マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[812: 匿名さん]

つまり俺様基準は無効。
規約違反は不服がある方が証明すること。

たったコレだけだろ？

[813: 匿名さん]

>迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する

はい。間違いです。

訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。

[814: 匿名]

>環境基本法 第１６条第１項
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
環境基準は、「維持されることが望ましい基準」であり、行政上の政策目標である。
by環境省

組合や個人には何ら関係のない法律と基準です。
しいていえば、環境基準を超えるピアノ騒音を垂れ流す住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

やりなおし！
早く一般法令とやらと、その法令に組合が従わなければならない根拠を提示して下さい。

[815: 匿名]

>訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。
上記手続きを経て初めて規約違反か否かの判断がなされ、以後前例として反映される事となります。

前例がない段階では規約の文言が全てです。
つまり、迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定しますので、規約違反者たるピアノ弾きは、是正もしくは、前述の手続きを経て規約違反でない事を立証しなくてはなりません。

[816: 匿名さん]

前例は世の中に沢山あります。
あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）

[817: 匿名さん]

>814
個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。

[818: 匿名]

>>817
>個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。
国が行政や自治体に課した努力目標なんかに、マンショの管理組合が従う義務はありませんって話しなんですけど、理解できてますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。
つまり、迷惑の基準は総会の決議で決定するしかないって事。

[819: 匿名]

>前例は世の中に沢山あります。
>あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）
つまり、あなたのマンションの組合では何一つ協議を行わず、全てどこぞのマンションの前例に合わせるということですね。
どうぞ、お好きに！

環境基準もよその事例も、あくまで参考。
ウチの組合は、自分達の事は自分達で決めます。

[820: 匿名さん]

環境基本法
（国民の責務）
第九条 　国民は、基本理念にのっとり、環境の保全上の支障を防止するため、その日常生活に伴う環境への負荷の低減に努めなければならない。
２ 　前項に定めるもののほか、国民は、基本理念にのっとり、環境の保全に自ら努めるとともに、国又は地方公共団体が実施する環境の保全に関する施策に協力する責務を有する。

[821: 匿名さん]

事実確認を怠っていれば敗訴確定ですね。

[822: 匿名]

環境への負荷低減につとめろよ！
国民の責務だぞ！
わかったな、バカピアノ！！

[823: ↑ ↑]

論破されるとすぐ切れる。
まともな大人ではないな。

[824: 匿名さん]

実際、裁判になれば環境基準に基づいて問題の音の是非が判断される。
だから、意地でも裁判なんかされたら困るわけだ。必死だねぇ。

[825: 匿名さん]

立証責任果たせないなら黙って我慢すりゃいいんだよな。

[826: 匿名]

明文化された規約の解釈の話しをしてるだけなんだが、どうにも被害妄想が強くていかんね。
俺様基準の取るに足らないクレームなら、簡単に覆せるだろうに。
一般の法令も一向にでて来ないし、環境基本法についても、法の趣旨そのものを勘違いしてるみたいだし。
難癖つけて話し合いの席に着こうとしないのはピアノ弾きのほうだよ。

[827: 匿名さん]

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは止める必要はない。

[828: 匿名さん]

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは話し合いの席に着く必要はない。

[829: 匿名さん]

>826
環境基準も超えていない音に対してオレ様基準で迷惑だと組合に訴えるあんたみたいのがいるから、ピアノ宅も理事会の役員もそれこそ「いい迷惑」なんですよ。

[830: 匿名]

法律を語るならちゃんと筋を通さないといけませんよ。
いくら基準が不明だとは言え、『迷惑をかけたら違反』と規定されてるんだから、その条項を『ない事』にしてはいけません。
それが明文化されたルールと言うものです。

組合が判断の基準として、従うべき法律があるなら、その法律に従うべきですが、実際のところないでしょう？
環境基本法はやっぱり違いますよ。
組合が従うべき根拠はどこにもない。
それらしいものを持ってきて、根拠も無いまま「ハイこれです。」では、あまりに稚拙すぎます。

それなら文言に忠実に従うしかありませんよ。
法を語るのであればね。

[831: 匿名]

>>829
>環境基準も超えていない音に対して
はぁ？
私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。
環境基準も超えていない音に対してって、何勝手な妄想してんの？

[832: 匿名さん]

ほうっ、また随分と自分に都合の良い想定にしたもんだ。

[833: 匿名]

筋を通しなさいって事ですよ。
俺様基準の迷惑でも、ひとまず規約違反と認めざるを得ないように規定されてるんだから仕方がないでしよ？
勝手にクレーマーのソレと決め付けたりするから、話しがおかしくなるんですよ。
先入観抜きで、法に従い冷静に判断して下さい。

[834: 匿名さん]

残念ながら、訴え出ただけではひとまず規約違反は確定しない。

どいうのが、正しいてすね。

[835: 匿名さん]

訴えを受理した組合が事実確認をして、確かに迷惑だと判断した場合に初めて規約違反となります。

[836: 匿名さん]

どうしても、俺様基準で規約違反したいらしいね。
まあ、君が勝てる方法はそれしかないからね。

[837: 匿名]

そのとおり、組合若しくは理事が判断してはじめて違反か否かがはっきりする。
一組合員たるピアノ弾き個人は、規約違反を受け入れるしかないっていってるんだよ。

[838: 匿名さん]

俺様基準で訴えた迷惑が規約違反になるわけないですよ。役員さんも裁判なんて御免ですからね。過去の騒音裁判の判例などを参考に、客観的な判断を下すでしょう。

[839: 匿名さん]

自らの主張が受け入れなれない場合は裁判に訴えば良いだけですからね。
あなたにはその覚悟はないんでしょう。なら、争わないことです。

[840: 匿名]

裁判沙汰になるような人生は歩んでませんから（笑）

[841: 匿名]

裁判沙汰などと言わず裁判する権利は君にもあるから心配するなw

[842: 匿名さん]

俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。それが嫌なら考えを改めることです。

[843: 匿名]

はいはい
裁判、裁判
で、何の裁判するの？
裁判て何か知ってる？
大岡越前みたいなのが出てきて、双方の言い分を聞いてジャッジしてくれるとでも思ってる？

権利は有してても、行使するような曲った生き方はしてませんから（笑）

[844: 匿名さん]

裁判する人は「曲がって」いるんだ。
その考えのほうが遥かに「歪んで」いるね。

[845: 匿名]

>俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。
深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑なんだが、
それを口にしたら訴えられるんですね…

[846: 匿名さん]

都合の良い妄想に逃げるなよ。あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。

[847: 匿名さん]

>私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。

>深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑

これはあなたの大好きな不法行為に当りますね。

でも、微妙に前提が変わっているのは何故？？？（笑）

[848: 匿名]

>>846
>あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。
私が言ってるのは、規約の解釈についてだから、前提は関係ありませんよ。
耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。
そういう規約なんだから仕方がないでしょうと言ってるんですよ。

キミは明らかに「実害は存在しない」と決めつけてるでしょう？
だから話しがおかしくなるんです。

環境基準だとか、裁判に訴えろだの、そんなのはもっと先で登場する論理です。

[849: 匿名さん]

>俺が迷惑と言ったら規約違反だ。

↑これはどんな前提も関係なく、間違いです。「実害は存在しない」かどうかは関係ありません。

訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。

[850: 匿名さん]

>耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に
>「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。

このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。

[851: 匿名]

>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
何度もいうように、その通りです。
ただし、それを判断するのは組合若しくは組合を代表する理事。

一組合員たるピアノ弾きには対抗しうる根拠がないんだから、違反の訴えを甘んじて受けるしかないの。
>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
↑この見解をもって出直してくるまでは、規約に違反した状態が続くって事です。

[852: 匿名]

>このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。
だから、何の裁判するの？
裁判て何か知ってますか？
奉行所が廃止されたの知ってます？

[853: 匿名さん]

>一組合員たるピアノ弾きには対抗しうる根拠がないんだから、違反の訴えを甘んじて受けるしかないの。

それは大きな間違い。組合から何と言われようとも認めないことは可能。
そのうえで裁判に訴える。
甘んじて受けるなんて、何時の時代のはっそうですか？

>>訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。
>↑この見解をもって出直してくるまでは、規約に違反した状態が続くって事です。

いいえ、認めない限り規約違反ではありません。
原発事故で有名になった冷温停止「状態」と同じで規約違反「状態」ですが、規約違反ではありません。
裁判が確定し、ピアノ宅の負けが確定するまではね。

[854: 匿名]

>組合から何と言われようとも認めないことは可能。
>いいえ、認めない限り規約違反ではありません。
つまり、組合の意に反した迷惑住人である事を自認しつつも、組合の改善要請には従わない。
文句があるなら訴える（or訴えろ）という事ですね。

こちらは合法的な恫喝・嫌がらせで対抗しますので、訴えたければお好きにどうぞ！

[856: 匿名]

ピアノ騒音主は
ゴキブリと同じ

踏み潰してやりましょう

[857: 匿名さん]

規約違反は不服がある方が証明すること。

コレができない限りピアノ演奏を止める必要はありません。

[859: 匿名さん]

俺様基準のアホに踊らされた理事がやって来たら、

規約違反だと言うなら証拠を持って来い。ぐだぐだ言ってると訴えるぞ。

と、追い返しましょう。

[860: 匿名さん]

・・・となると、組合としてはこれ以上関与できませんので・・・。
後は直接隣人と話し合い下さい。と逃げられるのがオチ。

さて、裁判しますか？

[861: 匿名]

ピアノの音に合わせて、バスケットボールのパス練習をはじめます。
ピアノ宅側の壁に貼った的にむかって、、、