初めての蓄熱暖房機にアドバイスを

[契約済みさん]

１０月引き渡しで、11月になって、蓄熱暖房機のブレーカーを入れました。
春秋は４０%と取説にあったので、今は４０％で運転中。


賢い使い方、教えてください。
予約でファンは回してますか?
そんなもの11月はまだ早いですか？

蓄熱暖房機不要論は、ここでは結構です。
もう、使うしかないので、賢い使い方、教えてください。

ちなみに北陸在住で、雪はしっかりふりますが、
氷点下になっても、マイナス2度とかのレベルです。
蓄熱暖房機の上にエアコンあり。
2階はエアコンも何もなし。
蓄熱暖房機つける前は、2階は１８度、つけてからは２０度です。
FP工法なので、もちろん高高です。
夕食時、肌寒いと感じたら、エアコンつけてます。

[81: 匿名さん]

＞78さん、
＞各部屋にガラリで設置して暖かくする計画
各部屋床下に暖気がいきわたるような基礎の工夫はしなかったのですか？

[82: 匿名さん]

＞80
家、命を無くさないための重要なアドバイス。
スレを無闇に乱立させるから、閉鎖すればよい。

[83: 匿名さん]

スレ主さん、このようなところで蓄暖使用方法のアドバイスを求めてもネガレンジャーの餌食になるだけです。
本当にアドバイスを求めているのならヤフー知恵袋などでアドバイスを求めたほうが有用なアドバイスが得られます。
そして「電気料金を安くしたい」とかなどあなたが求める前提条件を明記すればさらに的確なアドバイスが求められます。
話は違うが久しぶりに覗いてみたけどスレ違いのスレでわざわざネガレスする連中の気がしれない･･･

[84: 匿名さん]

＞79

　取付工事くらいケチるな！

[85: 入居済み住民さん]

>>81
一応は基礎の方も計画していたのですが、蓄熱暖房機１台の熱ではなかなか端の方の床下の空気やコンクリートに蓄熱するまでの熱量は出ない感じです。

話かわりまして、先月の１１月１５日から今月の１２月１５日までの電気料金が昨日届きました。
蓄熱暖房機のスイッチを入れたのが１１月の１３日です。

電気料金は１０７５０円で、その前の月が５２００円だったので、暖房費だけを計算すると約５０００円かかっていることになります。

４０坪の半二階建てで、蓄熱暖房機は６KWで毎晩１００％蓄熱して一日の使用料は５０％ぐらいです。

[86: 匿名さん]

うちもだいたい5000円くらいですかね。一月ほど前は2時間くらいしか通電してなかったので、1kw/hほど消費するエアコンを24時間動かす事を考えると、深夜電力な分、割安ですね。

[87: 匿名さん]

＞86
＞1kw/hほど消費するエアコンを24時間動かす事を考えると、深夜電力な分、割安ですね。
偽りはいけません。
24Kwのエアコンの熱はCOP3と低く見ても72Kwになります。

[88: 入居済み住民さん]

>>86
他のスレで冬はエコキュートが1500円くらい高くなると言う書き込みがありましたが、私のところはそれを考えると冬の暖房費は４０００円弱です。
エアコンに比べてだいぶ高いかと思っていましたが、それほどでもないようです。

また、私のところは１０月中旬からスイッチを入れて、最初から１００％蓄熱でほとんど計器類の操作はしていません。
しかし、最近朝晩冷え込む時にファンを回していますが、ファンを回すと蓄熱量が減り夜中の蓄熱時間が長くなります。

一度、ファンを朝つけて切るのを忘れていたら、寝る頃にはほとんどなくなって、次の日はフル蓄熱していました。

[89: 匿名さん]

>>一度、ファンを朝つけて切るのを忘れていたら、寝る頃にはほとんどなくなって、次の日はフル蓄熱していました。

機種にもよりますが温度設定、タイマー設定をすることによりファンのオン、オフは自動でできますよ。　機器の説明書を読んでみてくださいネ！　ちなみに拙宅のはユニデール製です。

[90: 匿名さん]

昨シーズン、蓄暖を初めて使い始め、やっぱり電気代ちょっと高いなって思ったので、比較のため、今シーズンはエアコン24時間にチャレンジしてます。でも、そんなに安くは無いですね。こんな程度だったら蓄暖の方が快適だと、家族からクレームを受けております。

[91: 匿名さん]

＞90
相当残念な家のようですね、無理して蓄暖を使って下さい。

他の方のために数日間の結果では判別出来ませんから念のため。

[92: 匿名さん]

そうですね。エアコンはそうとう残念な暖房器ですね。家族の反対を押し切って、今シーズン末まで24時間エアコンでいくか悩み中です。

[93: 匿名さん]

＞92
＞エアコンはそうとう残念な暖房器ですね。
貴方の家ではそのようですから無理しないでエアコンは撤去して下さい。

[94: ご近所の奥さま]

犬と猫の喧嘩はやめれ

どちらでも快適だと思える方が快適なんだよ

[95: 入居済み住民さん]

蓄熱暖房機のファンは、寒い時だけ手動でやっていましたが、>>89さんのアドバイスで自動的にできるようなので、設定してみました。
朝２時間、夕方から５時間自動的にオン、オフするようです。

しかし、今までは電気消費量が一日３０kw少々だったのが、現在は設定してから、毎日５０Kwにもなっています。
ファンを使用すると通常の倍ぐらい電気を食うようです。

次の電気料金の請求が怖いです。

[96: 匿名さん]

>95さん
タイマー＋温度設定をしておくとタイマー設定時間内で設定温度以下の場合のみファンが働くので驚くほどの電気料金にはならないと思いますが・・・　設定温度が高くないですか？

[97: 匿名]

本当に性能のよい家なら蓄暖は不快になりかねません
エアコンが不快になることはありません

[98: 入居済み住民さん]

いやっ・・・

狭い家はエアコンの熱風を避けられずに頭痛くなるよ。
後頭部に熱風がずっとあてつづけてごらん。

気分悪くならないなら、それは既に脳みそくさってる証拠。

[99: 匿名さん]

＞98
え・・・そんなことしたの貴方は証拠のようですね。

[100: 匿名さん]

どれだけ狭くて性能の悪い家か想像付かない
家の面積間取りとＱ値Ｃ値を教えてください
冷暖房の負荷計算はしましたか
してないから蓄暖とか入れるんだと思いますが

[101: 入居済み住民さん]

>>100

すぐQ値とかC値とか言い出すのは技術的な数値分析がお好きなのかとは思いますが、
放射熱による暖房と、熱風による暖房でカラダの感じ方が違うというのは理解で来てるのかな？

ある程度分析、理解出来る人ならわかるはずなんだけどねぇ。
薄っぺらな知識と、未経験を想像で語る人によくある傾向かな。

[102: 匿名さん]

＞101
＞100とは別人ですが豊富な知識で蓄熱暖房器の優秀なことの説明をお願いします。
未熟者ゆえ、過去にそのような資料文献などは一度の拝見も無く、ご高説も聞いたことが有りません。
是非素人にも分り易い偽りの無い、科学的な説明を詳細に切にお願いします。

[103: 匿名さん]

＞101
放射熱による暖房と言うと一般的にはパネルヒ－タのことで確かに快適なようですね、数多くの専門家も認めています。
蓄暖は局所的で無制御なので専門家など科学に深い第3者が賞賛してる記事を拝見したことは有りませんので紹介してください。

[104: 匿名さん]

100です
暖房はパネルヒーターがメイン
冷房は個別エアコンで全館空調
顕熱ダクト1種換気に除湿加湿付
壁・断熱材は蓄熱性の高いもの
Ｑ値もＣ値も当然１ろ切りますが

薄っぺらいと人を揶揄する人の
家は一体どのレベルですか？

[105: 匿名さん]

＞100さん＞102です、パネルヒ－タですか羨ましいです、憧れます。
蓄熱暖房器の素晴らしさの説明は楽しみですね、暑すぎた場合などの対処方などに興味が有ります。
LowEにせず日射によるオ－バ－ヒ－トが結構有るので参考にしたいです。

[106: 匿名さん]

＞103

　　確かにそんな論文は見ませんね。
　　我が家の蓄暖はほんのりした暖かさで、今ではそれが当たり前の状態なので、蓄暖の論文など気にしたことはありません。
　　パネルヒ－タの場合は、科学的な検証をした専門家の論文や記事が山のようにあるのですね。
　　パネルヒ－タも種類がいくつかあるでしょうから、各々２、３提示下さい。
　　できれば、他の暖房機との比較があるものもお願いします。

[107: 匿名さん]

＞105

　　我が家は北側窓はLowEで、それ以外は遮熱LowEなのですが、「LowEにせず日射によるオ－バ－ヒ－トが結構有る」の意味がよく判りません。

　　105さんのところは、窓が自然の蓄暖状態という意味ですか？
　　輻射熱で夜もほんのり暖かいのでしょうね。
　　本当の省エネですね！
　　オ－バ－ヒ－トがあるなら、パネルヒ－タなんか不要のような気がしますが。
　　
　　春になると我が家は蓄暖のブレーカを落とします。
　　105さんのところは、夏は窓が自然の薪ストーブ状態ということですか？
　　薪も使わずCO2も出さずに輻射熱で夜でも自然のサウナが楽しめるのでしょうね。
　　地球にやさしいエコ。ダイエットまでできちゃいそうですね（大汗）

[108: 匿名さん]

＞106
パネルの論文など有るとは言ってませんよ（笑）探してないから有るかも知れませんが。
腰砕けですか、最低貴方のご高説を聞かして下さいよ。

気密の専門家のブログです。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-161.html

[109: 匿名さん]

＞107
オ－バ－ヒ－ト知らないのですか？（私が非常に不快に感じる室温25℃以上になります）
寒い地域ですから冬の日射は出来るだけ入れた方が良いと甘く考え、安くするためLowEは使用しませんでした。
オ－バ－ヒ－トは12月中頃から3月中頃の快晴の日に起きます。前年度は18日程度有りました。
太陽高度影響が大きいため日射強くなってくる春はなくなります。
オ－バ－ヒ－ト時間は2～3時間程度です、大体12時前から2時過ぎまでです。
無垢杉床の日射の当たる部分は30℃超えの場所も多く有ります、窓ガラスも30℃位になってます。
残念ながら1日の暖房熱を賄うほどでは有りません。
パッシブ住宅では床をタイル、土間等、熱容量の有る材料にして蓄熱を積極的してます、オ－バ－ヒ－トも防ぎます。
家の性能、地域などで無暖房器住宅も簡単に出来る時代です。
マンション住まい経験が有りますが隣家に4面接して完全断熱ですから晴れれば無暖房器状態でした。
毎日の温度変化は2℃以下でしたコンクリは熱容量（蓄熱量）が有るため温度変化は僅かです。
建築1年目の冬の前半は薪スト－ブ状態でかつ湿度が高くサウナ状態の日が有りました、後半に対策。
前年度18日のオ－バ－ヒ－ト日は対策をしましたので最高室温は24℃以下になってます。
また家の乾燥も進み加湿する状態になってますからサウナ状態までにはなりませんが少し暑いです。

[110: 匿名さん]

蓄暖推しの人は質問には一切答えないね

温水パネル選ぶような人間は、自分も含めて多種多様な冷暖房機器や換気システム、
窓サッシや断熱材の性能まで検証考慮した上で冷暖房負荷計算も入れて採用している

ほんのりとか、ほんわかとか、そういうイメージ的な感覚で選んではいない
大体、蓄暖を一体家中に難題設置しているの？Q値C値もまともに答えられないレベルで

[111: 匿名さん]

なんかしらないけど、蓄熱は快適だよ

リビングに一台あるけどみんな集まってゴロゴロ。
でも、ｴｱｺﾝも点けますよ。急激に暖めたいときにね。

全部屋にｴｱｺﾝあるから、それぞれの部屋はｴｱｺﾝです。

[112: 匿名さん]

>109

　やはり遮熱対策は重要です。蓄暖が原因というより、暖房計画の誤りですね。

　私はⅣ地域でマンション住まいで、ベランダがやや西向きにふれていたため、冬はほとんど無暖房に近かったのですが、夏はベランダが過剰に蓄熱して、夜まで熱い状態でした。
　それで、蓄熱が大キライになったので、今の住いでは、北側以外は、窓・カーテンと遮熱対策を徹底しました。
　杉板やお肌に限らず長時間の直射日光は熱過ぎて、いいこと無いですよね。
　直接日差しが差し込む時間帯は、その窓を開けることはほとんどありません。
　日差しが差し込まない他の窓を複数開けて通気できるようにしています。

　冬は外気-４℃くらいしか下がらないので、蓄熱暖房機と遠赤外線ヒーターと窓を組み合わせて、小さく蓄熱しています（笑）
　蓄熱暖房機は小春日和の窓代わりなので、ファンレスが１階に１台だけ設定しています。
　勿論、エアコンも使ったりしますが、しばらくすると風ばっかり感じて逆に寒く体感するので、遠赤外線ヒーターを多用しています。
　エアコンが自動制御と言っても所詮センサーが１カ所の家庭用なので、過度な期待はできません。

　北側の子供部屋も遠赤外線ヒーター１台で充分で、同じ２階の他の寝室・子供部屋階は暖房を電源ＯＮすることがほとんどが無いですね。
　

[113: 入居済み住民さん]

ここは蓄熱暖房機使用者専用のスレなので、使用していない人は他のスレでお願いしますね。

[114: 蓄熱暖房機使用者]

ここは蓄熱暖房機を使用している人専用のスレなので、使用していない人は下のスレでお願いします。

[115: 匿名さん]

数多くの専門家とか言っておきながら、僅か１名。
本当に腰砕けだね。

＞110

　確かに「検証」まではしてないな。
　いろいろ調べたり、体感ハウスに泊まったりしたくらいかな。

　で、ご自分でどんな「検証」されたのかね？
　テスト計画書でも提示頂こうか。

　もう腰砕けはだめだよ。

[116: 匿名さん]

蓄熱暖房機を推してる人間は今の世の中にいませんよ

日本に限らず世界中でです

ドイツなど撤去対象です

専門家がどうの以前の素人でもわかる問題

[117: 匿名さん]

リビング一台で快適？

断熱気密性能の劣る家を

補助しているに過ぎない

もう少し勉強したらどうですか

人に聞く以前に

機器のこと、断熱気密のこと、断熱材や窓サッシのこと、換気のこと、絶対湿度のこと、エネルギーのこと、国内外のパッシブハウスのこと

[118: 匿名さん]

震災時の火事の事も

[119: 入居済み住民さん]

蓄暖叩きに飽きて
暫くエコキュート叩きに励んでいたのですが
関連スレッドで削除処分を受けたので戻って来ました

そんな感じですかね

[120: 匿名さん]

エコキュートはともかく（設置場所・方法さえ間違えなければヒートポンプ機器自体には罪は無い）

蓄暖を今推すのは犯罪的です

生炊きを禁ずる方針の国策とも反します

[121: 匿名さん]

＞120
国策？
あんたはできのわるい官僚か？
あるいはくそ真面目なでくのぼうか？
誰に対してどういった犯罪になるの？

[122: 匿名さん]

なんでスルーできんかね

[123: 匿名さん]

生炊き機器（蓄暖、電気温水器）にお上からのお達しで販売を控えるよう言われているのは

電力会社が一番詳しいはずだが？

北電、東北電はもとより電力会社で生炊き機器など表向きに推しているところは無いはずだ

[124: 匿名さん]

今の日本でエネルギーの事を無視するような発言や行動があったとしたら確かに犯罪的では？それに犯罪とは言っていない、犯罪的といっている。言葉尻や中傷より合理性があるか、筋が通っているかどうかが問題。

[125: 匿名さん]

＞蓄熱暖房機不要論は、ここでは結構です。

読めませんかね

[126: 匿名さん]

今現在、蓄暖を使っている人を批判しても仕方ない。
じゃあ、使うのをやめろと言うの？
もう使うしかないので、賢い使い方、つまり、なるべくムダのない使い方を知りたいということ。

これから検討する人に、将来的には蓄暖は厳しくなっていくことを言うのはいいけど、
> 蓄暖を今推すのは犯罪的です
犯罪的とは、言い過ぎでは？

[127: 匿名さん]

将来的に厳しくなっているのではないよ。
今現時点で既に厳しくなっているのです

[128: 126]

>>127
そうですか。
現在契約している人は、通電割引、マイコン割引がそのまま生きているので、多少、深夜料金が上がっても、そんなに厳しいとも思えませんが。
ただし、将来的には、これら割引を含めて、全体見直しになっていくでしょうね。

[129: 匿名さん]

料金の問題だけではないのです。機器としての存在意義が問われているのです。
問われているというより既に否定されてしまっているのです。

[130: 匿名さん]

で？
既に設置している人はどうすればよろしいのですか？

スレの趣旨に逸脱しない範囲でアドバイスいただけると助かります

[131: 匿名さん]

ドイツなど海外では撤去の動きが進んでいます
壊れていないので勿体無いという方は壊れるまで使うしかないでしょう

[132: 匿名さん]

強いて言うなら、導入前でも導入後でも家の性能をまず上げるべきです。
安易な方法ですが内窓を入れるだけでもエネルギーの有効利用に繋がります。

[133: 匿名さん]

＞130
財布と相談しながら使えば良いのでは？
制御できないのですから蓄熱量は常に控えめに暑すぎる事が無いように心がければ良いのでは？
不足はエアコンが常識では？

[134: 匿名]

>2048
>2049

参照のこと。

[135: 匿名さん]

＞124
あんたバカじゃないの。
誰が誰に対してどういった犯罪になるか説明しなきゃ。
内容によってはあんたも犯罪者の片棒かもしれないよ。

[136: 匿名]

犯罪的ではとどまらず

ドイツでは実際に犯罪です

法的に使用禁止で撤去義務があります

誰が誰に対して犯罪かはドイツの例でも参照に

ご自身で考えてみたら如何ですか

考えてないから蓄暖とか擁護するんでしょうが

[137: 匿名]

そうすれば誰が馬鹿かは自明のことでしょう

[138: 匿名]

私が馬鹿なのか
ドイツ政府が馬鹿か
日本国政府が馬鹿か
はたまたアナタが馬鹿か

[139: 匿名さん]

戦前は国の方針に従わない人を非国民と言ったようです。
犯罪的でなく、非国民的が適切でないですか？
私も電気温水器を使用してますから非国民的になります。

[140: 匿名さん]

＞136
ドイツかぶれのおばかさんの登場か。
ドイツが正しいと誰がいっているの。
ドイツの法律が恋しいのならドイツに住めば？
ここは日本ですよ。
日本の法律に即して犯罪者を決めないとね。
何度も言うようだけど
誰が誰に対してどういった犯罪を犯しているのか聞いているのですよ。
答えられないのに誤魔化す術は一流ですね。

[141: 匿名さん]

スルーできない方もおばかさん
ドイツ製の暖房器具を買った私は非国民

[142: 匿名さん]

そういうあなたもスルーできない一人？

[143: 匿名さん]

そーなんです。
わたしが非電化おじさんです。
私以外は皆さん非国民ですよ。
ドイツかぶれのお○○さんも私から見れば非国民の一人です。
私の法律ではドイツかぶれも犯罪者の仲間です。

[144: 匿名さん]

ドイツでは売ることが出来ないドイツ製商品を日本人が買ってあげているのですか？ほほえましい日独同盟ですね。

[145: 匿名さん]

国内でもⅠⅡ地域の建築施工の実務家は既に使わなくなって久しい時代遅れの代物を温暖地のまさにかぶれが使っているという印象です。

[146: 匿名さん]

なんか腰砕けばっかりだね。
何を検証してきたのかね。

さっさと、検証した計画書でも提示して頂きましょうか。

[147: 匿名さん]

販売側が既に腰砕けの商品のスレだから致し方がないよ。床下エアコン含め個別エアコンで平気で全館空調できる時代に蓄暖設置とか冗談でしょう。ＣＯＰ/ＡＰＦ考えたことありますか。快適性も温水パネルに劣るしもはや取り柄がない。

[148: 匿名さん]

それから二階あたりでも平気で設置している人

床強化だけでなく構造計算に重量入れていますか

そもそも構造計算もしてないか

[149: 匿名さん]

２階に蓄暖とかパネルとか設置してどうするの？
本当にここは腰砕けな連中しかいないのか。

[150: 匿名]

パネルは階数は関係ないよ、Mr.腰砕け君。

[151: 匿名さん]

>>149

二階に蓄暖設置してる人、ネット上でも大勢いるみたいだけどね。モデルハウスでも見たことあるな。

[152: 匿名さん]

それにしても腰砕け腰砕け言ってる人、喧嘩の弱いオッサンみたいで哀れだね。。。

[153: 匿名]

完成内覧会は最近20軒くらい行きましたが、9割蓄熱暖房機でしたね。残りはパネルヒーターか床暖房。
ミサワだけがｴｱｺﾝのみでした。
Ⅲ地域です。

[154: 匿名]

149はパネルと蓄暖の違いすらわかってないレベルだから・・・

[155: 匿名]

>>153

Ⅲ地域ｗ
まさにかぶれですね

しかしミサワだけがエアコンって、、、
もう少し性能の良い家でも見たほうがいいのでは
蓄暖標準の家ばかり数だけ見ても、、、

[156: 匿名さん]

ごちゃごちゃ言っても、結局、誰も回答できない奴ばかりということか。
誰か回答できる人いないの？
　　

[157: 匿名]

パネルと蓄暖の違いわかったのか？ｗ

[158: 匿名]

「２階に蓄暖とかパネルとか設置してドウする!!」ｷﾘッ

「この腰砕け共め!!」ｷﾘｯ



お前だよ

[159: 匿名]

進行住宅地を回ったりして、ノボリや看板をたよりに見てくるだけなので、ハウスメーカーはランダムなはずです。
ほとんどがﾁｸﾀﾞﾝとｴｱｺﾝ併用です。
子供へやまで２台ともある家が多かったです。

[160: 匿名さん]

パネルって種類あるんだけど、判ってるのかw

[161: 匿名]

進行　住宅地ですか

タテウリ　ですかね

蓄暖　は金額が取れるので　設置費含め　利幅が取れるのです

ｴｱｺﾝ　なんか　買われたら　HMビルダー　儲かりませんからね

[162: 匿名]

急に　床下パネルのつもりですか？

普通　パネルヒーターとは言いませんよ

苦しいね　この腰砕け野郎めがｗ

[163: 匿名]

ちなみに、2階設置、床下パネル屋も普通に提案してくるよ

うちにも提案あったから

当然暖房負荷計算で過剰だし却下したが

[164: 匿名]

あとマジレスしておくと新興住宅地と書くんだよ

[165: 匿名さん]

釣られて、何ボケてんだよ。

検証のテスト計画書と実施書を見せてくれればいいだよ。
いい加減に誤魔化すのはやめな。

[166: 匿名さん]

おうおう。腰砕け君は威勢だけは良いなぁ。


君はいろんな蓄暖の家を見たとか、自分のときはそのレベルの検証で済ませるのに

他人にはビジネス用途でもないのに匿名掲示板で計画書から実施書まで求めるんだね

誰かそんなものを用意して検証したと書いていたのか？

例えば君にうちの各冷暖房機器や換気システムの提案内容や冷暖房負荷計算書等を

見せて一体何のメリットがあるんだい？総括の所見だったらいくらでも書いてあげるよ

[167: 匿名さん]

あとさー、

>見せてくれればいいだよ。


「いいだよっ！」は勘弁してくれよ、、


意気込んで書くのは良いが

大事なとこで腰砕けすぎて笑えるわｗ

[168: 匿名さん]

言い訳はそれだけ？

検証したと言ったよね。
何を検証したのかね。
いつも誤魔化してばかりなのか？

[169: 匿名さん]

で、君はパネル（冷）暖房を体感したことあるのか？床下でも窓下でも壁パネルでもおまけで良いよ

[170: 匿名さん]

その上でチクダンの快適性が上回ったのかい？

[171: 匿名さん]

まさかパネル（冷）暖房も経験せずに、他人に検証のアウトプットがどうのこうの、詰めてるんじゃなかろうな？

[172: 匿名]

温水パネルヒーターはイニシャルコストがネックだからね。
パネルが少ないとダメだと言われて90万くらいの見積り来て諦めて、蓄熱暖房機にしました。
水漏れもないし、結果的によかったかな〜って。

[173: 匿名さん]

まあ、経験してないから

チクダンやパネルを二階に設置する奴はいない、とか妙なこと書いて

恥晒した上に慌ててググって嘘を嘘で固めるような姑息で卑怯な真似をするんだろうが

[174: 匿名さん]

１７２

要は体感・経験してないんだな

それで他人に検証とは度厚かましいな

君のような低レベルな人間と語るのは無駄だな

[175: 匿名さん]

１７２

最後に

2階は見積もりに入ってなかったのか？ｗ

1階だけで90万か？ｗ　随分高いなｗ

[176: 匿名さん]

今更何寝言ってんの。
スレ読めよ。

[177: 匿名さん]

しかし嘘を嘘で固めて更に嘘の上塗りか

[178: 匿名さん]

１７６の文章は一体なんと読めばいいんだ？日本語で書いてくれるかな。動転するのはいいが。

[179: 匿名さん]

検証した奴いないのかよ。
時間の無駄だよ。

[180: 匿名]

＞＞175
２階もです。