マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[895: 匿名]

深夜に窓を全開にして弾いてるのに？
変な妄想して余計な判断入れるのやめなよ。

[896: 匿名さん]

深夜に窓全開のピアノを退治出来ない残念なマンションの話だそうです。

マジで！？有り得ない前提です。

[897: 匿名]

ホントにあたま悪いな〜
実害が有るとか無いとか、余計な妄想いれずに、法と規約に基づいて判断しろっていってるんだよ。

[898: 匿名さん]

有り得ない前提は、、、

図らずも、日中に窓を閉めてれば迷惑の実態がないことの裏返しです。それを自ら証明してしまいました。

迷惑の実態がないのですから、規約に基づいて違反ではないと言えます。

[899: 匿名]

だから、キミが勝手な妄想や俺様基準で判断するなっていってんの！
理解力が無いにも程が有るよ（笑）

深夜の窓全開は有り得ない前提（言うまでも無く規約違反）だとか、日中に窓を閉めてれば迷惑の実態がないとか、
それが俺様基準の勝手な決め付けだって言ってるんだよ。

[900: 匿名さん]

決め付けてはいませんよ。
迷惑の実態があれば規約違反、なければ違反ではない。
わたしが言いたいことはそれだけです。

迷惑だから規約違反だと申し出たら規約違反だ。
などという頭の悪いことは言っていません。

[901: 匿名]

『迷惑をかけてはいけない』と規約には明記されているんですよ。

「迷惑だから規約違反です。」の訴えを退ける根拠はなんですか？

『迷惑の実態』とやらを、法的根拠をもって説明できますか？

[902: 匿名さん]

迷惑の実態を証明するのは訴え出る側の責任です。証明出来ない限り規約違反には問えません。

[903: 匿名さん]

実態が証明出来ない限り、「迷惑だから規約違反だ。」の「迷惑だから」が成立していないことになるのです。

[904: 匿名]

『迷惑をかけてはいけない』と規約には明記されているんですよ。

「迷惑だから規約違反です。」の訴えを退ける根拠はなんですか？

『迷惑の実態』とやらを、法的根拠をもって説明できますか？

いい加減に逃げるのはやめて下さい。

[905: 匿名さん]

迷惑の実態があって初めて「迷惑だから」と言うことが出来るのです。
退けるも何もありません。
規約違反を訴えるに足る要件を満たしてから言って下さい。
あなたの主張はその点に対する言及を避けていて反論に値しませんよ。

[906: 匿名]

だから、深夜時にピアノにピアノの音がハッキリ聞こえてとても迷惑なんだが、規約違反を訴えてはいけないのか？
それでも規約には違反していないと言うのか？

[907: 匿名さん]

そんなことは言ってません。
実態として被害を受けているなら、組合に対してその旨を訴えて下さい。

[908: 匿名]

だから、深夜なら検討の余地があるとか、それがキミの俺様基準だっていってるんだよ！

俺様基準の迷惑の訴えを検討するか、その場で退けるかは理事が判断する事。
その基準が深夜なのか夕刻からか日中からからなのかも、個々の理事会なり組合なりが判断する事。

どうしても自分の主張を認めてほしいなら、法的根拠を示しなさい。

[909: 匿名さん]

わたしの基準は関係ありません。
実態があるかないか、○か×か、単純なコトです。
そしてそれを証明するのは訴える側の責任です。
どこのマンションだろうと同じです。
（実態がないのに規約違反に問うマンションがあるなら教えて欲しいです。）

[910: 匿名]

迷惑の実態も無いのに迷惑を訴える人はいませんよ。
その訴えをどう判断するかは各組合が決める事。
キミが因縁をつける筋合いの問題ではない。

『迷惑をかけてはいけない』と規約に定められているのは事実なんだから仕方がないよ。
俺様基準の迷惑を退ける法的根拠を示せないなら黙ってな。

[911: 匿名さん]

その前に俺様基準の迷惑の訴えがそのまま認められないといけない理由を提示しなさい。退けるとかではなくてそれ以前に受理されないと言っているのです。

俺様基準の迷惑がまかり通って、それを不服とした相手が裁判という手に出れば環境基準に準じた判断がなされます。

これに照らしてピアノを弾くという当然の権利を認めないに足る根拠と合理性がなければ組合の判断は不当と見做されます。

したがって、組合の判断の基準は間接的に環境基準に準じたものが求められることになるのです。

[912: 匿名]

>その前に俺様基準の迷惑の訴えがそのまま認められないといけない理由を提示しなさい。退けるとかではなくてそれ以前に受理されないと言っているのです。
管理規約とは良好な住環境を維持するために、管理組合ごとに定められるルールですよ。
当然、楽器演奏やステレオ・カラオケ、日曜大工など、個人的な事情で近隣に迷惑を及ぼす可能性が高いものについては、予め使用細則で別途制限を設けている。
実際に迷惑を被っているから、規約の主旨に沿い、規約の文言どおりに是正を求める。
そのまんまですよ。

それに対して、受理されないとか、迷惑の実態とか、キミが否定する事の意味こそ理解できませんよ。
組合が準拠すべき基準が法定されているのであればわからなくもないが、何度問いただしても一向に出てこないでしょう？。
（環境基準なんて、キミが勝手に妥当だろうと考えてるだけで、組合が従うべき根拠はない。）

[913: 匿名]

>俺様基準の迷惑がまかり通って、それを不服とした相手が裁判という手に出れば環境基準に準じた判断がなされます。
判例はありますか？
組合が自由に定めていいルールに関して『こうしたい』と意思を示している。
それに対して裁判所が『環境基準に従え』と強要すると言うのですか？
非常に疑義を感じますね。

>これに照らしてピアノを弾くという当然の権利を認めないに足る根拠と合理性がなければ組合の判断は不当と見做されます。
判例はありますか？
組合員は、自らも一部権利を放棄して、住環境を優先している訳ですよ。
『不当とみなす』まではいかないんじゃないですか？
『みなす』までは…

[914: 匿名さん]

断言しよう。

ここのピア脳はいつか隣人に刺されるだろう。

大好きな判例はたくさんあるよ。

[915: 匿名さん]

荒れてきたので、中立的立場から一言アドバイスを申し上げると、
楽器の使用などについて具体的かつ詳細な規約を設けているマンションは少数派でしょう。

サンプルとしては、区分所有法の規定を引用して
「区分所有者又は占有者が建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は
　使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をした場合又は
　その行為をするおそれがある場合には、区分所有法第５７条から第６０条ま
　での規定に基づき必要な措置をとることができる」
などと抽象的に定めているマンションが大部分だと思います。

ピアノの演奏が「区分所有者の共同の利益に反する行為」かどうかは、
頻度、演奏時間、音の大きさなど様々な要因が絡むため、一概にはいえません。

当事者間で話合いがつかなければ、最終的には訴訟で裁判所が判断することになります。

その前に、管理組合が双方の意見を聴取の上で利害調整し、例えば
朝○時～夕方○時までのみ楽器演奏可。ただし日曜日は一日中不可といった形で、
ルールを作り、管理規約の変更に必要な賛成を集めて規約変更すべきでしょう。

管理組合の理事が動かない場合は、一部の組合員が自主的に運動を起こして、
後から理事に働き掛けるという順番でも構いません。

まずは、演奏する側も聞かされる側も気持ちよく生活が送れるよう、
こういった形でマンション内の自主的なルール化を目指してはいかがでしょうか。

[916: 匿名さん]

規約の変更は特別決議なのでハードルが高いです。
隣接住戸を除けば当事者意識は薄いですから理解を得るのは容易ではありません。
訴訟となれば過去の判例から50db前後間では許容範囲となるでしょう。
現実的には、何時から何時までは弾かないで下さい。連続何時間以上は弾かないで下さい。
と、お願いするしかありません。まさにスレタイ通りです。

[917: 匿名]

>隣接住戸を除けば当事者意識は薄いですから理解を得るのは容易ではありません。
自分に弾く可能性が無ければ、ほとんどの住人は厳しい制限を設けることに異議はありませんよ。
何の問題もなく可決されるでしょう。

>訴訟となれば過去の判例から50db前後間では許容範囲となるでしょう。
雑踏や家電の動作音ならまだしも、聞く気の無いピアノの音が50db前後で継続的に聞えてきたらかなり不快でしょうね。
ピアノを弾く住戸が無いのであれば、将来に備えて厳しい制限を設けるか、いっそ禁止にしておくのも有効でしょう。

ここのピアノ弾きみたいな異常な住人が実在しないとは限りませんからね。

[918: 匿名さん]

＞隣接住戸を除けば当事者意識は薄いですから理解を得るのは容易ではありません。

そうでしょうか。
働き掛け人が各戸を個別に訪問し、規約改正の趣旨を説明して、
賛成しますという書面に署名押印してもらえば済む問題です。

実際にピアノを弾く以外の人にとっては反対する理由はありませんから、
「あなたの上下や隣にピアノを弾く人が越してくる場合に備えて」と言えば
賛成してくれる人が大多数だと思いますよ。

もちろん、ピアノを弾く住戸が４分の１を越えていればどうにもなりませんけど。

ピアノの件ではありませんが、そうやって規約改正をした例はたくさんあります。

[919: 匿名さん]

子育て世代が大半を占めるマンションで自分の家でピアノを弾く可能性がないと言い切れるお宅が四分の三を超えることなんてないです。電子ピアノも含めると実際に結構な割合で弾いてるようですよ。いざとなればピアノを弾く側のだって黙って見ている訳ではないですからピアノ禁止の反対運動を起こすでしょう。
ここで執拗にピアノに敵対しているような人が四分の三集まれば別ですがね。

[920: 匿名]

このスレッドには好き勝手にピアノを弾く事を当然の権利と考えている人がいるでしょう？
そういう人が一人でもいたら、もうダメですよ。

[921: 匿名さん]

ピアノを弾いているのは幼稚園か小学生が多いんじゃないかな。その場合ママ友の連携は半端ないよ。
うちのマンションで年配の人から苦情があって、キッズスペースの使い方を制限しようって話が出たけど、ママ友達がこぞって反対して否決された。

[922: 匿名さん]

何もピアノを全面的に禁止する必要はないんですよ。
>>915みたいなルールを決めることが目的なんです。

だからこそ、一方的に決めるのではなく、
本来であれば管理組合が双方の意見を聞いて
妥協できるルールを提示する必要があるのです。

○○人じゃないんだから、気持ちよく生活するためなら
一定の妥協が必要だと言うことは、誰でもわかるんじゃないでしょうか。

[923: 匿名さん]

その妥協が出来ない人がピアノを攻撃しているのです。

[924: 匿名さん]

どっちもどっちでしょ。

[925: 匿名]

違うよ。
ここのピアノ弾きの理屈が間違いだらけだから、それを指摘してるだけですよ。
なんだよ？一般の法令って（笑）

[926: 匿名さん]

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。

[927: 匿名さん]

区分所有法では「区分所有者の共同の利益」に反する行為を禁じています。
その迷惑が規約違反のあたるかどうかはここにひとつの判断基準があります。

>ピアノの演奏が「区分所有者の共同の利益に反する行為」かどうかは、
>頻度、演奏時間、音の大きさなど様々な要因が絡むため、一概にはいえません。
>当事者間で話合いがつかなければ、最終的には訴訟で裁判所が判断することになります。

915の言うとおり、一義的には組合ではなく当事者間の問題として処理するものです。
「区分所有者の共同の利益」に反すると判断されない限りは組合として対応するべき問題
とはならはないのです。
不服なら迷惑を主張する人自らが訴訟を起こすのがスジです。

俺様基準で迷惑だと申し出ても組合が規約違反として受理しないことがあると言っても
聞く耳を持たない人も一人いますがね。

[928: 匿名さん]

ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
それに対し区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方
に基づきその一部を制限しています。

これらの法令と照らして規約で著しく厳しい制限を設けた場合に、
ピアノ側が不当として訴えた場合にはその根拠、合理性が問われます。

一方で迷惑を主張する側が妥協できずに訴えた場合には環境基準＋受忍限度
が判断の指標になるから、何としても規約違反で終わりにしたいんだろうね。
必死だもんね。

だとしたら、
「ピアノを弾く時間は何時から何時にして下さい。」、
「連続して弾くのは何時間以内にして下さい。」、
とお願いするしかありませんよ。

[929: 匿名]

>>928
うん。
いろいろ勘違いしてるし、間違いだらけ。
>ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です
↑この表現一つとっても根本的に法律を知らない人だなってのが一発で判ります。
普通ならピアノの音で迷惑をかけていないだろうか？と心配にこそなっても、正当な権利だからなんて考えませんよ。

常識もなければ、法や規約の解釈も理解できないバカピアノには、合法的な恫喝・嫌がらせで対抗すればいいんです。
犯罪の成立要件さえ満たさなければ罪には問われません。
簡単な事だし、方法なんて無数にあります。

[930: 匿名]

>>926
>迷惑の判断基準は規約にも細則にも定めがありません。
どっかのバカが迷惑の判断基準なんかに固執してるから変な話になるんです。
理事が双方の言い分や管理会社のアドバイスを参考に、当該管理組合にとって何がふさわしいかを協議して、総会に図ればいいんですよ。
その決定に従えないなら、個人対組合で喧嘩すればいいんです。

[931: 匿名さん]

>>929さんも指摘している通り、
＞ピアノを弾くのは民法の所有権の規定に基づく正当な権利です

これは完全に誤りです。民法上の物権の内容に「演奏する権利」は含まれません。

とはいえ、マンションが社会共同生活の場である以上、不法行為の成否に関しては
「受忍限度論＝一般通常人ならば当然受忍すべき限度を超えた侵害を被ったときに
侵害行為は違法性を帯び不法行為責任を負うということ」が当てはまり、
受忍限度を超えていることの主張立証責任は被害を訴える方にあります。

また、区分所有法上6条1項では「区分所有者の共同の利益に反する行為」が
禁止されているものの、これに該当することに関しても、主張立証責任は
被害を訴える方にあります。

結局、被害を訴える方や管理組合が、一部の区分所有者のピアノ演奏を
法的に差し止めようと考えた場合、非常にハードルが高いことは確かです。

だからといって、「うちは好きに演奏するだけ。訴えられるものなら訴えてみろ」という
態度は、共同生活を営む人としての適格性を著しく欠いていると言わざるを得ません。

村八分ではありませんが、何らかの事実上の制裁を受けてもやむを得ないのかな、と思います。

[932: 匿名さん]

自らの所有する専有部内で何をしようが、違法性でもない限り他人に止めることなんて出来ないんだよ。

[933: 匿名さん]

違法かどうかのレベルの前に、マナー違反かどうかというレベルがあります。

違法でなければ何をしてもいいという考え方の人であれば、
違法ではない形で仲間はずれや嫌がらせを受けても何も言い返せないんじゃないでしょうか。

[934: 匿名さん]

>>932
違法かどうかという問題は、通常であれば
>>931で挙げたような受忍限度論や共同利益背反行為の問題であり、
被害者側にとって立証のハードルが高いのは事実です。

しかし、管理規約を改正してピアノ使用のルールをつくれば
そのルールに違反した区分所有者は「管理規約違反」であり、
言ってみれば違法性のある状態といえます。

ここまで来れば、訴訟などの法的手続で違法性を立証することも
格段にハードルが下がるはずです。

[935: 匿名さん]

>933
良いんじゃないですか？違法でないなら文句は出ませんよ。
>934
ピアノに不満のある人は規約を改定するか、訴訟を起こすか、このスレでは以前から言われていることです。答えはとっくに出ているのです。

[936: 匿名]

>>935
>答えはとっくに出ているのです。
そうですね。
答えはとっくに出ています。

民事裁判の目的が不法行為に基づく賠償請求である以上、弾く側の不法行為が認められない限り勝ち目はありません。
仮に規約に違反していたとしても、民事裁判で審理される不法行為や受忍限度の基準は原則的に一律です。

受忍限度まで我慢しないと勝ち目のない裁判制度なんて、ハッキリ言って全く使い物になりません。
良好な住環境の維持には、区分所有法と管理規約
（皆さんの規約にも「迷惑をかけてはいけない」と明記されているはずです。）
それが守れない迷惑住人には、合法的な恫喝・嫌がらせ。
これが答えです。

[937: 匿名さん]

つまり俺様規準の迷惑に従わないヤツは合法的に恫喝や嫌がらせをする！
って事ですね。


最低なヤツです。

[938: 匿名]

何様基準でもいいけど、規約に従う気のない奴に対してはね。

足並み揃えろよ、ゴミピアノ！

[939: 匿名さん]

>936
それが日本。
合法的な恫喝・嫌がらせには合法的な恫喝・嫌がらせで対抗。

俺様クレーマー惨敗。

[940: 匿名さん]

裁判で相手にされないような程度の音で迷惑だ何だと騒ぎ立てるからいけないんだよ。常識がないというか、我慢がなってないというか、呆れるね。

[941: 匿名]

>>940
ピアノといわず、深夜まで続くカラオケ大会（カラオケボックスなみの音量）から、早朝５時から始まるベランダでのチェーンソー作業、動物の死臭と思われるキョーレツな臭気に敷地内での無許可駐車などなど
裁判で勝てる見込みの無い迷惑行為は全て我慢すべきだと思うなら勝手に我慢して下さい。

キミが裁判で勝てるかどうかを基準にするなら勝手にすればいいんじゃない？
私は明文化されたルールに対する違反である事を前提に、これ以上は我慢できないと感じた段階で管理人・管理会社に事実確認と必要に応じた是正を求める。

どちらも間違いじゃないよ。
お互いこれ以上干渉するのはやめましょう。

[942: 匿名さん]

＞どちらも間違いじゃないよ。
今更何言ってんだかwww

[943: 匿名さん]

ず～っと何言ってんだか。

[944: 匿名]

>今更何言ってんだかwww
キミが受忍限度まで（何なら不法行為になってなお）我慢をするのはキミの勝手だからね…
何も間違ってないし、むしろ立派です。

ただし！そんな事を他人に強要してはいけませんよ。

つまり、オマエは勝手に我慢してろ！って意味です。