を抑えるためにN50より安くて細いPNF2150のようなくぎを買いたがる傾向がある　からだ。

[1192: 匿名さん]

>>1191 匿名さん
大工が普段使う耐力壁の釘の話のようですね。この話が本当であれば、軸組は危険、または普段軸組の大工にツーバイ作らせると危険となりますね。実際どうなのかわかりませんが。

[1193: 通りがかりさん]

ツーバイなんて工場で造ってきて、釘も一緒に送られてくるよ。大工が用意するってメーカーじゃ無いっしょ。実際の現場知ってる人なら分かるよ。
めり込みは耐力壁はNGってのは正解。
モイスの説明とかにも書いてあるはず。

[1194: 匿名さん]

パネル工法と混在してない？

[1195: 口コミ知りたいさん]

ま、第三者期間にチェック頼んでも、結局、みる人の性格によって、また違うよね
釘のめり込み、本数に関してもいっしょ

モイスやダイライト
正しい施工法しってる監督や職人、何割いるだろうな

[1196: 通りがかりさん]

釘の強度で持たせている感じが強くてね。
崩れ始めると一気に全体がバラバラに崩壊するイメージ？

[1197: あのさ。]

>>1196 通りがかりさん
単純に耐震ということであればツーバイフォーの方が強度を出しやすい。軸組が弱いわけではないが、軸組でツーバイフォーの強度と同じだけ稼ぐとなると相当間取りも制限されて、補強も綿密に計算しないといけない。ツーバイフォーはそれらをそこまで考えなくても、若しくは施工がそこまでシビアじゃなくても強度が出るように開発されている。
熊本では倒壊ゼロだったというしね。

[1198: アメリカ産]

ツーバイフォーはそもそもアメリカ産。
そんなにあっちの人がシビアに住宅作ると思う？
テキトーに作ったってきっと強度は出るんでしょうね。

[1199: 匿名さん]

築30年以上の合板ツーバイが普通に存在するようになるか、評価が決まるのはこれからですね。
早い建て直しが多いようだから評価しようがない。

[1200: 通りがかりさん]

それは認めている。
そのバランスが崩れたら一気に総てが崩壊するんじゃね？ってことです。

こんな想定は無意味と思うが、米国での災害でほぼ瓦礫の山、雨宿りすら不可能なバラバラな残骸しか残らない映像。
これが強烈に頭にあるのです。
日本じゃ津波で更地になったんですけどね。

[1201: 1200]

>>1197 あのさ。さん
それは認めている。
そのバランスが崩れたら一気に総てが崩壊するんじゃね？ってことです。
・
・
・


失礼、抜けてました。

[1202: 僕は軸組の家だよ]

>>1201 1200さん
単なるイメージだと思います。
バランスは一箇所崩れても軸組ほど一挙に崩れるってことはないでしょう。
とにかく壁で持たせるってのは驚異的に強いってことでしょう。壁単体の計算ではなく、ボックスになった時の強度は非常に強い。でもボックスってことは壁だけ強くてだめで、壁と同じくらい強い床、天井でなければならないでしょうね。

[1203: 匿名さん]

ボックスを維持してるのは釘。
釘は金属、湿気を呼ぶ、湿気を呼べば木は腐る、腐れば締結力が落ちる。
腐らなくても湿気たり、乾いたりすれば木は膨張、収縮を繰り返し締結力が弱まる。
釘浮きも起こる。
締結力が落ちれば大きな地震等で崩壊する。

[1204: 通りがかりさん]

うん、気になるのが釘なんだよね。

[1205: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[1206: 通りがかりさん]

釘が無数に打ってあって
さびたら腐食するよね？
どうするんだ？と思った次第です。

[1207: 匿名さん-戸建て全般]

>>1206 通りがかりさん
2×4のメーカーを定年した者です。調査の為アメリカで同工法の築50年の家解体したところ、木材の中の釘は新品同様でした。

[1208: 匿名さん]

米国は乾燥した気候ですからね。日本の湿度はすごいですからね。参考にならないでしょう。

[1209: 匿名さん]

高温多湿の日本の情報以外は意味が無い。
釘は最悪、ステンレスを使用すれば済む。
金属が湿気を呼び、木が腐ったり、乾燥、湿潤を繰り返して締結力が弱まるかが問題。
米国にも湿気が多い所が有ると反論するだろうが、湿潤だけで腐らなければ締結力に問題は生じない。
夏の高温多湿、冬の低温乾燥が日本の住宅を難しくしてる。

[1210: 通りがかりさん]

継続的な強度って意味で木ネジは駄目なの？
劣化は別にして、結合？力的なとこは？

[1211: 匿名さん]

＞1210
ネジはくびれてるから強度は弱いです。
くびれを考慮して太いネジを使用すれば良いとは思いますが木が腐る場合は駄目ですね。
釘とネジでは作業効率に大きな差が有り過ぎますから実現性は疑問です？
構造材部の釘を守るのは簡単です。
一条工務店の真似をすれば良いです。
外断熱にすれば釘を冷やしませんから湿気を呼びません、温度変化も少ないですから締結力を長く保ちます。
外断熱ツーバイフォーにすれば問題は解消されます。

[1212: 通りがかりさん]

木造の船とか木ネジじゃないですか？
浮かんでいる間は常時あちこちから強い力が掛かっている状態ですよね。

家の場合でも適正なサイズを使用すれば釘は問題外と思うのですが。
結果、長期間強い家になりませんかねぇ。

作業性優先ですしょうか。
電動工具で解決出来そうですけど。

[1213: 匿名さん]

船は接着剤でしょ。

[1214: リフォーム業者さん]

>>1207 匿名さん-戸建て全般さん
アメリカと日本では気候がまるで違い参考にはなりません。

[1215: 1212]

＞1213
横山先生の木製セーリングカヌーやステッチ＆グルーのスモールボートやディンギーのお話ではありません。

[1216: 匿名さん]

掃海艇。

[1217: 通りがかりさん]

＞1216
ほぼ木製の掃海艇、磁気機雷対策ですね。

[1218: 釘はせん断力が大事]

最近の土木現場ではよくコーススレッド（ネジ）が使われます。叩かなくていいので固定箇所を狙いやすいのと、部材同士を引っ付ける力が強いからです。だけど、せん断力が強くかかる部分は２寸の鉄釘を使う。コーススレッドは釘長手方向の引っ張りには強いが、釘長手方向に対して直角の方向へのせん断力には弱い。これは単純に同じ長さの釘に対して最薄部が釘より薄いためと、金属自体の可塑性（曲げた時に折れない程度の指標）が低いからです。建築業界でももちろんこの辺りは分かって使い分けてるでしょうからツーバイフォーでも釘打ちなんでしょうね。釘頭が大きく、抜けにくい加工を施した釘があると良さそうですね。

[1219: リフォーム業者さん]

釘はまぢ大切。
ツーバイで適当な釘使ったHMとか選んだらお先真っ暗なのは言うまでもない。

[1220: 匿名さん]

高高住宅は気密が命。
構造材が無傷でも気密ラインが破壊されれば家の命は終わり、建て直しになる。

[1221: 通りがかりさん]

＞1218
想定
ツーバイフォーで通常一般的に使用される釘と
木ネジ改めコースレッドのオーバーサイズ（せん断力アップの太さ）か抜けにくい釘
であれば後者の方が実用的な強度は上ってことですね？
在来工法よりも強い家ができますか？

[1222: 釘はせん断力が大事]

>>1221 通りがかりさん
うーん。現存するコーススレッドはそもそも釘と材質が違うからなかなか難しい。実際に扱うと分かるけど、コーススレッドは例えばペンチで両端をもってくいっと曲げるとある程度のところで折れます。対して釘は180°方向に曲げても折れません。
計算するのは難しいですが、現実はこの金属の粘りが相当強度に影響するでしょうね。

[1223: 釘はせん断力が大事]

>>1221 通りがかりさん
連投失礼。
コーススレッドは引き抜きに強いですが、釘も時間が経つとある程度の引き抜き強さが出ます。打ってすぐの釘を引き抜くのと、打って一週間経ってから引き抜くのとでは、引き抜き抵抗が全く違います。木の水分を受けて釘が錆びるからです。これと同じようなことがツーバイフォーの住宅でもおきていると思います。この鯖による引き抜き抵抗は設計の計算には入っていないでしょうから、引き抜き抵抗力に関しては設計強度よりも相当強いと思われます。しかしながら僕は建築のプロではありませんので確実なこととは言い切れません。でも物理は土木も建築も同じはずなのでそんなに外れていないはず。

[1224: 匿名さん]

ステンレスのスーパーＬＬ釘が良いと思うが詳しい方どう思いますか？

[1225: 匿名さん]

工務店に専用釘打ち機と釘を買って上げれば良いのではないですか。
でも木がダメになるのは防げない。

[1226: 匿名さん]

　日本ではアメリカで使われている1200✖️2400の構造用合板は使えないのか？
強度に差が出つのではないか？

[1227: 匿名さん]

ツーバイは国土が広くすぎて毎日は建築現場にいけない米国の建築手法です。工場でパネル工法にして現場では組み立てるだけです。ツーバイの構造を論議することは無意味です。

[1228: 匿名さん]

>1226
使われてますよ
https://www.millcreek.jp/performance/power.html

[1229: 通りがかりさん]

接合金物使用の金物工法とツーバイフォー、強いのはどっちなの？

[1230: 匿名さん]

>>1229 通りがかりさん