マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[921: 匿名さん]

ピアノを弾いているのは幼稚園か小学生が多いんじゃないかな。その場合ママ友の連携は半端ないよ。
うちのマンションで年配の人から苦情があって、キッズスペースの使い方を制限しようって話が出たけど、ママ友達がこぞって反対して否決された。

[922: 匿名さん]

何もピアノを全面的に禁止する必要はないんですよ。
>>915みたいなルールを決めることが目的なんです。

だからこそ、一方的に決めるのではなく、
本来であれば管理組合が双方の意見を聞いて
妥協できるルールを提示する必要があるのです。

○○人じゃないんだから、気持ちよく生活するためなら
一定の妥協が必要だと言うことは、誰でもわかるんじゃないでしょうか。

[923: 匿名さん]

その妥協が出来ない人がピアノを攻撃しているのです。

[924: 匿名さん]

どっちもどっちでしょ。

[925: 匿名]

違うよ。
ここのピアノ弾きの理屈が間違いだらけだから、それを指摘してるだけですよ。
なんだよ？一般の法令って（笑）

[926: 匿名さん]

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。

[927: 匿名さん]

区分所有法では「区分所有者の共同の利益」に反する行為を禁じています。
その迷惑が規約違反のあたるかどうかはここにひとつの判断基準があります。

>ピアノの演奏が「区分所有者の共同の利益に反する行為」かどうかは、
>頻度、演奏時間、音の大きさなど様々な要因が絡むため、一概にはいえません。
>当事者間で話合いがつかなければ、最終的には訴訟で裁判所が判断することになります。

915の言うとおり、一義的には組合ではなく当事者間の問題として処理するものです。
「区分所有者の共同の利益」に反すると判断されない限りは組合として対応するべき問題
とはならはないのです。
不服なら迷惑を主張する人自らが訴訟を起こすのがスジです。

俺様基準で迷惑だと申し出ても組合が規約違反として受理しないことがあると言っても
聞く耳を持たない人も一人いますがね。

[928: 匿名さん]

ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
それに対し区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方
に基づきその一部を制限しています。

これらの法令と照らして規約で著しく厳しい制限を設けた場合に、
ピアノ側が不当として訴えた場合にはその根拠、合理性が問われます。

一方で迷惑を主張する側が妥協できずに訴えた場合には環境基準＋受忍限度
が判断の指標になるから、何としても規約違反で終わりにしたいんだろうね。
必死だもんね。

だとしたら、
「ピアノを弾く時間は何時から何時にして下さい。」、
「連続して弾くのは何時間以内にして下さい。」、
とお願いするしかありませんよ。

[929: 匿名]

>>928
うん。
いろいろ勘違いしてるし、間違いだらけ。
>ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
↑この表現一つとっても根本的に法律を知らない人だなってのが一発で判ります。
普通ならピアノの音で迷惑をかけていないだろうか？と心配にこそなっても、正当な権利だからなんて考えませんよ。

常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります。

[930: 匿名]

>>926
>迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。
どっかのバカが迷惑の判断基準なんかに固執してるから変な話になるんです。
理事が双方の言い分や管理会社のアドバイスを参考に、当該管理組合にとって何がふさわしいかを協議して、総会に図ればいいんですよ。
その決定に従えないなら、個人対組合で喧嘩すればいいんです。

[931: 匿名さん]

>>929さんも指摘している通り、
＞ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です

これは完全に誤りです。民法上の物権の内容に「演奏する権利」は含まれません。

とはいえ、マンションが社会共同生活の場である以上、不法行為の成否に関しては
「受忍限度論＝一般通常人ならば当然受忍すべき限度を超えた侵害を被ったときに
侵害行為は違法性を帯び不法行為責任を負うということ」が当てはまり、
受忍限度を超えていることの主張立証責任は被害を訴える方にあります。

また、区分所有法上6条1項では「区分所有者の共同の利益に反する行為」が
禁止されているものの、これに該当することに関しても、主張立証責任は
被害を訴える方にあります。

結局、被害を訴える方や管理組合が、一部の区分所有者のピアノ演奏を
法的に差し止めようと考えた場合、非常にハードルが高いことは確かです。

だからといって、「うちは好きに演奏するだけ。訴えられるものなら訴えてみろ」という
態度は、共同生活を営む人としての適格性を著しく欠いていると言わざるを得ません。

村八分ではありませんが、何らかの事実上の制裁を受けてもやむを得ないのかな、と思います。

[932: 匿名さん]

自らの所有する専有部内で何をしようが、違法性でもない限り他人に止めることなんて出来ないんだよ。

[933: 匿名さん]

違法かどうかのレベルの前に、マナー違反かどうかというレベルがあります。

違法でなければ何をしてもいいという考え方の人であれば、
違法ではない形で仲間はずれや嫌がらせを受けても何も言い返せないんじゃないでしょうか。

[934: 匿名さん]

>>932
違法かどうかという問題は、通常であれば
>>931で挙げたような受忍限度論や共同利益背反行為の問題であり、
被害者側にとって立証のハードルが高いのは事実です。

しかし、管理規約を改正してピアノ使用のルールをつくれば
そのルールに違反した区分所有者は「管理規約違反」であり、
言ってみれば違法性のある状態といえます。

ここまで来れば、訴訟などの法的手続で違法性を立証することも
格段にハードルが下がるはずです。

[935: 匿名さん]

>933
良いんじゃないですか？違法でないなら文句は出ませんよ。
>934
ピアノに不満のある人は規約を改定するか、訴訟を起こすか、このスレでは以前から言われていることです。答えはとっくに出ているのです。

[936: 匿名]

>>935
>答えはとっくに出ているのです。
そうですね。
答えはとっくに出ています。

民事裁判の目的が不法行為に基づく賠償請求である以上、弾く側の不法行為が認められない限り勝ち目はありません。
仮に規約に違反していたとしても、民事裁判で審理される不法行為や受忍限度の基準は原則的に一律です。

受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
良好な住環境の維持には、区分所有法と管理規約
（皆さんの規約にも「迷惑をかけてはいけない」と明記されているはずです。）
それが守れない迷惑住人には、合法的な恫喝・嫌がらせ。
これが答えです。

[937: 匿名さん]

つまり俺様規準の迷惑に従わないヤツは合法的に恫喝や嫌がらせをする！
って事ですね。


最低なヤツです。

[938: 匿名]

何様基準でもいいけど、規約に従う気のない奴に対してはね。

足並み揃えろよ、ゴミピアノ！

[939: 匿名さん]

>936
それが日本。
合法的な恫喝・嫌がらせには合法的な恫喝・嫌がらせで対抗。

俺様クレーマー惨敗。

[940: 匿名さん]

裁判で相手にされないような程度の音で迷惑だ何だと騒ぎ立てるからいけないんだよ。常識がないというか、我慢がなってないというか、呆れるね。

[941: 匿名]

>>940
ピアノといわず、深夜まで続くカラオケ大会（カラオケボックスなみの音量）から、早朝５時から始まるベランダでのチェーンソー作業、動物の死臭と思われるキョーレツな臭気に敷地内での無許可駐車などなど
裁判で勝てる見込みの無い迷惑行為は全て我慢すべきだと思うなら勝手に我慢して下さい。

キミが裁判で勝てるかどうかを基準にするなら勝手にすればいいんじゃない？
私は明文化されたルールに対する違反である事を前提に、これ以上は我慢できないと感じた段階で管理人・管理会社に事実確認と必要に応じた是正を求める。

どちらも間違いじゃないよ。
お互いこれ以上干渉するのはやめましょう。

[942: 匿名さん]

＞どちらも間違いじゃないよ。
今更何言ってんだかwww

[943: 匿名さん]

ず～っと何言ってんだか。

[944: 匿名]

>今更何言ってんだかwww
キミが受忍限度まで（何なら不法行為になってなお）我慢をするのはキミの勝手だからね…
何も間違ってないし、むしろ立派です。

ただし！そんな事を他人に強要してはいけませんよ。

つまり、オマエは勝手に我慢してろ！って意味です。

[945: 匿名さん]

自分の間違いは棚上げ（笑）

[946: 匿名さん]

強要なんかしません。
法に沿って粛々とピアノ演奏するだけですから。

[947: 匿名]

わかったら迷惑かけるな。

[948: 匿名さん]

俺様規準の自称迷惑など知りません。
勝手に我慢すれば？？

[949: 匿名]

そういう規約なんだから仕方がないじゃん。
法に従い規約を守って下さい。

[950: 匿名さん]

そういう規約

↑

誤った解釈

[951: 匿名さん]

>941 へ戻る。

法に沿って粛々とピアノ演奏するだけですから。
不満の場合は訴えて頂いて結構ですよ。

[952: 匿名]

「迷惑をかけるな。規約を守れ」に対して
>俺様規準の自称迷惑など知りません。
は単なる規約の拡大解釈による責任回避。
（基準の事なんて一切規定されていません。）

受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります

[953: 匿名さん]

基準が規定されていない以上、どちらの主張とも正しいと言えるし、どちらの主張とも拡大解釈と言える。
その状況では理事さんも客観的判断は出来ませんから、必然的に規約改定か裁判まで行くしかないのです。

[954: 匿名]

それまでは規約の文言どおり、暫定的に規約違反となります。

[955: 匿名さん]

暫定的なんてありえません。
基準が明確でない以上は判断は保留されます。
さ

[956: 匿名さん]

規約には「迷惑をかけてはいけない」としか規定されていない。

規約の文言どおり、とは「迷惑であれば規約違反に問われる」ということ。


現時点では「迷惑かどうかの基準が明確でない」のだから規約違反に問うことなど出来ない。

[957: 匿名]

そんな事を言いだしたら、窓全開でグランドピアノも、深夜の連弾きも規制できません。
明文化されているにもかかわらず、規約は意味を為さなくなってしまいます。

そもそも規約が想定していない概念を持ち込むのは、単なる責任回避を目的にした拡大解釈でしかありません。

確かに、ちょっと聞こえただけで『迷惑だ、規約違反だ。』は拡大解釈・権利の濫用と考えられますが、

規約の解釈の段階で、一方的に迷惑をかけるな側が、俺様基準と切って捨てるのは、あまりに法的根拠・モラルに欠ける言い分ですよ。

[958: 匿名さん]

迷惑かどうかの判断は規約の中の話ではなく、外側の話です。規約の解釈の問題ではありません。
社会通念、常識等に照らして迷惑であれば申し出れば良いのです。組合も事実かくのうえ同様に社会通念、常識等に照らして判断します。そして、その程度に応じた対応（最初は注意文書の掲示など）がなされるでしょう。
但し、相手の権利や行動に一定の制限を与えるような対応にはそれ相応の根拠が求められますから、単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。

[959: 匿名]

>単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。
規約に違反する行為と、共同の利益に反する行為は、イコールではありませんよ。
両者の基準は同一ではありません。似て異なるものですので勘違いなさらないように。

それはさておき、共同の利益に反する事を立証ってなんですか？
そんなの裁判でもしない限り結果なんて出ませんよ。

現実に迷惑と感じた本人が、規約に基づいて是正を求めているんですよ。
その事実を、どういう了見か何の根拠もないまま退けて、悪魔の証明のような難題を押し付ける。
で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか？

規約と迷惑を根拠に『規約違反』を訴えられてしまったら、ひとまず受け入れるしかないよ。
だって、規約が想定した違反行為そのまんまなんだから…
キミの理屈でいけばいかなる迷惑行為も裁判しないと解決できなくなってしまう。
規約は一切意味をなさなくなってしまう。
そんな馬鹿げた理屈は通りません！

[960: 匿名さん]

＞で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか？
このスレ通り
誠心誠意を込めて「お願い」するのですよ。

困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。

[961: 匿名さん]

お願い？

迷惑行為をしていんだから「申入れ」「要請」でしょう。
なんでへりくだる必要があるんだか。

[962: 匿名さん]

＞なんでへりくだる必要があるんだか。
「申入れ」「要請」には強制力がないから「お願い」なんでしょう？

困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。

[963: 匿名さん]

「お願い」なら再三しておりますが…

[964: 匿名さん]

>959
単なる個人的迷惑＝軽度の規約違反。その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
そのような判断はピアノを弾く権利（個人の利益）と区分所有者の共同の利益とのバランスに基づいて行う必要があるのです。　

[965: 匿名さん]

聞き入れてもらえないのは
過度のお願い又はお願いする態度
或いは過去を含めた人間関係の構築不足が原因でしょう。

[966: 匿名さん]

>>962
お願いならもっと強制力がないだろ、アホか。

[967: 匿名]

>>964
>単なる個人的迷惑＝軽度の規約違反。
なぜキミが、そのような決め付けを行っているのですか？
夜間であろうとも多少聞えるのは致し方ないという常識もあれば、
住環境を重視し、２０時以降は禁止（あるいは全面的に禁止）とするといった常識もある。
その判断は当該マンションの組合（若しくは理事）にしかできませんよ。

>その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いいえ
組合ごとに判断は異なります。

キミは、キミ自身が勝手に設定した俺様基準でモノを言ってるだけです。

>いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
あのね…
自分が弾いたピアノ（あの、黒くて大きな楽器）の音が「迷惑です。」と言われてるんですよ？
良識のある人なら、法的根拠や管理会社・理事会の回答を示して、規約上も問題がない事を説明できるまでは、演奏を自粛しますよ。
ルールどおりに指摘された違反を、基準だなんだと因縁をつけるのは、単なる責任回避です。

[968: 匿名さん]

>966
聞き入れてもらうためのアドバイスですよ（笑）
何故聞き入れてもらえないか自己反省し改善いないと。

～して頂く。のに
「お願いならもっと強制力がないだろ、アホか」
の態度？？？

[969: 匿名さん]

>966 は
「○×募金にご協力をお願いしま～す。」
と「お願い」したが協力してもらえなかったので、
「○×募金にご協力を申し入れしま～す。」「○×募金にご協力を要請れしま～す。」
と言い換えた。

これで募金が集まるといいね（大笑）

[970: 匿名さん]

「苦情」や「迷惑」は『言った者勝ち』にしたい人がいますね。