マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[921: 匿名さん]

ピアノを弾いているのは幼稚園か小学生が多いんじゃないかな。その場合ママ友の連携は半端ないよ。
うちのマンションで年配の人から苦情があって、キッズスペースの使い方を制限しようって話が出たけど、ママ友達がこぞって反対して否決された。

[922: 匿名さん]

何もピアノを全面的に禁止する必要はないんですよ。
>>915みたいなルールを決めることが目的なんです。

だからこそ、一方的に決めるのではなく、
本来であれば管理組合が双方の意見を聞いて
妥協できるルールを提示する必要があるのです。

○○人じゃないんだから、気持ちよく生活するためなら
一定の妥協が必要だと言うことは、誰でもわかるんじゃないでしょうか。

[923: 匿名さん]

その妥協が出来ない人がピアノを攻撃しているのです。

[924: 匿名さん]

どっちもどっちでしょ。

[925: 匿名]

違うよ。
ここのピアノ弾きの理屈が間違いだらけだから、それを指摘してるだけですよ。
なんだよ？一般の法令って（笑）

[926: 匿名さん]

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。

[927: 匿名さん]

区分所有法では「区分所有者の共同の利益」に反する行為を禁じています。
その迷惑が規約違反のあたるかどうかはここにひとつの判断基準があります。

>ピアノの演奏が「区分所有者の共同の利益に反する行為」かどうかは、
>頻度、演奏時間、音の大きさなど様々な要因が絡むため、一概にはいえません。
>当事者間で話合いがつかなければ、最終的には訴訟で裁判所が判断することになります。

915の言うとおり、一義的には組合ではなく当事者間の問題として処理するものです。
「区分所有者の共同の利益」に反すると判断されない限りは組合として対応するべき問題
とはならはないのです。
不服なら迷惑を主張する人自らが訴訟を起こすのがスジです。

俺様基準で迷惑だと申し出ても組合が規約違反として受理しないことがあると言っても
聞く耳を持たない人も一人いますがね。

[928: 匿名さん]

ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
それに対し区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方
に基づきその一部を制限しています。

これらの法令と照らして規約で著しく厳しい制限を設けた場合に、
ピアノ側が不当として訴えた場合にはその根拠、合理性が問われます。

一方で迷惑を主張する側が妥協できずに訴えた場合には環境基準＋受忍限度
が判断の指標になるから、何としても規約違反で終わりにしたいんだろうね。
必死だもんね。

だとしたら、
「ピアノを弾く時間は何時から何時にして下さい。」、
「連続して弾くのは何時間以内にして下さい。」、
とお願いするしかありませんよ。

[929: 匿名]

>>928
うん。
いろいろ勘違いしてるし、間違いだらけ。
>ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
↑この表現一つとっても根本的に法律を知らない人だなってのが一発で判ります。
普通ならピアノの音で迷惑をかけていないだろうか？と心配にこそなっても、正当な権利だからなんて考えませんよ。

常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります。

[930: 匿名]

>>926
>迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。
どっかのバカが迷惑の判断基準なんかに固執してるから変な話になるんです。
理事が双方の言い分や管理会社のアドバイスを参考に、当該管理組合にとって何がふさわしいかを協議して、総会に図ればいいんですよ。
その決定に従えないなら、個人対組合で喧嘩すればいいんです。

[931: 匿名さん]

>>929さんも指摘している通り、
＞ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です

これは完全に誤りです。民法上の物権の内容に「演奏する権利」は含まれません。

とはいえ、マンションが社会共同生活の場である以上、不法行為の成否に関しては
「受忍限度論＝一般通常人ならば当然受忍すべき限度を超えた侵害を被ったときに
侵害行為は違法性を帯び不法行為責任を負うということ」が当てはまり、
受忍限度を超えていることの主張立証責任は被害を訴える方にあります。

また、区分所有法上6条1項では「区分所有者の共同の利益に反する行為」が
禁止されているものの、これに該当することに関しても、主張立証責任は
被害を訴える方にあります。

結局、被害を訴える方や管理組合が、一部の区分所有者のピアノ演奏を
法的に差し止めようと考えた場合、非常にハードルが高いことは確かです。

だからといって、「うちは好きに演奏するだけ。訴えられるものなら訴えてみろ」という
態度は、共同生活を営む人としての適格性を著しく欠いていると言わざるを得ません。

村八分ではありませんが、何らかの事実上の制裁を受けてもやむを得ないのかな、と思います。

[932: 匿名さん]

自らの所有する専有部内で何をしようが、違法性でもない限り他人に止めることなんて出来ないんだよ。

[933: 匿名さん]

違法かどうかのレベルの前に、マナー違反かどうかというレベルがあります。

違法でなければ何をしてもいいという考え方の人であれば、
違法ではない形で仲間はずれや嫌がらせを受けても何も言い返せないんじゃないでしょうか。

[934: 匿名さん]

>>932
違法かどうかという問題は、通常であれば
>>931で挙げたような受忍限度論や共同利益背反行為の問題であり、
被害者側にとって立証のハードルが高いのは事実です。

しかし、管理規約を改正してピアノ使用のルールをつくれば
そのルールに違反した区分所有者は「管理規約違反」であり、
言ってみれば違法性のある状態といえます。

ここまで来れば、訴訟などの法的手続で違法性を立証することも
格段にハードルが下がるはずです。

[935: 匿名さん]

>933
良いんじゃないですか？違法でないなら文句は出ませんよ。
>934
ピアノに不満のある人は規約を改定するか、訴訟を起こすか、このスレでは以前から言われていることです。答えはとっくに出ているのです。

[936: 匿名]

>>935
>答えはとっくに出ているのです。
そうですね。
答えはとっくに出ています。

民事裁判の目的が不法行為に基づく賠償請求である以上、弾く側の不法行為が認められない限り勝ち目はありません。
仮に規約に違反していたとしても、民事裁判で審理される不法行為や受忍限度の基準は原則的に一律です。

受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
良好な住環境の維持には、区分所有法と管理規約
（皆さんの規約にも「迷惑をかけてはいけない」と明記されているはずです。）
それが守れない迷惑住人には、合法的な恫喝・嫌がらせ。
これが答えです。

[937: 匿名さん]

つまり俺様規準の迷惑に従わないヤツは合法的に恫喝や嫌がらせをする！
って事ですね。


最低なヤツです。

[938: 匿名]

何様基準でもいいけど、規約に従う気のない奴に対してはね。

足並み揃えろよ、ゴミピアノ！

[939: 匿名さん]

>936
それが日本。
合法的な恫喝・嫌がらせには合法的な恫喝・嫌がらせで対抗。

俺様クレーマー惨敗。

[940: 匿名さん]

裁判で相手にされないような程度の音で迷惑だ何だと騒ぎ立てるからいけないんだよ。常識がないというか、我慢がなってないというか、呆れるね。

[941: 匿名]

>>940
ピアノといわず、深夜まで続くカラオケ大会（カラオケボックスなみの音量）から、早朝５時から始まるベランダでのチェーンソー作業、動物の死臭と思われるキョーレツな臭気に敷地内での無許可駐車などなど
裁判で勝てる見込みの無い迷惑行為は全て我慢すべきだと思うなら勝手に我慢して下さい。

キミが裁判で勝てるかどうかを基準にするなら勝手にすればいいんじゃない？
私は明文化されたルールに対する違反である事を前提に、これ以上は我慢できないと感じた段階で管理人・管理会社に事実確認と必要に応じた是正を求める。

どちらも間違いじゃないよ。
お互いこれ以上干渉するのはやめましょう。

[942: 匿名さん]

＞どちらも間違いじゃないよ。
今更何言ってんだかwww

[943: 匿名さん]

ず～っと何言ってんだか。

[944: 匿名]

>今更何言ってんだかwww
キミが受忍限度まで（何なら不法行為になってなお）我慢をするのはキミの勝手だからね…
何も間違ってないし、むしろ立派です。

ただし！そんな事を他人に強要してはいけませんよ。

つまり、オマエは勝手に我慢してろ！って意味です。

[945: 匿名さん]

自分の間違いは棚上げ（笑）

[946: 匿名さん]

強要なんかしません。
法に沿って粛々とピアノ演奏するだけですから。

[947: 匿名]

わかったら迷惑かけるな。

[948: 匿名さん]

俺様規準の自称迷惑など知りません。
勝手に我慢すれば？？

[949: 匿名]

そういう規約なんだから仕方がないじゃん。
法に従い規約を守って下さい。

[950: 匿名さん]

そういう規約

↑

誤った解釈

[951: 匿名さん]

>941 へ戻る。

法に沿って粛々とピアノ演奏するだけですから。
不満の場合は訴えて頂いて結構ですよ。

[952: 匿名]

「迷惑をかけるな。規約を守れ」に対して
>俺様規準の自称迷惑など知りません。
は単なる規約の拡大解釈による責任回避。
（基準の事なんて一切規定されていません。）

受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります

[953: 匿名さん]

基準が規定されていない以上、どちらの主張とも正しいと言えるし、どちらの主張とも拡大解釈と言える。
その状況では理事さんも客観的判断は出来ませんから、必然的に規約改定か裁判まで行くしかないのです。

[954: 匿名]

それまでは規約の文言どおり、暫定的に規約違反となります。

[955: 匿名さん]

暫定的なんてありえません。
基準が明確でない以上は判断は保留されます。
さ

[956: 匿名さん]

規約には「迷惑をかけてはいけない」としか規定されていない。

規約の文言どおり、とは「迷惑であれば規約違反に問われる」ということ。


現時点では「迷惑かどうかの基準が明確でない」のだから規約違反に問うことなど出来ない。

[957: 匿名]

そんな事を言いだしたら、窓全開でグランドピアノも、深夜の連弾きも規制できません。
明文化されているにもかかわらず、規約は意味を為さなくなってしまいます。

そもそも規約が想定していない概念を持ち込むのは、単なる責任回避を目的にした拡大解釈でしかありません。

確かに、ちょっと聞こえただけで『迷惑だ、規約違反だ。』は拡大解釈・権利の濫用と考えられますが、

規約の解釈の段階で、一方的に迷惑をかけるな側が、俺様基準と切って捨てるのは、あまりに法的根拠・モラルに欠ける言い分ですよ。

[958: 匿名さん]

迷惑かどうかの判断は規約の中の話ではなく、外側の話です。規約の解釈の問題ではありません。
社会通念、常識等に照らして迷惑であれば申し出れば良いのです。組合も事実かくのうえ同様に社会通念、常識等に照らして判断します。そして、その程度に応じた対応（最初は注意文書の掲示など）がなされるでしょう。
但し、相手の権利や行動に一定の制限を与えるような対応にはそれ相応の根拠が求められますから、単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。

[959: 匿名]

>単に迷惑と言うだけでは不十分で「区分所有者の共同の利益」に反することを立証する必要があります。
規約に違反する行為と、共同の利益に反する行為は、イコールではありませんよ。
両者の基準は同一ではありません。似て異なるものですので勘違いなさらないように。

それはさておき、共同の利益に反する事を立証ってなんですか？
そんなの裁判でもしない限り結果なんて出ませんよ。

現実に迷惑と感じた本人が、規約に基づいて是正を求めているんですよ。
その事実を、どういう了見か何の根拠もないまま退けて、悪魔の証明のような難題を押し付ける。
で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか？

規約と迷惑を根拠に『規約違反』を訴えられてしまったら、ひとまず受け入れるしかないよ。
だって、規約が想定した違反行為そのまんまなんだから…
キミの理屈でいけばいかなる迷惑行為も裁判しないと解決できなくなってしまう。
規約は一切意味をなさなくなってしまう。
そんな馬鹿げた理屈は通りません！

[960: 匿名さん]

＞で、それが証明ができるまでは、一切改善なしですか？
このスレ通り
誠心誠意を込めて「お願い」するのですよ。

困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。

[961: 匿名さん]

お願い？

迷惑行為をしていんだから「申入れ」「要請」でしょう。
なんでへりくだる必要があるんだか。

[962: 匿名さん]

＞なんでへりくだる必要があるんだか。
「申入れ」「要請」には強制力がないから「お願い」なんでしょう？

困っているのは「聞く方」です。
何故できなのか不思議ですね。

[963: 匿名さん]

「お願い」なら再三しておりますが…

[964: 匿名さん]

>959
単なる個人的迷惑＝軽度の規約違反。その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
そのような判断はピアノを弾く権利（個人の利益）と区分所有者の共同の利益とのバランスに基づいて行う必要があるのです。　

[965: 匿名さん]

聞き入れてもらえないのは
過度のお願い又はお願いする態度
或いは過去を含めた人間関係の構築不足が原因でしょう。

[966: 匿名さん]

>>962
お願いならもっと強制力がないだろ、アホか。

[967: 匿名]

>>964
>単なる個人的迷惑＝軽度の規約違反。
なぜキミが、そのような決め付けを行っているのですか？
夜間であろうとも多少聞えるのは致し方ないという常識もあれば、
住環境を重視し、２０時以降は禁止（あるいは全面的に禁止）とするといった常識もある。
その判断は当該マンションの組合（若しくは理事）にしかできませんよ。

>その場合の組合の対応としては注意が適当だと言うこと。
いいえ
組合ごとに判断は異なります。

キミは、キミ自身が勝手に設定した俺様基準でモノを言ってるだけです。

>いきなり、演奏に制限を加えるなんてことは出来ませんよ。
あのね…
自分が弾いたピアノ（あの、黒くて大きな楽器）の音が「迷惑です。」と言われてるんですよ？
良識のある人なら、法的根拠や管理会社・理事会の回答を示して、規約上も問題がない事を説明できるまでは、演奏を自粛しますよ。
ルールどおりに指摘された違反を、基準だなんだと因縁をつけるのは、単なる責任回避です。

[968: 匿名さん]

>966
聞き入れてもらうためのアドバイスですよ（笑）
何故聞き入れてもらえないか自己反省し改善いないと。

～して頂く。のに
「お願いならもっと強制力がないだろ、アホか」
の態度？？？

[969: 匿名さん]

>966 は
「○×募金にご協力をお願いしま～す。」
と「お願い」したが協力してもらえなかったので、
「○×募金にご協力を申し入れしま～す。」「○×募金にご協力を要請れしま～す。」
と言い換えた。

これで募金が集まるといいね（大笑）

[970: 匿名さん]

「苦情」や「迷惑」は『言った者勝ち』にしたい人がいますね。

[971: 匿名]

明らかに
やった者勝ち
と考えてる人がいるからですよ。

迷惑を立証しろって、なんだよ…

[972: 匿名さん]

この国の制度だからしかたない。

[973: 匿名さん]

まだやってんの？ｗｗｗｗｗｗ

今時、マンションで生ピアノなんて無理だよ。規約で”周囲に迷惑をかけないこと”とある物件がほとんどだもん。

裁判でも何でもして、管理組合や管理会社相手に”ピアノをひき続ける権利”でも主張しないと。

暴れている一匹は”団地住まい”なんでしょうね。昭和ならそれも許されそう。
民度にもよるだろうね。

黙ってピアノ騒音に耐える世帯など明らかに減ってるし、すぐに抗議や通報されてしまう。
ピアノ脳だからって意地張って弾きつづければ周囲の評価や、学校で子供にも影響するしね。


マンションで生ピアノ？

それ、昭和ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[974: 匿名さん]

>795 で論破されたでしょう（笑）

ピアノを弾いただけで「騒音」になるボロいマンションならそうでしょうね。

ところで平成も既に２４年、「もう昭和じゃないから」って意味が解りませんよ。

[975: 匿名]

足音なんかの生活音と一緒にしてはいけないよ。
換気しないと石油ファンヒーターが30分で自動停止するような今時のマンションでもピアノは聞こえるよ。
小さい音でもハッキリ認識できたらかなり鬱陶しい。

クレーマーを叩いてるつもりか知らないけど、現実離れした無茶苦茶な理屈になってるね。

[976: 匿名]

足音もピアノも生活騒音の一部。

[977: 匿名]

違いますね。
騒音だとか、生活騒音だとか、そんな言い回しはどうでもいい事。
足音は生活に伴い発生する悪気のないもの。
対してピアノは、発生主の個人的な事情で故意に発せられる人為的なもの。
迷惑を訴える声があがれば、擁護に値しません。

アタマ丸めて土下座でもするなら、考慮してやらなくもない。

[978: 匿名さん]

>975
今時のボロいマンションにお住まいのようですね。

[979: 匿名さん]

違わない。
認識不足。


http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/daily_life_noises...

生活騒音としてとらえることができるものには、次のようなものがあります。
① 家庭用機器からの騒音
(冷蔵庫、洗濯機、乾燥機、掃除機などの音)
② 家庭用設備、住宅構造面からの騒音
(空調機、バス・トイレの給排水、ドアの開閉音など)
③ 音響機器からの音
(ピアノ、ステレオ、テレビなどの音)
④ 生活行動に伴う音
(話し声・泣き声・笑い声、跳びはねる音など)
⑤ その他
(自動車、オートバイの空ぶかしの音、ペットの鳴き声、風鈴の音など)

[980: 匿名さん]

>977
まあ、文句があるなら裁判でもして受忍限度を越えていることを証明して下さい。それ以外にピアノを止めるすべはありません。

[981: 匿名]

>>979
だからそんな言い回しはどうでもいいんだよ。
ピアノは故意だから擁護に値しないと言ってるだけ。
民事で言うところの悪意ね！

[982: 匿名]

>それ以外にピアノを止めるすべはありません。
止めるまでイジメ続けます。
中学生のヤンキーが如く…

[983: 匿名]

>今時のボロいマンションにお住まいのようですね。
まあ、ウチのマンションにバカピアノなんて住んでないから、実際のところは良く判らないんですけどね（笑）

[984: 匿名さん]

>981
だとしたら、足音も、洗濯の音も、掃除の音も、全て故意になりますね。

[986: 匿名さん]

聞こえるのはマンションかわボロいから。

[987: 匿名]

足音や洗濯に悪気は無いでしょう。
もし故意だとしたら、それは意図的に喧嘩を売ってると言う事ですよ。

それらとピアノは異質です。
刑法で言うところの未必の故意。
『悪気はない』や『迷惑をかけてるつもりはない』は通用しませんよ。

[988: 匿名さん]

>979によると

音を小さくするには?
① 発生源を影響の少ない離れた場所へ移す。(距離減衰)
② 発生源を囲うなど、音の伝わる経路をさえぎる。(遮音)
③ グラスウールなど音を吸収する効果の大きい材料を内面にはる。(吸音)
④ 集合住宅の跳びはね音を和らげるために、ゴム等を使用する。(制振、防振)
⑤ 音の伝わる経路にへいなどを建て、音の伝わる経路を遮断する。

発生源側が工夫をするようにとありますね。

[989: 匿名さん]

防音は
発生源側がしなければならない
発生源側以外がしてはならない
という法律は存在しませんね。

[990: 匿名]

規約に違反しないよう防音するのは、発生源側の義務です。
義務を果たしてから権利を主張しましょう。

[991: 匿名さん]

また、規約違反と決め付けてる（笑）

[992: 匿名さん]

>987
受忍限度を越えていなければ通用しますよ。

[993: 匿名さん]

>979によると

生活騒音を減らすために
社会生活を営む上で、他人の迷惑になるような音は、できるだけ出さないように工夫することが必要です。
しかし、工夫程度の簡単な方法では、問題の解決が期待できない場合もあります。このようなときは、必要に応じて何らかの防音対策が必要になります。

社会生活を営む上で、発生源側が工夫をするようにとありますね。

[994: 匿名さん]

更にPDF版には…

ピアノや電子オルガンなどの楽器類は、何らかの防音対策を施さないかぎり、かなりの音が外へもれると考えなければなりません。
・夜間や長時間演奏するためには、本格的な防音対策(工事)が必要。
・防音をしていない場合は、夜間演奏は止める。
・演奏する部屋は、外壁に接していない部屋か隣家への影響が少ない部屋を選ぶ。
・演奏するときは、窓や扉を必ず閉める。
・カーペットを敷くとか、厚手のカーテンを使って室内の吸音をよくする。
・音量を調整することができるものは、音量を小さくして演奏する。

とありますね。

[995: 匿名さん]

↑
どれもこれも義務でありませんよ。

[996: 匿名さん]

防音をしてもしなくてもどっちでも良くて、結果として受忍限度を越えていないことが大事。

[997: 匿名]

いいえ、
規約に違反しない事です。
規約さえ守られているなら、防音も配慮も不要です。

規約に違反していない事が立証できますか？
義務を果たしてから権利を主張して下さい。

[998: 匿名さん]

↑
規約違反を立証してから言って下さい。
あなたの主観に基づく迷惑は根拠になりませんので、お間違えなく。

[999: 匿名さん]

>997
>998
お二方のやりとりは、小学校時代の学級会を思い出しますね

[1000: 匿名さん]

個人の主観に基づく迷惑はあくまでもご近所同士の個人的な問題、組合の関知するところではありません。

[1001: 匿名]

それは規約違反の指摘を受けた管理組合が判断する事。
キミがとやかく口出しする問題ではない。

[1002: 匿名さん]

法律に定められた管理組合の業務の範囲外のことですから、誰が判断するとかは関係ないですよ。

[1003: 匿名]

理事が規約違反を放置したら、善管注意義務違反になるから、指摘を受けたら動かざるを得ないと教えてあげたでしょう？
結果的に管理組合として判断する事になるの。
ちょっとは学習して下さい。

[1004: 匿名さん]

あのね、個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。いい加減に覚えなよ。

[1005: 匿名]

22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？

それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？

いずれも個人の主観だから理事会は介入すべきではない？

[1006: 匿名さん]

問題は「区分所有者の共同の利益」に反するか否かですね。
「個人の利益」に反するだけであれば個人で対処しかありません。

[1007: 匿名]

いえいえ
共同の利益の話しはしていません。
規約の話しです。
共同の利益と規約は別物だとご存知ですか？

[1008: 匿名さん]

「区分所有者の共同の利益」に反しない迷惑は規約違反ではない、従って組合は関知しない、それだけです。

[1009: 匿名]

ベランダに物を設置しても共同の利益には反しませんが規約違反ですよ。

[1010: 匿名さん]

ベランダは共有部ですからね、専有部と共有部を同じに考えることは出来ません。

その上で申し出れば、マンションによっては避難経路を塞ぐなど消防法に抵触せず、落下の危険性がなく、景観を損なわない場合は設置可能な所もありますよ。

ここでは景観を損なうことが共同の利益に反することに当たります。

[1011: 匿名]

「それは消防法で…」なんてトンマな事を言い出すかと思ったら、引っかかりませんでしたね（笑）
>景観を損なわない場合は設置可能な所もありますよ。
にも関わらず、画一的に禁止されている場合がほとんどです。

その理由は、リスク回避のためであって
>景観を損なうことが共同の利益に反する
から、ではありませんよ。

消防法に抵触するからでも、共同の利益にも反するからでもありません。
規約で禁止されているから、設置してはいけないのです。

『共同の利益に反する行為』と『規約違反』は同一ではありません。

[1012: 匿名さん]

「迷惑な音を出してはいけない」と比較するならば、「迷惑な物を設置してはいけない」という条文でないとお話になりませんね。
「設置してはいけない」を引き合いにだすのであれば、問題の条文は「音を出してはいけない」でないと意味はありませんよ。
今、話をしているのは「迷惑な・・・」についてですからね。画一的に「音を出してはいけない」と決まっていたら、あなたの言う通りです。

[1013: 匿名さん]

あと、一般的にはプランターなどを設置出来るマンションが殆どです。

[1014: 匿名]

>今、話をしているのは「迷惑な・・・」についてですからね。
いやいや
『共同の利益に反する行為』と『規約違反』は別物だという話しですよ…
納得したなら話を元に戻すから、もう共同の利益なんか持ち出して論点変えたりしないでね。

>>1004
>個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。
22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？
いずれも個人の主観だから、理事会は介入すべきではない？

18時に50dbのピアノの音がします。
迷惑なので規約違反に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが20時ならどうでしょうか？
22時ではどう？
いずれも個人の主観だから、規約違反を訴えるのはお門違い？

こんなのは理事会で協議するなり、総会の決議に頼らない限り、違反か否かの判断なんてできないよ。
個人の主観に基づく違反の訴えであろうが、規約違反の可能性がある以上、理事会は真摯に受け止め判断していかないといけない。
その回答が得られるまでは、誰一人規約違反を否定する事はできないよ。
>個人の主観に基づく勝手な迷惑は規約違反でも何でもないんだよ。
↑あまりに稚拙で浅はか。論外です…

[1015: 匿名さん]

個人の所有する居室内で何をしようと違法性でもない以上自由であり他人がとやかく言うことは出来ません。
しかしながら、マンションにおいては「区分所有者の共同の利益」という考えを用いて、その一部を制限しています。
逆に言えば「区分所有者の共同の利益」に反しない限りは所有者の権利は制限されないのです。

[1016: 匿名さん]

迷惑というものは物を置く置かないなように白黒が明確ではありません。
周辺環境や人の感受性によって影響を受けるためケースbyケースで判断せざるを得ないのです。
迷惑の判断には一般的に受忍限度という考え方を用います。そのケース毎の状況を勘案しどこまでなら許容するべきか判断するのです。
問題の迷惑がこの受任限度を越えていなれば是正する必要はないのです。
また、判断が確定するまでの間、問題の行為が制限されたり、何らかの不利益を受けることは一切ありません。

[1017: 匿名]

楽器演奏等で近隣に迷惑をかける行為は、共同の利益に反する行為です。
区分所有法に従い、楽器演奏等で近隣に迷惑をかけないようにして下さい。

このスレッドはピアノ弾きにお願いするためのスレッドです。
バカピアノの、法解釈を無視した言い訳など、でる幕はありません。
おとといきやがれ、クソピアノ！

[1018: 匿名さん]

ですから、迷惑が受忍限度を超えていることを立証してから出直して来て下さい。話はそれからですよ。

[1019: 匿名]

規約の想定した迷惑は、不法行為を指しているのではありません。
従って受忍限度まで我慢する義務などありません。

日常生活における迷惑の概念を持ち合わせていないなら、この手の議論に参加すべきではありません。

[1020: 匿名さん]

規約で想定している迷惑とは「区分所有者の共同の利益」に反する迷惑のことです。個人の利益に反する迷惑は組合を巻き込むことなく個人の力で解決して下さい。

[1021: 匿名]

個人の利益に反する行為を規約で認めてしまうと、全住人の利益が侵害される事になってしまいます。
すなわち、個人の利益と共同の利益は同一であるという事です。

[1022: 匿名さん]

いいえ、違います。
もしそうであるならば「区分所有者の共同の利益」という考え方そのものが不要となります。
両者の性質がことなるからこそ、区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方を取り入れているのです。
管理規約の目的は良好な住環境の維持です。
そして「区分所有者の共同の利益」に反しない迷惑まで規制することがその目的に資するとは考えられません。
個人の迷惑まで全て規制してしまったら、ありとあらゆる行為を規制することが可能となってしまいます。
それは寧ろ良好な住環境の維持に逆行します。

[1023: 匿名]

22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益に反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？

18時に50dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが20時ならどうでしょうか？
22時ではどう？

一体だれに判断を仰いだらいいのですか？

[1024: 匿名さん]

まず第一に良好な住環境の維持には一定程度の我慢は不可欠であることを忘れないで下さい。
あなたが迷惑だと申し出てもそれが認められないことは当然にあるのです。

そのうえで質問にお答えします。
一義的には当該管理組合が判断すれば良いことでしょう。そのことに異論はありません。

ですがその判断に対して相手側から反論される可能性もありますよ。
そして最終的に納得出来なければ訴訟を起こすこともあるでしょう。

組合にはそういったことも考慮して、過去の騒音訴訟の判例なども参考に十分に熟慮した
うえで判断を下す責任があるのです。専門家に助言を求めることもあるでしょう。

[1025: 匿名]

本来規約違反を指摘された時点で、反証若しくは是正するべきなのですが、物の道理が理解出来ない人に何度いっても無駄でしょう。
なので、理事会（管理組合）から改善の要請があった場合は速やかに是正して下さい。
キミがどう思おうか、それが当該マンション管理組合の意思です。
不服なら理事会（管理組合）を訴えるなり好きにして下さい。

[1026: 匿名さん]

判断の主体が誰かということと、判断基準、必要な視点、考慮すべき事項が何かということ、この二つは全く別の話です。

[1027: 匿名さん]

裁判の結果、区分所有者の共同の利益に反していないとの判断が下れば、組合の判断は訂正せざるを得ません。慰謝料も請求されることでしょう。適切な助言をしていないと見做されれば管理会社も善管注意義務違反に問われます。

[1028: 匿名さん]

ピアノぐらい好きな時間に好きなだけ、おもいきり弾きたい人もいるだろうし
たとえ音の出ないキーボードであっても、楽器なんぞマンションで弾くなって
人もいるだろう。
こんな話はどこまで行っても、ここが基準なんてものはできない
やるべき事は事前の対策くらいしかない。

一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと

そういったものを怠りながらも、後々こんなはずではない隣が悪い管理が甘い
と騒いでも、あとの祭りでしかないのだ。
そしてまたそんな事は解っていても騒ぎたい気持ち、心情的に理解は出来ますがね…

[1029: 匿名]

迷惑の概念を持ち合わせていない変な人が、規約や法律も理解できず、馬鹿げた持論を展開している。
ココが、そういうスレッドだと言うだけの事ですよ。

[1030: 匿名さん]

せっかく静かになったのに、また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。

現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。

[1031: 匿名]

>一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
>二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと
つまり、社会通念上迷惑と判断される音が漏れていたとしても、そのような物件を選ばなかった人に落ち度があるのだから自業自得だと言ってるのですよね？

なのに、
>また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。
>現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。
言ってる事が支離滅裂ですよ…


文句があるなら訴えろ（その前に規約を守って下さい。）
受忍限度内は…（規約の想定した迷惑は不法行為ではありません。）
一般の法令（そんなものは存在しません。）
環境基準（国が行政に課した努力目標であり、個人には何ら関係のない基準です。）
共同の利益（規約とは似て異なるもの。同じものではありません。）
↑当てモノじゃないんだから、適当な事言ったってダメですよ。

規約←何か知ってますか？
迷惑←聞いた事ありますよね？
裁判も、受忍限度も、環境基準も、共同の利益も、取りあえず必要ありません。
「規約に従い、近隣住人に迷惑をかけないで下さい。」
たったそれだけの事です。

[1032: 匿名さん]

自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。

あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。

[1033: 匿名]

>自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。
規約を無視して難癖つけてるのはキミじゃん（笑）
根拠のない基準や法律やらを適当に並べてるだけだけど…

>あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。
全面的に禁止という常識もある事をお忘れなく。
キミが今一つ理解できてない「共同の利益」を、組合がどう判断するかだね。

[1034: 匿名さん]

販売時から禁止なら良いけど、禁止でないことを前提に買っている人がいる以上、後から全面的に禁止には出来ませんよ。

百歩譲って、組合のお金で防音対策を講じるか、演奏時間を制限することで納得してもらうか。

いずれにしても、ピアノ宅にどこまで譲歩して頂けるか、お願いするしかありませんね。

[1035: 匿名さん]

「受忍限度」＝社会通念上我慢できるとされる限度。

社会通念上の迷惑を問うのであれば、当然ながら、「受忍限度」が基準となります。

[1036: 匿名]

全組合員が同意したら、全面的に禁止もありえますよ。
我慢させる事が当然のように語る人の為に、あえて極論を出したまでです。
いずれにしても組合次第という事。
受忍限度まではあり得ないけどね。
そんな主張を、組合や司法が認めると本気で考えてる時点で、何かが不自由な人であるのは明白です。

[1037: 匿名さん]

全面禁止は既得権があるので法的に不可能です。
そして法的に社会通念上我慢すべきと考えられている範囲が受忍限度です。
あなたやあなたのマンションの管理組合が認めようと認めまいと関係ありません。
訴訟になればわかることです。

[1038: 匿名]

だから、全員が合意したらっていってるじゃん。
で、受忍限度は訴訟になればわかるって？
本当に何もわかってませんね…
その裁判には、絶対にならないよ。
無知過ぎてキミには理解出来ないだろうけどね。

[1039: 匿名さん]

そもそもそも「受忍限度」とか「社会通念上」がどうだって話に意味があるの？

限度は何デシベルで、社会通念はどこで線引きして基準があるかって話になったら
どうするのよ？

Ａさんの受忍限度は４０デシベルでＢさんは８０デシベルですと言ったら
それが双方意味をなして有効と思われますかな？

社会通念はどうだろう。
私の感覚では団地の部屋でバンド演奏する高校生は一度やったら懲りる
結果になるだろうけど、高級マンションのとある有名ミュージシャンは
バリバリ演奏するそうだけど、きっと音も漏れないし苦情も来ないみたいですよ。
どちらも社会通念上は、それで正しい結果だと思われます。

問題は団地と高級マンションを同列に扱って、それを社会通念だとして
勝手に自分なりの基準で判断し、それを人にも要求することではないでしょうか？

[1040: 匿名]

社会通念は社会通念。
団地であろうが、高級分譲であろうが、共同住宅ならこの程度は致し方ないでしょう、というレベル。

一方受忍限度は我慢の限界。
受忍限度をこえれば不法行為となって、賠償責任が生じるレベル。

[1041: 匿名さん]

この程度で苦情を言うのは非常識となるのが「社会通念」。


法的な強制力を持って是正を求めることが出来るのが「受忍限度」。

[1042: 匿名]

そして、そのような『やった者勝ち』にならない為に、各組合が独自に定めたルールが管理規約。

[1043: 匿名さん]

所詮ローカルルール。不服であれば訴訟を起こし法律に基づいて判断して貰えば済むこと。

[1044: 匿名さん]

ピアノ不可か、或いは厳しい使用制限のないマンションを買わなかった時点で既に勝敗は決しているのてす。裁判では勝てないとわかっているから、規約、規約と言い続けている姿は哀れですね。

[1045: 匿名さん]

↑失礼。
使用制限のない→使用制限のある
訂正します。

[1046: 匿名]

規約の遵守は法的義務ですよ？
意図的に法律を無視しておきながら文句あるなら訴えろなんて、
人を刺しておいて文句があるなら警察を呼べといってるのと同じ事。

裁判？
訴訟？
法律も守れない人が何を言ってるんだか…

[1047: 匿名さん]

↑
規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
「受忍限度」＝社会通念上、我慢すべきと考えられる範囲だから。

[1048: 匿名]

>規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
解釈も何も、規約の文言どおりですから。
意味が理解できませんか？「文言（もんごん）のとおり」です。
で、迷惑の中身について解釈・判断ができるのは管理組合だけ。
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。
>社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
社会通念上、守るべき我慢をし上で言ってるんじゃない？
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。

>「受忍限度」＝我慢すべきと考えられる範囲だから。
だから違うって…
「受忍限度」＝民法上不法行為には問えず、賠償請求の対象にならないと言う事。
区分所有法に基づく管理規約の遵守とは何の関係もありません。
民法709条にばっかり固執してるのは何故？

[1049: 匿名さん]

専有部内は個人の所有物ですから、その中で何をしていようと、違法性でもない限り他人（組合）が口出しすることは出来ないのですよ。
迷惑だ？規約違反だ？
あなたの言うように迷惑の明確な基準などないのですから、何を言われようと認めなければ良いだけです。
自分は迷惑などかけていないと言い張れば良いのです。多数決で迷惑かどうかなんて決められませんからね。
個人の所有する部屋の中で本来、自由が認められている権利を制限しようと言うのですから、曖昧な基準に基づく素人の判断など通用しませんよ。
相手が認めない限り、最終的には迷惑かどうかを裁判で争うしかないのです。

[1050: 匿名]

はいはい
裁判、裁判
まぁ、我を通すのは勝手ですが理事会（組合）の判断には従うべきだと思うよ。

[1051: 匿名さん]

組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断に従う人はいません。

[1052: 匿名]

実際に迷惑の声が上がっていて、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断している。
にもかかわらず、迷惑をかけている側が『正義は自分にある』との主張を続けるのですか？

それは…どうなんでしょうかね？

[1053: 匿名さん]

多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。

[1054: 匿名]

まぁ、権利の問題ではないんだけどね。
圧倒的多数が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
正しいとは限らない？
当然の権利？

足並みを揃えなよって話しですよ。

[1055: 匿名さん]

息を吐く様に饒舌に語るＡさんはまた、息を吸う様な音でさえ騒音だと騒ぎ立てる

[1056: 匿名さん]

>1054
足並みを揃えることが美徳だとでも言いたいのかな？それが出来ない人は協調性がないとでも思ってるのかな？
協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。

[1057: 匿名]

>協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。
被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
行為者本人のみが、個性だ権利だとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、いじめと認識した上で抑制を呼びかけているのに、
行為者本人のみが、冗談だ戯れだとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、セクハラと認識した上で控えるべきだと判断しているのに、
行為者本人のみが、挨拶だコミュニケーションだとほざく…

行為者本人のみが…

[1058: 匿名]

>息を吸う様な音でさえ騒音だと
何処かにそのようなレスがありましたか？

全てにおいて根拠なし。
あまりに稚拙…

[1059: 匿名さん]

>1057
いずれも最終的に裁判で決着すれば良いことです。
あなたがあれこれ口を挟むことではありません。　

[1060: 匿名さん]

運悪く>1057みたいなのが大勢いるマンションだったら、冷静かつ客観的な判断がなされるとは思えませんからね。
その判断を支持する人が圧倒的多数だろうと、その判断が正しいかどうかとは無関係なことです。

[1061: 匿名]

本当に身勝手な人ですね。
全面的に禁止という常識もある中で、自分達のマンションにとって何が妥当かを協議した結果の話しをしているのですよ？

何が権利だよ…
黙って従え。

[1062: 匿名さん]

一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、黙って従えとは笑える。

[1063: 匿名]

>一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
はぁ？
深夜に窓全開でグランドピアノを弾くような常識が存在するとでも思ってるの？
一切制限なしなんて常識があるかよ…

>客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、
>情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、
またでたよ…一体何の妄想ですか？
組合の判断に従えと言ってるだけで、その組合が何を基準に評価したかなんて、いつどこで出てきました？

>黙って従えとは笑える。
まぁ、普通は組合の決定には黙って従いますよ。
何を基準にどう評価してしていようが、組合が決めた事には従わないと…

権利？
正しいとは限らない？
何を基準に評価したかって？
管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。

[1064: 匿名さん]

「普通」は組合の決定には黙って従う。
↑
そんな「普通」はありません。

[1065: 匿名]

↑それはキミが常識を備えていない社会不適合者だから理解出来ないだけ、
という事でまず間違いないと思います。
規約を守れと言ったって噛み合う訳がありませんね。
最低限の常識を身につけてから議論参加して下さい。

[1066: 匿名さん]

規約違反はしておりません。
違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
そのような暴挙は許されませんから断固戦います。

[1067: 匿名さん]

この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。

[1068: 匿名]

>規約違反はしておりません。
規約に従ってるならそれでいいじゃん。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
何言ってんの？
>そのような暴挙は許されませんから断固戦います。
バカ？

[1069: 匿名]

>この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。
この日本では、例えどのような状況であろうと、
明文化されたルールには黙って従わなければなりません。

[1070: 匿名]

規約に従え！と言えば
「基準が明確じゃない」と難癖をつける。

では管理組合から是正を求められれば従うか？と聞けば
「組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。」とまたま筋の通らない難癖。

それなら、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？と念を押したら、
「多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。」と答える始末。


「管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。」とたしなめれば、
>規約違反はしておりません。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
て…

本当に、支離滅裂ですよ。

[1071: 匿名さん]

規約に違反していない人間を規約違反だと責め立て、言うことを聞かなければこれだけの人数が違反だと認めているのだから黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。

[1072: 匿名さん]

＞「基準が明確じゃない」と難癖をつける。
基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
ex)
9:00～18:00 楽器（ピアノ、ドラム、トランペット等）（打楽器、弦楽器、管楽器等）（鍵盤楽器等）に関して
１軒の家から出る音の１日トータルの時間２時間以内
18:00～翌9:00 楽器等の音を出すことを禁止する。

上記表現では小学生の親から授業の笛の練習ができないとか苦情が出るとは思いますが、適宜変更してくださいね。

[1073: 匿名]

>基準が明確な規約に改正してやればいいんじゃん？
それは1071の能無しに言ってやってよ。
「全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？」
↑これが規約の変更決議を示しているとも気づいてないみたいだし、
そうして決まった事には黙って従え、と言ったら、
>黙って従えと追い詰める。もはや狂気の沙汰ですね。
だとさ…

1071さん聞いてる？
迷惑だから規約には従ってね！

[1074: 匿名さん]

>1073
法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。

[1075: 匿名]

>>1073
>法の不遡及の原則をご存知ないようでさすね。
何が言いたいのか良くわかりませんが、
不遡及とは、過去に遡って摘要しないと言うだけで、将来に向けては有効な事はご存知ですか？

[1076: 匿名さん]

本当に無知ですね。過去に規約に適合する方法でピアノを演奏していた場合、規約が改定されて従来の方法では適合しなくなったとして従来通り演奏を続けることが出来るのですよ。改定後の規約は新たにピアノの演奏を始めようという人にだけ適用されます。

[1077: 匿名]

それは、既得権を考慮した、とある組合の一例にすぎないのではないですか？
それと遡及効とは何の関係もありませんよ。
受忍限度、一般の法令、共同の利益、ときて今度は法の不遡及の原則（←普通はこんな言い方しませんけどね。）ですか…
チョット知ったかぶりが過ぎやしませんか？

仮にそんな事がまかり通ったとしたら、新たに決まった事は全て今後入居してくる人にしか摘要されなくなってしまいますよ。
本当に稚拙すぎます。

[1078: 匿名さん]

例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。

[1079: 匿名さん]

そんなのは一例に過ぎない？
逆ですよ。規約が改定れたのだから仕方ないと、当事者が自主的に権利を放棄している場合が多いだけであって、権利を主張されれば強制することは出来ないのです。

[1080: 匿名さん]

>>1078
>例えば、ペット可だったマンションで規約が改定されペット不可となっても、従前から飼っているペットを強制的に処分させることは出来ません。
できるでしょ。「ペット不可」になったのですから、手放さなければいけません。

>その飼い主はペットが亡くなるまで今まで通り飼い続けることが出来ます。（ただし、亡くなった後、新たに違うペットを飼うことは出来ません。）
それは、『可哀そうだから』という観点から「ただしこの規約が制定した時にすでに
飼育していたペットに限り、一代限りで飼育継続することができる」等の附則規約を
付けるからです。

>このように過去から継続している事例に関してはあなたが過去に遡って適用されないと言った「過去」と見做されるのです。
制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」ってか？

[1081: 匿名さん]

自動車運転免許に「中型」の区分が増えたけど、それ以前に免許を取得した人は中型の区分に該当してする車両でも、旧「普通」の区分の車両は従前通り運転出来ます。そういう法改正をしたからではなく、そうしないと権利の侵害にあたるので、そのように法改正するしか出来ないのです。

[1082: 匿名さん]

>1080
出来ませんよ。相手から訴訟を起こされたら確実に負けます。
附則は付ける必要があるから付けるのです。ただし、付けなくても権利は消滅しませんがね。

[1083: 匿名]

色々と間違いだらけ、勘違いだらけだけど、
それと不遡及はなんの関係もない。
そんな程度の知識しかないくせに、堂々と言い切る神経が理解できない。

[1084: 匿名さん]

ダンナがノロウイルスにやられました。
２、３日は自宅療養だそうです。
こんな状況でも、ピアノはお構い無しです。
マンションで生ピアノには、やはり防音して欲しいですね。

[1085: 匿名さん]

>>1082
＞出来ませんよ。相手から訴訟を起こされたら確実に負けます。
それでは、制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」って言うのは正解ですか？

[1086: 匿名]

裁判所で
『それでは、制限速度６０ｋｍの道路は制限時速４０ｋｍに変更になっても、「過去にその道路を
使用した人は６０ｋｍで走行してもとがめられることはない」って言うのは正解ですか？ 』
と涙目で情に訴えて下さい（笑）

[1087: 匿名さん]

1082へ。
1086が裁判所で『涙目で訴えてみろ』ってさ。
ルールが変わって、附則がなければ『既得権』も消滅するさ。
既得権が生き続ければ、国が税率を上げることもできないじゃないか。

[1088: 匿名さん]

消費税の話なら売買契約は都度完了して継続していないだろう。
一方、マンションの所有は継続している。
そんな違いも解らないんだね。

[1089: 匿名さん]

＞消費税の話なら売買契約は都度完了して継続していないだろう。
なんだそれならば消費税が上がる前に周りの店と永久的に買い続ける売買契約を
取ってしまえばいいんだね。

既得権の話ならば「ペット可のマンションを購入して既にペットを飼っている方が
いるのだからペット不可の規約改正ができない」ってことだね。
ペットを飼っている方はペットのいない生活は考えられません。

[1090: 匿名さん]

リース契約の場合、期間中に消費税率が上がっても月々のリース料に掛かる税率は契約時のものが満了まで継続されますよ。

[1091: 匿名]

まぁ、マンションでピアノが弾ける事の根拠として『物権』を持ち出すような人ですからね。
遡及効にしても、既得権にしても、俺流法解釈で妄想を語っているだけです。

[1092: 匿名さん]

そもそもさあ、ペット可→不可にするのは少なくとも１軒が「ペットのマナーを
守っていない。匂いがひどい。鳴き声がうるさすぎる。などなど」という問題が
あり、「管理組合が改善を求めても一向に改善されない」というのが理由だろ。

それなのに「ペット不可」の規約改正後、５年・１０年そのままで良いというのは
住民感情としてどうなのよ。許せるのか？

[1093: 匿名]

"法の不遡及の原則"が適用されるのか否かは裁判で明らかになるでしょう。
それまでは規約に沿って粛々と演奏します。

あっ。訴えるのは聞く側か組合ですよ。
弾く側はノーアクションで可。

※合法的な嫌がらせ・恫喝等歓迎です（笑）

[1094: 匿名さん]

「区分所有法」より抜粋

第三十一条 　規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。

承諾を得て下さいね。

[1095: 匿名さん]

そうそうこれ↑

ピアノ演奏者やペット飼育者はそれがなくなることが「特別な影響」と
考えるのかもしれないが、そんなのは「特別な影響」ではない。

[1096: 匿名さん]

↑
そのような考え方では敗訴決定です。

[1097: 匿名]

「特別な影響」か否かは裁判で明らかになるでしょう。
それまでは規約に沿って粛々と演奏します。

あっ。訴えるのは聞く側か組合ですよ。
弾く側はノーアクションで可。

※合法的な嫌がらせ・恫喝等歓迎です（笑）

[1098: 匿名さん]

＞あっ。訴えるのは聞く側か組合ですよ。
＞弾く側はノーアクションで可。
訴えられたら「特別の影響がある」ことを証明するのは演奏する側。
準備しておいた方がよいかもしれません。

[1099: 匿名さん]

まず、特別な影響がないから承諾を得る必要がないことの正当性を証明して下さい。

[1100: 匿名]

因果関係の立証責任
不法行為に基づく損害賠償請求を行うためには、原告側が侵害行為と損害の間の因果関係を立証しなければならない。


あっ。訴えるのは聞く側か組合ですよ。
弾く側はノーアクションで可。

※合法的な嫌がらせ・恫喝等歓迎です（笑）

[1101: 匿名]

聞く側か組合が「特別な影響がない事」の立証責任を負うことになりますね。



あっ。弾く側はノーアクションで。

※合法的な嫌がらせ・恫喝等歓迎です（笑）

[1102: 匿名さん]

特別な影響はないので承諾を得ずに規約改正を行ったが従わない区分所有者がいるので、、、

って訴えるんだろう。

訴え自体が却下されそうだな。

[1103: 匿名]

>あっ。弾く側はノーアクションで。
規約が改正されて明らかな規約違反となっても、是正には応じないって事？
>※合法的な嫌がらせ・恫喝等歓迎です（笑）
行為者がそこまで開きなおってくれたら、完全に『行為者個人VS管理組合』だから、理事会に任せた方がいいでしょう。

そこまでして無神経にピアノを弾き続ける人なんているのかね？
論破されても論点を変えるばかりだから、どんどん現実離れしていって、どんどん訳のわからない理屈になっていく。
毎度の事だけどね…

[1104: 匿名さん]

そのような規約改正は出来ないし、強引に改正しても無効だし、つまりは規約違反でも何でもないんだけどね。　
論破してもいないものを論破したと言い張る人だから、何を言っても馬の耳に念仏かな。

[1105: 匿名]

またまた妄想がでてますよ。
>そのような規約改正は出来ないし、
どのような？
>強引に改正しても無効だし、
強引もなにも、法定されたとおりに決まってるじゃん。

所詮は既得権と遡及効の違いもわからないレベルって事ですね…

[1106: 匿名さん]

ほら、話の流れを無視して自分に都合良く勝手な解釈をしている。
さ

[1107: 匿名さん]

特別な影響のある当事者の承諾を得ていないのにねぇ。
手続きに瑕疵があるので規約改正は無効ですからねぇ。
相変わらず理解力ゼロの人ですねぇ。

[1108: 匿名]

だいたいさぁ、特別な影響のある当事者って、判例あるの？
キミは全てにおいて『俺の解釈』だから、全然信憑性がないんだよ。
だから、一度手にした既得権は永久に不滅みたいな、稚拙な思い込みに至るんだろうけど…

お得意の、それらしいものを引っ張ってきて「はい、コレです。」がでてきたけど、組合の決定が不服なら大好き裁判でも起こしたらどうですか？
確かに一理ありそうだから、門前払いはないでしょう（笑）

[1109: 匿名]

「楽器可」の中古マンションを買いましたが、自分も音楽をやるので、リフォームと一緒に、防音室を作りました。

そもそも、防音装置を施していないマンションで、ピアノを弾く人の神経が分かりません。
防音しないピアノの音は、耐え難いものがあります。一軒家でも、数十メートル先から、聞こえるぐらいですから、マンシ　ョンで、フル・ヴォリュームで弾かれたら、工事現場並みのｄＢになるんじゃないでしょうか。

時々、下の階から、同じ部屋にいるのと同じぐらいの音量で、ピアノの音（大きさから、電子ではない）が響いてきます。

どの部屋に逃げていっても聞こえるので、何時も外出していました。

が、だんだんと、自分が、何百万も掛けて防音室を作っている事が馬鹿らしくなり・・・
ある日、ぶち切れましたね。

大音量で、ショパンのＣＤを鳴らしたら、ピタリとやみました。
また、掃除機を掛けたら、ピタリとやみました。
ピアノに合わせて、音階で一緒に歌ってみたら、音がだんだん小さくなり、やみました。

「楽器可」とはいっても、例えば、エレキ・ギターを、アンプ通して大音量で弾いたらどういうことになるのか、想像できますよね。

ピアノを演奏される方。

近隣にびくびくしながら弾くぐらいなら、防音室を作ったほうが、絶対にいいです。
消音ペダルをつけても、響きますから、防音室を作ることが、お勧めです。
それも、アビテックのような組み立て式のものではなく、天井や壁に収音材をいれる、本格的な建築工事のものが、よいと思われます。
費用は、ピアノ一台分ぐらい、何百万もかかりますが、本気で練習したいなら、それぐらいの出費は覚悟の上で、ピアノを買いましょう。
サイレント機能で練習しても上手にはなりません。

[1110: 匿名さん]

>>1109
全体的にごもっともな意見なので反論する気はありませんが、一部気になる記載が。

>大音量で、ショパンのＣＤを鳴らしたら、ピタリとやみました。
大音量でＣＤを鳴らすのは、まだ理解できますが、

>また、掃除機を掛けたら、ピタリとやみました。
>ピアノに合わせて、音階で一緒に歌ってみたら、音がだんだん小さくなり、やみました。
掃除機をかけると、ピアノを弾いている下の階に聞こえるのですか？
歌がピアノを弾いている下の階に聞こえるのですか？

よくそんなマンションが「楽器可」になったものだと思う。

誰も楽器を弾いていない時に掃除機なんかかけたら、すごい騒音騒ぎになりそうですね。
小学生が歌や縦笛の練習をしようものなら苦情ものですね。

「楽器可の中古マンション」という設定が間違っていませんか？

[1111: 暇人]

おおお乗っ取りスレ主復活してんだｗ

ピアノは楽器ｗ弾く人環境によって芸術にも騒音にもなりますがｗ

とことんバカだね。

[1112: 暇人]

万人の心に響く究極の公共性を芸術っていうんですけどｗ

乗っ取りスレ主の芸術の定義って何？

[1113: 暇人]

ちなみに

本当のスレ主の主張

分譲マンションに住んでおります。

ピアノの音以外は一切聞こえません。
しかし、隣人のピアノの音が家中に響き渡ります。
ピアノ可＝騒音可ではありません。

苦情を言っても改善しないのはなぜですか？
苦情を言われないから大丈夫だと思うのはなぜですか？

周りが迷惑していること、我慢していること、分かりませんか？

弾かないでとはお願いしていません。
防音して、弾いてください。音漏れをさせないでください。

ピアノの音は恐ろしいくらい響きます。
近所には、病気で寝込んでいたり、受験の子供がいることを想定してください。
お願いですから、防音してください。

ピアノは楽器です。弾く人環境によって騒音にもなります。
本物の芸術とは有無を言わさず人を感動させる物を言います。

芸術に理屈はいりません。
騒音主の自己防衛に理屈と法律は必要ですけど。

僕は警察に相談したら動いてくれました。弁護士さんも動いてくれました。だいたいは和解になるので判例にはでません。

芸術家は法解釈だけで犯罪者になってしまいました。

まずは相談。

[1114: 暇人]

また消しやがった。

乗っ取りスレ主の主張

「ピアノは芸術です。騒音ではありません。」

バカか？

ピアノは楽器です。弾く人環境によって芸術のも騒音にもなります。

[1115: 暇人]

お～い乗っ取りスレ主【えあぴあの】

１０００超えてるぞ！早く「ピアノは芸術です、騒音ではありません」ってその４を立てろよ。

俺が人への思いやりのカケラもないピア脳ドンドン退治してやるから。

[1116: 暇人]

自己主張、自己利益だけのくだらない論争。日本の恥だな。

[1117: 暇人]

「個性は社会性に内包し、社会性は個の存在に内包する」

それぐらい勉強しとけ。

[1118: 暇人]

経済を伴わない道徳は戯れ言。道徳を伴わない経済は犯罪。Ｂｙ二宮尊徳

金を稼げない自己主張は戯れ言ってことだ。

ウナギの寝床、百間長屋で育まれた日本の美はどこ？

日本人の生き方が芸術だと思うんですけど。

[1119: 暇人]

芸術家は法解釈だけで犯罪者になってしまいました。

[1120: 管理担当]

管理担当です。

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