ＯＭソーラーについて

[匿名さん]

ＯＭソーラーについて関心を持っていますが、実際に使用している方、感想を
お聞かせください。
・音はうるさくないですか？
・光熱費はどうですか？（ＯＭソーラーの恩恵は実感できますか？）
・メンテナンスについて
など。
あと、私は愛知県在住ですが、ＯＭソーラーを得意とする工務店で「阿部建設」
と「コスモホーム」があります。この工務店についてご存知の方、是非
生の声をお聞かせください。

[287: OM住人５年経過]

>286
おはようございます。
是非とも今のデータを示して下さい。
こちらも写真とりましたので。

[288: 匿名さん、]

>>286 名無しさん
横から失礼。
お宅の住宅性能Ｑ値は2.7、Ｃ値は1.0ですと、外気温11度で室温が19度程度の場合棟温度は何度になるのですか？

[289: 名無しさん]

＞是非とも今のデータを示して下さい
急に言われても君みたいに常時パソコンの前にいるわけでもないし、それは無理。

＞288
＞外気温11度で室温が19度程度の場合棟温度は何度になるのですか？
低学識な方の質問ですね。
計算して出せということなの？
面倒くさいし君が出せば？

ＯＭハウスさんは無断熱住宅でないことは確かです。
現行の基準法では断熱の義務化はないが、平成時代の現状での無断熱住宅は皆無に等しい。
断熱等級Ⅲ程度なのか、断熱等級Ⅳ程度なのか、施主の省エネ意識の差によって仕様も違っているようです。
つまり、我が家と同じ中中住宅程度の断熱性能を備えたＯＭ住宅も存在しないとは限らない。
もしかしたら、OM住人５年経過さんの家の断熱性能も我が家と同じ中中程度かもしれないし、高高かもしれない。
判断基準となる断熱性能が分からないなら、コメントのしようがない。
OM住人５年経過さんやその他のＯＭ住人は低学識ゆえ、我が家の断熱等級も知らずに高額な【利用価値の薄い省エネ設備】を導入したみたいですね。

［一部テキストを削除しました。管理担当］

[290: 匿名さん、]

>>289 名無しさん
＞計算して出せということなの？
計算でも計測データでも構いません。
でないと14度が勿体無いかどうかわかりませんから。
低学識なので宜しくお願いします。

＞ＯＭハウスさんは無断熱住宅でないことは確かです。
無断熱がどうかは知りませんが、無断房で一日中あの室温が維持できているのは良いと思います。
なお、我が家はOMハウスではありません。

[291: 匿名さん、]

>>289 名無しさん
286で＞棟温度が14℃もあるのは室温が逃げているからだと思いますよ。
＞もったいないですね。
と書いていますが、このデータからこの家は低低であると思ったからではないですか？

[292: 名無しさん]

>290
>我が家はOMハウスではありません
じゃなんなの？
ＯＭでも検討してるの？

＞計算でも計測データでも構いません。
計算方法忘れたから、放射温度計で計測してからアップしてあげるよ。
棟ではなく、外壁になるけどね。

＞無断房で一日中あの室温が維持できているのは良いと思います
無暖房無断熱ならね。
残念なことに、断熱性能は低学識ゆえ答えてもらえない。
君は室温を維持することの基本的な意味が理解できていない。
低学識以前の問題がある。

[293: 匿名さん]

OM住人５年経過さん、
確認申請の副本があるから、仕様書に断熱材の種類と厚みを書いている。
屋根と壁の仕様を教えてよ。
君んちの大体の断熱等級を教えてあげるよ。
それと、アルミサッシの種類とガラスの仕様もね。

[294: 匿名さん、]

>>292 名無しさん
＞棟ではなく、外壁になるけどね。
棟と外壁では違う可能性がありますね。
まぁ、参考までということなら良いと思いますので宜しくお願いします。
計算方法を忘れたのか、そもそも知らなかったのかも興味あります。

[295: OM住人５年経過]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[296: 名無しさん]

＞四国某所在住のご老人の方、もうやめて下さい。
何をやめてほしいのですか？
四国某所などと言わずにはっきりと言えばいいのに。

＞反省することをおすすめします
何を反省するの？
ここは議論の場ですよ。
自身の都合が悪くなって議論をしたくなければのこのこ出てこなければ解決することです。

OM住人５年経過さん、君は何について議論したいの？
お互いのプライバシーの暴露のし合いなの？
それとも、【利用価値の薄い省エネ設備】であるＯＭソーラーについての議論なの？

断熱材の仕様報告はどうなってるの？
議論に負けそうだから故意に逃げているの？
君ならやりかねない。
形勢が悪くなると個人攻撃なの？
＞270の自己弁解は何だったの？

＞これは私の親切心です。
君の親切心など誰も相手にしていないよ。
【これが私の人格です】の方が表現としては適切ですね。

＞290さん、お待たせしました。
外気温11℃、室温19℃でＧＷ16Ｋ厚み100ｍｍ程度の外壁でしたら外壁の表面温度は11.1℃程度です。
湿度も影響しますが、仮設定で内外共60％としました。
そうなると、ＯＭソーラーハウスの棟外部温度14℃は、折角、ＯＭソーラーでせっせと貯めたエネルギーがダダ漏れしている証です。
納得していただけましたか？
断熱材なしで計算しても11.5℃程度です。
ではどうして14℃にもなるのか？
気密が悪いとしか思えません。
重力換気で室内暖気が棟から漏れての計測結果なのではないですか？

[297: OM住人５年経過]

> 議論に負けそうだから故意に逃げているの？
勝ち負けに関係なく、他人の住宅を攻撃的に否定し、人のことを低学識と罵る人との議論なんてするつもりはありません。

>これは私の親切心です。
やっぱり回りくどく言ってもわかりませんでしたね。
自分自身で個人情報をダダ漏れさせているから注意してねという意味です。

ではさようなら。

[298: 匿名さん]

>>296 名無しさん

棟温は軒下の空気取り入れ口からファンの間の温度です。その先はダンパで仕切られているので部屋の温度が漏れているのではない。外気とつながっている温度とはいえ、棟温は昼間に70℃くらいになるので、その蓄熱が残っており外気と同じ温度までは下がらないのでしょう。そもそもOMは基礎を暖めているので、暖気を送り終わった後の棟温は関係ないこと。ダンパも閉まっているしね。

[299: 匿名]

>>289 名無しさん
データが出せない理由が陳腐ですね。

[300: 名無しさん]

＞297
＞個人情報をダダ漏れさせているから注意してねという意味です
だから個人情報が気になるあなた自身があなたの人格なのですよ。
分からないの？

>298
>、棟温は昼間に70℃
11月中句なのに70℃もなるの？
それも、11月19日は全国的に曇りですよ。
是非、＞283＞284のように公開してほしいね。
形勢挽回のチャンスだよ。
明日のデータでお願いね。

＞その蓄熱が残っており外気と同じ温度までは下がらないのでしょう。
それが本当なら、夏季の猛暑日のこの時間帯の夜は大変だね。
放射冷却熱を取り入れるどころか、熱風を取り入れることになる。
いつまで待てば涼しい風を取り入れることができるの？
ＯＭの屋根ってどういう材料で葺いているの？

＞人のことを低学識と罵る人
低学識は恥ずべきことではないですよ。
専門分野についての知識がないだけですから勉強することで学識を高めることができます。
本来の自分を再認識することで足らない部分を補うことができる。
省エネ住宅について高学識とでも自負してるの？
何か勘違いしていませんか？

＞299
君の方がもっと陳腐。
言っても分からないだろうな。

OM住人５年経過さん、
断熱仕様の報告はどうなったの？
Ｃ値Ｑ値の意味も理解できないままパッシブハウスを議論したいのでしょ？
ＯＭソーラーの家ではＣ値は＞296の説明の通り期待はできないな。
計測不可能の数値だと推測できます。
残念！

[301: 匿名さん、]

>>296 名無しさん
＞気密が悪いとしか思えません。
なるほど。ということはOMハウスの家は中中より低い低低ということですね。
にも拘らず、あの室温が維持できているんですからそれはそれで大したものです。

[302: 検討者さん]

気密が良い悪いはよく分からないけど、エネルギーを使わず暖かいのは良さそうです。

[303: 名無しさん]

>301
鋭い分析力！
＞中中より低い低低ということですね。
私はＯＭハウスを低低と言った記憶はない。
301さんなりの低低の根拠を説明してほしい。

＞あの室温が維持できている
あの室温ってどの室温なの？
レス番で答えてね。
＞279のデータは改竄データとしか思えない。
その根拠は
1、11/13/6：30だけ測定時間がずれている。
自動プログラムされた記録なら、測定時間が同じでないといけない。
2、棟温度が自動測定されているのに記録に出ていない。
素直にダウンロードしたデータなら棟温度が記録されているはず。

＞284のデータを参照しているなら、驚くような数値ではない。
普通の住宅なら新省エネ基準程度の断熱性能は有している。
外気温より室温が高いのは当たり前。
測定時間からすると、多少はＯＭソーラーの床下蓄熱作用が働いている。

何百万の省エネ暖房設備の初期投資を考えればお粗末な室温結果だと思う。
我が家の暖房設備（エアコン）を稼働していない現在において、我が家の室温より低いからだ。
省エネ暖房設備を稼働しているなら、暖房設備を稼働していない家よりも室温が低いという現状は重く受け止めなければならない。

限られた予算の中で省エネ住宅を検討されている方、もう一度、パッシブハウスとはどういう家なのかを考え直してほしい。
自然エネルギーを利用しているだけの【利用価値の薄い省エネ設備】が自分が本当に求めているものなのかを。
卓越したプレゼン力に素人である消費者は誤魔化され易いのも事実。

[304: 匿名さん、]

>>303 名無しさん
＞私はＯＭハウスを低低と言った記憶はない。
単なる比較ですから。303さんの家が中中ということですから、それより劣る（棟温度が11度と14度）から低低。
実際303さんは14度もあるのは気密が悪いと断定してますしね。
断熱に関しては言及がないので、低気密住宅でもあの室温が維持できているのは、それはそれで大したものですと訂正しましょうか？

[305: 匿名さん、]

>>303 名無しさん
追記ですが、
＞我が家の暖房設備（エアコン）を稼働していない現在において、我が家の室温より低いからだ。
地域やら何やら条件の違う場所で高いだの、低いだの言っても無意味ですね。
四国の方と書かれていましたが、四国というのは温暖なイメージがあります。

[306: 名無しさん]

＞304
＞あの室温が維持できているのは、それはそれで大したものですと訂正しましょうか？
高額な暖房設備を稼働しているにもかかわらずあの室温が大したもの？
何のための高額な暖房設備なの？
君の判断基準は偏っているね。
最近の新築物件なら、中中でなくても暖房設備を稼働しないであの程度の室温になると思うよ。
条件としては気密を高くして基礎断熱を採用していることですね。
君の判断基準は昭和の無断熱住宅を基準にしているの？

[307: 名無しさん]

＞四国の方と書かれていましたが、四国というのは温暖なイメージがあります。
誰がそんなこと言ってるの？
妄想だったことに気づき、本人自ら削除していますよ。

地域条件も大切だが、比較する上に置いて一番大切なのはその時の外気温の状態。
北海道の外気温11℃と沖縄の外気温11℃は違うの？

[308: 匿名さん、]

>>306 名無しさん
稼働と言ってもファンは13日以外殆ど動いていませんね。気密を高くせず基礎断熱を採用しなくても大丈夫みたいですね。

[309: 匿名さん、]

>>307 名無しさん
＞地域条件も大切だが、比較する上に置いて一番大切なのはその時の外気温の状態。
まぁ何れにしても条件が違うことには変わりませんから。

[310: 名無しさん]

＞308
＞稼働と言ってもファンは13日以外殆ど動いていませんね。
君ね。中学校で掛け算割り算位は教えてもらったのでしょ？
ＯＭソーラーを暖房設備として初期投資した金額を300万円と設定した場合、東京で暖房が必要な期間を5ヶ月と仮設定。
償却期間を20年と仮設定した場合、300万÷100＝3万
1ヶ月に暖房補助費用として3万円支払いしていることになる。
当然、ＯＭソーラー以外の暖房費も支払わないといけない。
その費用を少なめに見て5千円/月（高効率エアコン）とすると、毎月3.5万円の暖房費を支払うことになる。
光熱費は暖房費以外にも色々とある。
一体、毎月いくらの光熱費を払えばいいの？
それでパッシブハウス？
中学生に笑われるよ。

＞基礎断熱を採用しなくても大丈夫みたいですね。
基礎断熱もしていないの？
簡単な装置なのにどこに費用を掛けてるの？

[311: 名無しさん]

憶測だけど、ＯＭソーラーのみで2000円/月位は暖房費が節約できていると思う。
年間1万円だから、ペイするには300年かかるよ？
メンテナンスコストもそれなりにかかってくるから、永久にペイできないのでは？
ＯＭソーラー本部という会社に設置費を寄付する覚悟がないと導入できないね。
省エネなんてとんでもない話。

[312: 匿名さん]

>>310名無しさん
償却だけで物事を考えるのはどうかと思いますよ。
例えばゴルフ会員権などいまでは償却など殆どできません。
それでも会員権を購入してゴルフライフを堪能する人もいるわけです。
自家用車なども輸入高級車を買うのは償却だけを考えれば馬鹿らしいことです。
住宅だけがそうではないということではないと思います。
中学生は笑っても、大人は笑わないと思いますよ。

[313: 名無しさん]

ＯＭソーラーと同じ断熱性能の新省エネ基準の新築物件と比較した場合、エアコン導入費はＯＭハウスでも同じなのでチャラ。
毎月の暖房費を5千円+2千円＝7千円
年間3.5万。
この金額はＯＭを設置した場合の1ヶ月の暖房費。
一年間の暖房費が【3.5万円】（ＯＭを設置しなかった場合）と【17.5万円】（ＯＭを設置した場合）の差が出てくる。
同じ新省エネ基準の家でも【年間14.5万】もの大きな差が出てくる。
10年間では145万円だ。
20年間では290万円。
後は君が勝手に試算してくれ。

[314: 名無しさん]

＞312
何か勘違いしてるようだが、ＯＭの装置をステイタスシンボルとして導入する分は個人の自由。
わたしがとやかく言う資格はない。
そのことは何度も説明している。
【限られた予算の中で省エネ住宅を検討している方】にとっては、ＯＭの卓越したプレゼン力は諸刃の剣。
私には素人を相手にした〇点行為としか映らない。
＞313さん、あなたに忠告することなど一切ないですよ。
私にはあなたの価値観を否定する資格などありませんから。
議論の対象は、卓越したプレゼン力の裏の姿を紹介することです。
私の忠告の対象者は【限られた予算の中で省エネ住宅を検討している方】達です。

[315: 匿名さん]

>>314
＞ＯＭの装置をステイタスシンボルとして導入する分は個人の自由
たかだか住宅の装置をステータスシンボルなどと言ってると中学生に笑われるんじゃないですか。
誰が何を導入するかは個人自由と言うのは同意。

[316: 279]

>＞279のデータは改竄データとしか思えない。
ハズレです。
まっ、エネルギーがダダ漏れしていることがわかったんだからもういいじゃん。

[317: 匿名さん]

>>310 名無しさん

OMに設置費用は100〜150万です。
夏は放射冷却を利用した補助冷房にも使えるし、春・秋も寒い時・暑い時に合わせて使えるので、利用期間は1年中ですよ。
単純な装置ですので30年は利用可能。つまり100万÷360＝2777円

[318: 匿名]

>>315 匿名さん

あなたはなにをどれくらいの費用で導入すべきと考えていますか？

[319: 匿名さん]

>317
>夏は放射冷却を利用した補助冷房にも使えるし
日没して4時間経った屋根温度が外気温より４℃も高いのにどうやって利用するの？
それまでは痩せ我慢して扇風機でもあたるの？

＞OMに設置費用は100〜150万です。
どこにその価格を公表してるの？
それは消費者向けの価格です。
ＯＭソーラーは特約店しか施工できない。
つまり、本体価格に上乗せされた裏価格は目に見えない。

＞単純な装置ですので30年は利用可能
単純な装置なのにメンテナンス体制は大袈裟ですね。
特約店のお金儲けの道具？
https://omsolar.jp/mainte/inspection.html

[320: 匿名さん]

>単純な装置なのにメンテナンス体制は大袈裟ですね。
他の暖房器具と違ってしょっちゅう故障しているからじゃないの？

[321: 匿名さん]

常に修理してれば30年はもつかもね。

[322: 匿名さん]

>>318
＞あなたはなにをどれくらいの費用で導入すべきと考えていますか？
他人からどれそれに1000万円の費用を導入すべきと言われたら、貴方はそれに倣うのですか？
他人のことなど気にせず自分で何にはどのくらいの費用を掛けるか決めれば良いんですよ。

[323: 匿名さん]

OMが嫌いな1人が何回も書き込んでいるようですね。

[324: 名無しさん]

>316
＞279のデータは改竄データとしか思えない。
＞ハズレです。

私は改竄データだと推測した根拠として
1、11/13/6：30だけ測定時間がずれている。
自動プログラムされた記録なら、測定時間が同じでないといけない。
2、棟温度が自動測定されているのに記録に出ていない。
素直にダウンロードしたデータなら棟温度が記録されているはず。

と示しているのだから、その根拠説明に対しての反論をしてから否定してね。
勘違いされているようだけど、一連の説明は君に対してではなく、ＲＯＭ専の方に方の対しての説明なんだから、君の方も私に対してではなく、ＲＯＭ専の方が理解できるような発言をしてね。
小学生じゃあるまいし、ハスレだけでは誰も納得しないよ。

＞323
＞OMが嫌いな1人
それも当たっていないな。
自然エネルギーを利用するということは省エネにとって大切な考えです。
ＯＭそのものが嫌いなわけでもないですよ。
ＯＭの営業手法が嫌いなんです。
【利用価値の薄い省エネ設備】なのだから、せめてエアコン並みの価格で販売してるのなら何の問題もないですよ。
私なら、例え同じ価格でもエアコン冷暖房を選ぶね。

[325: e戸建てファンさん]

そよ風社員ですよ。

[326: 279]

>ＲＯＭ専の方に対しての説明
という割には、ころころ名前を変えてわかりにくくしているはどっちでしょうか。
>小学生じゃあるまいし、ハスレだけでは誰も納得しないよ。
つくづく失礼な人ですね。あなたは何様なのでしょうか？
私は事実に基づかないことを「違う」と指摘しておけば気が済むので、その発言を残しただけです。

もうめんどくさいから説明するけど、私は「自動記録されたものをＵＳＢメモリにダウンロードしたものです（抜粋←ここ注目）」と書きました。

９：３０だけ気にして、時間間隔が一定でないのを不思議に思わなかったのでしょうか。データ自体は１５分ごとに２１項目を細かくとっており、棟温度も当然含まれます。でも、そのときは棟温度は話題になっていなかったから抜きました。ファン風量を入れたのは、これでOMが稼動しているかどうかわかるから。９：３０は単なるデータの切り出しミス。

>せめてエアコン並みの価格で販売してるのなら
どうやら価値観が全く違ったようですね。

それに
>私の忠告の対象者は【限られた予算の中で省エネ住宅を検討している方達】
ならばスレッド違いですので、そのタイトルで新しくスレッドを作成することをおすすめします。

そちらの気温データを見たときに、室温の高さ以上に「えっ、そんなに湿度高いの？」と気になりました。ウチの方は、その時の外気温がそちらより１０度低く（天気は雨）、室内が２１度だったけど、室内湿度は５３％。その前の写真でも、湿度がこちらは１０%低かった。気温が高くて湿度が高いと夜間に窓際やら風呂場などに結露がでないのかなと思ったけど、これも私の低学識な推測なんでしょうね（説明不要ですよ。聞いても理解できませんから）。

データに基づいたフェアな議論をしたかったけどがっかりです。
こちらだって高高住宅に興味が無いわけではありません。良い機会だから比較してみたいという気もありました。でも、無理ですね。

>例え同じ価格でもエアコン冷暖房を選ぶ
ならば、ＯＭユーザに突っかかってこないで下さい。無視すればいいだけじゃないですか。
ひがみ根性みたいで、みっともないですよ。

[327: 名無しさん]

>326
名前が変わると何か都合が悪いのですか？
二人だけが書き込み可能な掲示板じゃあるまいし。

＞自動記録されたものをＵＳＢメモリにダウンロードしたものです
だから、ダウンロードした記録そのものをアップしないと改竄できるということを言っているのに分からないのかな？
わたしはきみが書き写したデータを信用していない。
君のさじ加減でどうにでもなるデータを公開しても意味はない。
＞228の発言に対して同意し、＞230でお手本のつもりで改竄の利かないデータをを示したつもりです。
＞279のデータは＞228が指摘しているデータそのもの。
彼はこんなことを言っている。
＞話はデタラメでしょう。根拠も示せないと思います
つまり君のデータはデタラメで根拠も示せない。
せめて＞283みたいな根拠あるデータを示さないと。
つまり、改竄する前（エクセルに書き写す前）のダウンロードしたデータそのものを公開してほしいという意味。
そこには棟温度も当然ながら記載されている。
私の言っている意味が理解できるかな？
理解できないなら、今までと同じ弁解をすればいい。
理解能力にも個人差があるから仕方がない。
別にあてにはしていないから。

＞データに基づいたフェアな議論をしたかったけどがっかりです。
こちらが言いたいセリフ。
まず、自らが、【改竄できないデータ】をアップしてみな。
改竄の意味が分からないなら検索で調べてね。
別にあてにはしていないから。

[328: 276]

>わたしはきみが書き写したデータを信用していない。

意味わかっていないね。ＯＭの自律運転型ハンドリング操作説明書２７頁をご覧下さい。
謎がとけるから。
書き写しなんてそんな面倒なことやってません。

> 230でお手本のつもりで改竄の利かないデータ
ぷっ。どこにおいたかわからない温度計の写真で？
ノートパソコンの上だと暖かくないの？　突っ込みどころはたくさんあります。
でも、お互いを信じなければ匿名掲示板での議論はできませんよね。私は温度写真のデータは疑ってません。ただ、開口部だけの日射であたたまるのかが？？でしたけど。
誰かも指摘していましたが、高断熱と言うことは中からの熱が逃げないけど、外からの熱も入らないのじゃないかな。ウチは今日、日差しが凄くあったけど、南側窓際でも日差しは暖かくなかった。
LOW-Eガラス（遮熱タイプ）って、ほんと暖かくならないのね。

ところでやたら突っかかってくるけど、あの温度データ、何が異常なの？
何が異常なのかすごく興味あります。どういうデータだったら信じられるの？

[329: 名無しさん]

＞328
＞書き写しなんてそんな面倒なことやってません。
データの条件抽出ができないのに公開されたデータは棟温度がない？
そんなことはどうでもいいこと。
データそのものを公開する術を知らないならこうすればどうかな。
ＵＳＢメモリーのデータをパソコン画面に表示させ、それをカメラに写してＪＰＥＧファイルで添付する。
モニター画面をアップした時と同じ要領でやればいい。
＞どういうデータだったら信じられるの？
本当はこういう改竄できないデータでアップしてほしいのだが、君にその技術能力がないならパソコン画面の写真でもいい。

[330: 名無しさん]

＞書き写しなんてそんな面倒なことやってません
書き写しはしていなくても書き換えはしたの？

＞あの温度データ、何が異常なの？
誰がそんなこと言ったの？
レス番指定して説明してね。

＞LOW-Eガラス（遮熱タイプ）って、ほんと暖かくならないのね。
ところで他の断熱仕様はどうしたの？

＞お互いを信じなければ匿名掲示板での議論はできませんよね
自分の発言を削除依頼する人間は信用できない。
他の方の貴重な発言内容まで削除されている。

[331: 276]

ほら、すぐ人をバカにする発言になってきた。

[332: 匿名さん]

OMのリアルな情報はここで公開していますので確認できますよ。
https://econaviom.net/om/EconaviOM/index.aspx

[333: 名無しさん]

＞329
＞ＵＳＢメモリーのデータをパソコン画面に表示させ
勘違いしていました。
君がパソコン上で書き換えれば意味ないしね。
この提案は没にして。

＞LOW-Eガラス（遮熱タイプ）って、ほんと暖かくならないのね。
つまり、データを取っているということなの？

[334: 276]

>332
ありがとうございました。
建築前は熱心に見ていたけど、建てた後はすっかり忘れていました。

[335: 名無しさん]

＞332
さすがＯＭさん。
早速参照したが、データがまだらで参考にはならない。
ＯＭ信者の暇つぶしコーナーと言った方がいい。
こんなデータなら公開しても閲覧側も何のメリットもない。

【パッシブハウス】を名乗るなら、ＯＭ暖房補助装置で創出した暖房エネルギー（ＭＪ）を公開しているのだから、損失している暖房エネルギー（Ｗ/Ｋ）も公開しないと不公平。
（Ｗ/Ｋ）はここで勉強してね。
http://jutaku.homeskun.com/legacy/syouene/syouene/Qti.html

ＯＭが単なるパッシブ設備なら、家単位のエネルギー損得勘定まで公開する必要はない。
できれば、条件明示した上で、主暖房装置であるエアコンの冬季シーズンの電力消費量を公開してほしい。
その方が、ＯＭを【パッシブハウス】として検討している方にとってどれだけ参考になるか計り知れない。
私が、ＯＭは【利用価値の薄い省エネ設備】と言っている裏付けデータになるからです。

＞334
＞建てた後はすっかり忘れていました。
その気持ちは理解できる。
私もＯＭ信者なら、エコナビコーナーは得るものがないので利用しなかったと思う。
余程このスレの方が、【パッシブハウス】とは何かを再考するうえで役に立つと思うよ。

[336: 戸建て検討中さん]

OMソーラーに興味があり、覗いてみましたが、高気密高断熱にこだわるごく僅かな人(1人？)のせいでくだらない議論になっていますね。2009年のデータって古すぎるデータですし、測定場所がトイレ？トイレを高気密高断熱にしたんですか？OMソーラーの表示パネルの写真はすごく信ぴょう性あると思います。エコナビってところでも同じようなものが見られるようですし。今度晴れた時にOMソーラーを使っている工務店の展示場を見に行ってきたいと思います。

[337: 276]

戸建て検討中さん
おはようございます。

住んでみないと気がつかないポイントに、換気をたっぷりやりながら室温を維持できるという点があります。例年ですとうちは１２月に初めてエアコンを入れます（今冬はまだゼロ）。我が家の先月の電気代は7867円、ピークの１月でも12000円くらいかな。オール電化なので、ガス代０、灯油代０です。ただ悪天候時の室温は、20度程度までしか上げませんので、高高さんの家よりは温度がずっと低いと思います。

東京は昨日晴れました。うちは昼ずっと２箇所の窓を少しあけていました。室温を23度以上にしてしまうと、妻から「暑い」と言われるので、窓開けで調整しています。

昨夜から今朝にかけてのデータを貼ります。エアコンなど暖房一切いれてません。

[338: 名無しさん]

＞337
朝早くからご苦労さん。
ところで、君んちの断熱仕様の報告の件はどうなってるの？
おかずクラブじゃないけれど、【それがおまえらのやりかたかー】って言いたくなる。

＞妻から「暑い」と言われるので
君んちは妻が働いているの？
君は専業主夫で日中パソコンの前にいるわけだ。

[339: 名無しさん]

＞妻から「暑い」と言われるので
ＯＭを止めとけばエコだと思うよ。
無駄な電力使わないですむ。

朝の６時なのに棟温度が外気温より４℃も高い。
晴れた日は放射冷却の効果が著しいはずなのにさっぱりだね。
これじゃ夏は使えんわ。
外気温が26℃でも棟温度は30℃。
この30℃の棟温度を室温にどうやって利用するの？

[340: 名無しさん]

＞朝の６時なのに棟温度が外気温より４℃も高い。
良い提案があります。
この外気温より４℃も高い棟温度を、エコキュート室を設けてそこに送ればいい。
エコキュートの電気代が節約できると思う。
良い提案でしょ？

[341: 匿名さん、]

>>337 276さん
エアコンなしで室温が安定しているというのはいいですね。
電気代ピーク12000円ならいいんじゃないですか。

[342: 名無しさん]

>341
>電気代ピーク12000円ならいいんじゃないですか。
何か根拠でもあるの？
全く環境条件が見えていない中でどうやって判断するの？
教えてほしい。
それともＯＭのサクラさんかな？
もしかしたら、25坪の家で夫婦２人住まいだったら？
条件次第では悪い部類に入るかも。

[343: 名無しさん]

>336
君に返答するの忘れてた。
＞329のデータは君にとっては豚に真珠みたいなものだ。
関わらない方がいいし、関わっても君が理解できるシロモノでもない。

[344: 匿名さん、]

>>342 名無しさん
＞それともＯＭのサクラさんかな？
こういうことを書くのはOMに負けて悔しい営業マンだろうな。
こんな所でサボってないで営業に行ったら。
今日は祝日だから飛込みすれば仕事取れるかもよ（笑）

[345: 名無しさん]

＞OMに負けて悔しい営業マン
おやおや、ＯＭに何を負けるの？
営業合戦？
著名な建築家を巻き込んでのＯＭの卓越したプレゼン力に対抗できる他社はいないだろうね。
私には彼らが憐れなピエロにしか映らない。
彼らは善意だろうが、大きな罪を背負っている。
裏を返せば、そんな手法を用いない他社は多少なりとも良心の呵責が働いているのだと思う。
企業利益のためには手八丁口八丁だけでいいのかな？

[346: 名無しさん]

＞341
＞エアコンなしで室温が安定しているというのはいいですね。
冗談は程々に。
実質ランニングコストを３．５万かけてＯＭソーラーという【利用価値の薄い省エネ暖房補助設備】を稼働させているのに？
エアコンオンリーのほうがずーっと経済的でしょ。

[347: 匿名さん、]

>>345 名無しさん
否定しないところを見ると、OMに負けた営業マンというのは図星だったみたいね。
頑張れOMに負けた営業マン（笑）

[348: 戸建て検討中さん]

>>337 276さん

貴重なデータありがとうございます。
外気温は11℃まで下がっているのに室温は1℃しか下がってないんですね。暑いので窓を開けるってのにはびっくりです。リビングだけでなく北側の部屋も同じ室温をキープしてるのですか？

[349: 276]

>348
>リビングだけでなく北側の部屋も同じ室温をキープしてるのですか？
特別測ったわけじゃないけど、同じでは無いと思います。
その部屋に入った際に、ここ寒い、と感じるほどじゃないから、私にとっては全然合格レベル。

>室温は1℃しか下がっていない
窓の部分から逃げるのが大きいんです（たぶん）。
うちの大窓部分は、シャッター＋窓＋レースのシェード＋障子の４重構造なので、夜は熱が逃げにくいのです。昼は、シャッターと障子を全開にするので、いくら複層ガラスといえども、窓すれすれ部分は温度が低いのを感じますよ。

東京は明日未明雪になるとの予報です。雪の日の昼間は意外と落ちます。

家の場合は何を求めるかです。
マンションに住んでいるときは、エアコンを入れれば凄く暖かかったけど、部屋の上と下の温度差が激しかった。床暖房の部屋はいいけど、そうでない部屋で机に向かうと足下が寒くって（室温２３度くらいなのに）。

その点、OMの家の冬の夜や曇りや雨の日は、室温がたいしたこと無い割に温度ムラが少ないので気に入っています。室温上げたければエアコンを入れれば良いだけですから。

[350: 276]

北側の部屋ってどのくらい違うか．．．　興味がわいた。

うちで一番寒いのはトイレだ、と思ってデジタル温度計で測ってみた。
リビング19.6度、トイレ18.9度。　どちらも同じ温度計で１０分放置。

えっー！、これしか差が無いの？　と自分でもびっくりでした。
トイレには暖房便座があるけど、センサー式だから常時ONではないはず。
広さは２畳近いし、換気扇があるし、ＯＭの吹き出し口もある。
蓄熱効果じゃ無いと説明がつかないね。

[351: 戸建て検討中さん]

>>350 276さん
それだけの温度差なんですか!?
アパートでは南側と北側の部屋で10℃くらい温度差があるのでびっくりです。部屋ごとの温度差が少ないのはヒートショックの問題もないので良いですね。

[352: 276]

>351
実際には10度まではないのでは？　確かにヒートショックの問題はありません。

あっ、今気がついたけどウチで一番寒いのは玄関でした。
玄関部分と玄関脇の収納室部分は、ＯＭが効かないようになっています。
なんで？と工務店の人に聞いたら、玄関脇の収納庫部分までＯＭを効かせちゃうと、野菜がすぐに傷むから、とのこと。それでも、十分暖かいけどね。

ＯＭの家を見に行ったら、玄関エリアとリビングの間に引き戸又はドアがあるので、その意味をよくチェックして下さい。関東エリアの新築物件では、ほとんどの家が玄関を入るとそのまま廊下や階段に繋がります。あの構造が寒いんだよね（注：24時間完全空調の家の話ではありません）。
だから玄関だけを別空間にするＯＭ住宅が気に入っています。

[353: 名無しさん]

低学識な応答が続いていますね。
＞349
＞同じでは無いと思います。
つまり、ＯＭの家は部屋によって室温が違うわけだ。
屋根の上の太陽熱より、窓からの太陽熱の影響が大きいということになる。
ＯＭの効果って実感できてるの？

＞私にとっては全然合格レベル
室温15℃でも寒くないと言って生活している方も少なからずいる。
単なる【寒くない】と言う言葉は第三者にとっては曲者。
室温15℃は私には到底我慢できるレベルではない。
【寒くない】とだけ聞かされると、ついそうなんだと同調してしまう。

＞窓の部分から逃げるのが大きいんです（たぶん）。
窓からも大きいが、壁の断熱性能にも大きく作用される。
昭和時代の低低住宅に住み慣れた人が、新築して、低気密中断熱住宅（一般的な新築物件）に住み始めると、276さんみたいにその暖かさに驚く。
そこに高額なＯＭが付いていると、ＯＭのおかげだとつい錯覚してしまう。
自身の感覚が過去に住み慣れた昭和時代の低低粗悪住宅と比較対象してしまうからだ。

＞ OMの家の冬の夜や曇りや雨の日は、室温がたいしたこと無い割に温度ムラが少ないので気に入っています。
この人、大ウソつきだね。
私も寒い冬の日にＯＭハウスに体験宿泊の経験があります。
【雪が降り続くような寒い日】は
寒くて寒くて、エアコン暖房のない寝室では辛抱できなくて、ペレットストーブのある居間まで布団を運んで寝た経験があります。
一週間ほど前に、私より先に宿泊体験された方がいて、その方も夜の異常な寒さに管理人に対して苦情を言って帰ったそうです。
その方は真面目に寒い寝室で寝たのだと思います。
放射温度計を持参していたので床吹き出し口の温度を測定すると11℃しかありません。
これでは寒くて寝られないのは当たり前。
ＯＭソーラーの効果って本当にあるの？
宿泊体験ハウスが一般住宅と違うのは、そこに人が生活していないことです。
人がそこで生活を続けると家が暖かくなるのは、決してＯＭソーラーのおかげではないわけです。
ちなみに体験ハウスの断熱性能は、省エネ等級Ⅳの次世代型省エネ基準の家でした。
ＯＭソーラーだけを稼働しても、家の暖房効果には何の役にも立たないのです。

＞机に向かうと足下が寒くって
ちなみにＯＭなら床温度は室温より何度高くなるの？
嘘つきと言われないように、責任ある回答を数値で答えてね。

＞蓄熱効果じゃ無いと説明がつかないね。
蓄熱効果であることは確かなんだけど、ＯＭ効果じゃないよ。
さきの宿泊体験談でも説明したが、人が家で生活を続けることで家全体が蓄熱し、その効果が得られるだけ。
床下だけが蓄熱作用があるわけでもない。

＞一番寒いのは玄関でした。
当たり前。
寒い外気温と接触する機会が多いのは玄関しかない。
ＯＭが利かない為でもない。
ＯＭさんにそんな器用な装置は作れない。
だから、風除室と言う知恵がある。

＞349＞352のコメントからは、なんのＯＭ効果も感じ取れない。
ＯＭという妄想の中でのコメントに過ぎない。

[354: 名無しさん]

家なら低低であろうが高高であろうが、どんな家でも蓄熱作用はあります。
家の構造材や下地材、基礎コン、家具、下地建材、断熱外皮の内側にあるものすべてが蓄熱作用を持っている。
冬季におけるパッシブハウスとは、そういった家全体の蓄熱作用を冬季において有効活用できる家のことです。
つまり【家の蓄熱効果を高めてやる】ことで冬季における【無駄な暖房エネルギー消費を抑える】ことができるのです。
最近の新築物件は昭和の低低粗悪物件と違い、気密断熱性能も向上し、【家の蓄熱効果を高めてやる】ことでは昭和の粗悪低低物件とは格段と暖房効果は得られるのです。
決してＯＭソーラーだけで暖房効果が得られるものではありません。
ＯＭ信者はそこを大きく勘違いしている感があります。
ＯＭ本部はそこを隠して巧みにプレゼンしています。
ＯＭソーラーに多少の暖房効果があるのは否定しません。
しかし、家の断熱性能や気密性能にまったく拘らない基本姿勢では【パッシブハウス】などと名乗るのは大嘘ツキとなります。
ＯＭソーラーは【利用価値の薄い暖房補助設備】としか評価できないのです。

[355: 戸建て検討中さん]

>>352 276さん
実際に測ったわけではないので10℃も違わないかもしれません。冬の寒い日に南側の部屋で寝ていますが(北側の部屋では寒くて寝られない)、朝、北側の部屋に行くと凍るような思いをしていました。
今度OMの家の玄関とリビングを仕切る戸の意味をチェックしてみたいと思います。

[356: 評判気になるさん]

276さん、寒くて暖房しているかと思いますが、もし暖房をまだしていないなら、今朝の室温を教えていただけないですか？

[357: 通りがかりさん]

パッシブハウスが良いのか悪いのかは別にして、
本当の意味でのパッシブハウス（ドイツパッシブハウス研究所が規定する性能認定基準を満たす住宅）ではなく、OMソーラーの社長が理事を務めるパッシブデザイン協議会の「パッシブデザインの家」をパッシブハウスと称して、ホームページで宣伝しているのがある意味詐欺的で紛らわしい。

[358: 276]

>353

長いよ！

要するに３行でまとめると
・雪が降り続くような寒い冬の日にＯＭハウスに体験宿泊した
・寒くて寝られなかった
・だからＯＭはダメだ

ちゃんと
「体験宿泊者の個人的な感想です」って書いておいてね。通販みたく。

[359: 276]

>356
さすがに冷えたよ。まだエアコン入れないけど。
都心は午後まで雪だった。
明日は晴れるから元に戻るね。ファンを弱から中にしておこっと。

[360: 匿名さん]

ファンを弱から中ってどうやって設定変更するんですか？

[361: 276]

>360
勘違いしていました。

マニュアルを見直してみたのですが
夏の「外気導入」は、ファンを弱、中、強と手動で変更できるのですが、
冬モードの時にこれをいじってもファンの強さは変わらない．．．．ようですね
（なら変える必要はないね）。
冬モードは，室内温度設定と棟温度の関係で、ファン風量は機器が自動調整かな？

知っている人、だれか教えて！

[362: 名無しさん]

＞359
データ出してもらえましたね。
名誉挽回の大チャンスですよ。
できれば＞279のようなデータも見せてね。
1時間毎のデータでいいですよ。
棟温度も載せてね。
送風ダクトの床吹き出し温度は計測していないの？

[363: 名無しさん]

＞359
＞「体験宿泊者の個人的な感想です」って書いておいてね。
残念ながら個人的な感想ではないです。
私の時と私より前の方の時も団体さんです。
それと、【測定器による11℃という科学的数値】は万人共通です。
決して個人的な感想ではないですよ。
11℃と言う室温が寒くないという人がいれば、それは個人的な感想になります。

[364: 名無しさん]

276さんはＯＭシュミレーションはしてもらってないの？

[365: 名無しさん]

それと、依然紹介していただいたエコナビですが、比較条件として重要な要素となる、【家の断熱気密性能】が記載されていません。
これでは比較しても全く無意味ですね。
会員さんからそういう疑問の声は上がらないのかな？
折角、ＯＭシミュレーションという貴重なデータがあるのにね。
何をシミュレーションしたのかな？

[366: 匿名]

>>361 276さん
目標棟温を高く設定→棟温が高くなるまで風量を抑えて運転
目標棟温を低く設定→風量が多くなっても目標棟温以上をキープできるため風量最大
って感じです。

[367: 名無しさん]

276さん、
ＯＭソーラーの名誉挽回の大チャンスなのに肝心のデータが挙がってこないですね。
他のＯＭ信者さんも期待しているはずです。
この季節的なチャンスを生かさないと二度とめぐってきませんよ。

[368: 名無しさん]

我が家のデータから出しましょう。
幸い、地域的な違いはありますが、暖房はまだ入れていません。
我が家の場合、床下エアコンでの深夜電力利用です。
床下の現在の温度は16℃です。
ＯＭを利用していなくても、床下って結構暖かいんですよ。
多分、2.-、3日後は暖房を稼働していると思うので、暖房前のデータは今回が最後です。
276さん、大チャンスと言う意味はそういう意味なんです。

［一部テキストを削除しました。管理担当］

[369: 名無しさん]

>365
>これでは比較しても全く無意味ですね。
具体的に説明すると、
南関東のつむじi-workモデルさん宅と、隣のf-yumiさん。
延べ床面積は同じで違うのは家族構成。
2人と4人では内部発熱の違いもあり、同じＯＮソーラー利用の家であり、条件が暖房ＯＦＦならi-workモデルさん宅が室温が高くなって当然。
データを見てみると、朝7時でi-workモデルさん宅の室温は【11℃】、f-yumiさん宅の室温は【18℃】、
この差ってなんなの？
f-yumiさん宅は明らかに【暖房をＯＮ】にしているか、【家の断熱性能の違い】からの室温差としか思えない。

f-yumiさん宅が【暖房をＯＮ】にしていないなら、【家の断熱性能の違い】としか説明のつけようがない。

[370: 匿名さん]

ここの断熱性能ってどれくらいなの？
Q値0.5くらい？

[371: 276]

>ＯＭソーラーの名誉挽回

また訳のわからないことを言うんですね。
温度計のデータ一つでOMのすべてを悟ったり、モデルハウスに団体さんとか．．？

それにＯＭをダメだと言っている割に、床下を暖めるというＯＭと同じことをやっているのね。
でも、基礎コンクリートまでは暖めていないんでしょ。電力を使って基礎コンクリートまで暖めても蓄熱効果が無いんだよね。368さん説によると。

さて、比較データだけど、地域的な違いを考慮しないと全然意味が無いよ。
例えば　アメダスデータで東京（練馬）と高松を比較すると
　　　　　　　 練馬　　高松
11/24　6:00　　1.6　　 8.6　
　　　12:00　　0.7　　14.3
　　　18:00　　1.7　　11.5　
　　　24:00　　1.2　　 8.9
11/25　6:00　　0.8　　 9.3　
　　　12:00　　6.5　　13.3　
　　　18:00　　6.4　　11.2
　　　24:00　　3.2　　 8.4　
11/26　6:00　　1.8　　 5.1　　

前日、前々日にこんなに気温の差がある。
それに11/24は、東京は雪、高松は晴れと天気も違う。
このような異なる地域の家の比較って何か意味あるの？

[372: 名無しさん]

＞276
かなり興奮してるね。
＞このような異なる地域の家の比較って何か意味あるの？
＞368のデータは君んちと比較しても何の意味もない。
私の方から事前に断っている。
分析能力のない方に見せても意味ないからね。
暖房前の我が家のデータを公開すのに最後のチャンスだからしたまで。
君以外のＲＯＭ専の方に公開してるだけです。
＞371の君のコメントは完全にスベッテいる。

それより、【＞369のコメントに対しての君の返答】はないの？
多くのＲＯＭ専の方は＞369の私の説明で【君がすでに暖房しているのではないか】と疑っている。
だから、私の＞369のコメントに対して君の意見を聞かせてくれ。

それともう一つ、君のコメントは他のＯＭ信者も注目している。
彼らの代表なんだから嘘だけはつかないように。
ＯＭ信者以外は騙せても、同じＯＭ信者は騙せないよ。

[373: 276]

興奮ねぇ。　まっ、どうとってもいいよ。ﾒﾝﾄﾞｸｻｲ

>369
何のこと言っているの？　意味わからん。

[374: 名無しさん]

＞359で早朝のデータを夕方のこのこ出してきた意味が理解できたよ。
早朝に出すとウソがバレちゃうもんね。
エコナビは嘘をつかないからね。

＞何のこと言っているの？　意味わからん。
＞369のエコナビの画面を拡大して室温をよく見てね。
南関東のつむじi-workモデルさん宅のデータ。
同じ暖房なしの家でもえらい温度差だね。
ＯＭの性能が違うと、こんなに室温も違うのかな？

[375: 名無しさん]

＞371
折角だしてもらったデータ。
肝心の練馬区？の君んちのＯＭハウスの24日～26日までの室温が公表されていないよ。
結局、君はこのデータから何を言いたいの。
データの使い方も知らないようだね。
　　 練馬　　高松
11/24　6:00　　1.6　　 8.6　
　　　12:00　　0.7　　14.3
　　　18:00　　1.7　　11.5　
　　　24:00　　1.2　　 8.9
11/25　6:00　　0.8　　 9.3　
　　　12:00　　6.5　　13.3　
　　　18:00　　6.4　　11.2
　　　24:00　　3.2　　 8.4　
11/26　6:00　　1.8　　 5.1　　

[376: 276]

どうしてもウチのデータ見たいのね（ぷっ）。

ちなみにうち、i-workモデル宅でも、f-yumiさん宅でもないからね。

[377: 匿名さん]

>376でネチネチと出してもらったデータ、何か意味でもあったの？
データを出したくなかったらそれでもいいけど、結局【何を言いたかったの？】

＞ちなみにうち、i-workモデル宅でも、f-yumiさん宅でもないからね。
誰がそんなこと言ってるの？
君は妄想力だけはたくましいね。感心するよ。
君が誰であるかを知ってどうするの？

＞蓄熱効果が無いんだよね。368さん説によると。
これも妄想だな。
誰がどのレス番でどういうことを言ってるか引用してみな。
君の場合は低学識だけではないようだな。

＞温度計のデータ一つでOMのすべてを悟ったり
これも妄想だな。
データは科学的な裏付け証明のための手段。
確信は君と対話することで深まってはいるが、まだ悟ってはいないよ。
そんなこと言った？

[378: 名無しさん]

エコナビのデータ、とても役に立ってるよ。
早く教えてくれればよかったのに。
君んちのデータ、恥ずかしくて出せる状況じゃないわけだ。
それにしてもＯＭ信者さん、無駄な初期投資している割には暖房費に対してはケチケチしてるね。
【室温が16℃～18℃位では寒くないです】さんがうようよしている。
やせ我慢なのかな？

[381: 276]

>378-380

あれっ？　ＯＭの家を買わずに、Ｑ値Ｃ値の優れた快適住宅でご満足の方なのに、やたらＯＭをことを気にするのですなぁ。　

[382: 匿名さん]

＞196
>過去にエコ住宅に関わっていた経緯もあり、私なりのアドバイス。
このスレに最初に参加した理由を忘れたの？
ＯＭソーラーがパッシブハウスなどと〇偽まがいの営業をしていることに嫌悪感を抱いているだけですよ。
君がＯＭハウスに住んでいることに対して怒っているのではなく、＞195で〇偽まがいの営業の手助けしていることに苦言を呈しているだけ。

＞381
レスの内容が本題からそれていますよ。
>378-380のレスに対する君の反論はないの？
君にも発言権があるのだから、反論しないと私の発言を認めたことになる。

＞276さんは1番の勘違いを克服されていないので、ＯＭ信者と呼ばざるを得ない。
で、勘違いは克服できたの？

[383: 名無しさん]

上レスは私の発言だから騒がないでね。

276さん、君の場合はＯＭ信者の域を超えて、ＯＭ中毒患者となっている。
勘違いを悟るのにも、かなり時間がかかりそうだ。

[384: 名無しさん]

折角、紹介いただいた【エコナビＯＭ】のデータがあるので、それをもとに議論していきたい。

同じ地域である南関東のＯＭ住宅のデータ比較11月29日6時15分

　　　　　　　　　外気温　棟温　　室温　
つむじ風さん宅　　8℃　　8℃　　15℃
福安工務店宅　　　8℃　　10℃　 18℃

同じ外気温なのに棟温と室温にこれだけの差があります。
どうしてだと思いますか？
ＯＭソーラーの性能の違いでしょうか？？？
そうであれば、つむじ風さんは損な買い物をしたことになります。

[385: 名無しさん]

ＯＭ住宅に省エネ性能等級みたいな性能による違いがあるなら、省エネ性能等級みたいにランク分けし、【ＯＭ性能に応じた価格設定】すべきです。
しかし、そんな話は聞いたことがありません。
だとすれば、つむじ風さんはＯＭ等級Ⅰの性能の低いＯＭハウスを、ＯＭ等級Ⅳの性能の高いＯＭハウスだと勘違いして購入した恐れがあります。
これは言い換えれば詐〇行為に該当します。
そう思いませんか、276さん。
私は不幸にも過去にエコ住宅に関わった経緯もあり、そういった詐〇行為が普通の方以上に察知できます。
察知すれば見て見ぬ振りするわけにもいかないので参加しているわけです。

[386: 匿名さん]

>>384 名無しさん

測定場所の違い