マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[801: 匿名さん]

マンション標準管理規約（単棟型）より抜粋

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。

[802: 匿名]

当然、管理組合はピアノ演奏を禁止とする決定権を持ってますよ。
組合の意思決定機関なんだから当然です。

既得権を主張されたら覆される可能性は高いけど、一概にそう言い切れない面も多分にある。
実際のところ、裁判所も組合の決定にはあまり口出ししないんじゃないかな？
下手すりゃ私的自治の原則に抵触するからね。
環境基準に従えなんて、違憲臭が漂いまくってるよ（笑）

[803: 匿名さん]

環境基準について

東京都環境局ホームページ

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/air/noise_vibration/environment_stand...

[804: 匿名さん]

（理事長の勧告及び指示等）
第６７条　区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人（以下「区分所有者等」という。）が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者等に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる。
２　区分所有者は、その同居人又はその所有する専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が前項の行為を行った場合には、その是正等のため必要な措置を講じなければならない。
３　区分所有者等がこの規約若しくは使用細則等に違反したとき、又は区分所有者等若しくは区分所有者等以外の第三者が敷地及び共用部分等において不法行為を行ったときは、理事長は、理事会の決議を経て、次の措置を講ずることができる。
一　行為の差止め、排除又は原状回復のための必要な措置の請求に関し、管理組合を代表して、訴訟その他法的措置を追行すること
二　敷地及び共用部分等について生じた損害賠償金又は不当利得による返還金の請求又は受領に関し、区分所有者のために、訴訟において原告又は被告となること、その他法的措置をとること

[805: 匿名さん]

法の不遡及：
法の不遡及（ほうのふそきゅう）とは、実行時に合法であった行為を、事後に定めた法令によって遡って違法として処罰することを禁止する原則のこと。

[806: 匿名さん]

後から規約でピアノを禁止しても、既にピアノを弾いているお宅には適用されません。

[807: 匿名]

>法の不遡及：
↑今、全く関係ないし…

[808: 匿名さん]

裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です。

[809: 匿名]

>裁判になれば環境基準＋受忍限度で判断。「僅かでも聞こえたら迷惑だ」の主張は呆気なく撃沈。ご愁傷様です
誰が何の裁判を起こす事を想定しているのかよく判りませんが、
「僅かでも聞こえたら」なんて認識で裁判なんて起こすわけないでしょう。
あくまで私的ルールの中で排除してく考えに決まってるじゃん。

それとも、キミが組合を訴えるって事？
その場合不法行為はまったく無関係だから、キミの大好きな『受忍限度』は出番がないだろうね。
つまり、環境基準までは認めろって訴えになるんだろうけど、思いのほか難しいかもよ？

その理由の一つは、組合も権利を放棄した上で制限を厳しくする訳だから、決して一方的な要求ではないという点。
二つ目は、組合で自由に決められるはずのルールに裁判所が首を突っ込み過ぎると、私的自治の原則に反する可能性が出てくるという点。

個人の権利か共同の利益か、さて司法はどちらを優先するのでしょう？
キミVS組合の泥沼バトルの勃発です！
それでも住み続けますか？弾き続けますか？

[810: 匿名]

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。

つまりプロセスとしては、
迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する。
当然ながら違反の是正義務も生ずる。
不服なら規約違反者の責任において、総会の決議をもって違反でない事を証明するしかないという事です。

俺様基準の押しつけ？
規約でそう決まってるんだから仕方がないじゃん。
それが明文化されたルールというものです。
ピアノは法の内側で楽しんで下さい。

[811: 匿名さん]

環境基本法 第１６条第１項.

[812: 匿名さん]

つまり俺様基準は無効。
規約違反は不服がある方が証明すること。

たったコレだけだろ？

[813: 匿名さん]

>迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定する

はい。間違いです。

訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。

[814: 匿名]

>環境基本法 第１６条第１項
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
環境基準は、「維持されることが望ましい基準」であり、行政上の政策目標である。
by環境省

組合や個人には何ら関係のない法律と基準です。
しいていえば、環境基準を超えるピアノ騒音を垂れ流す住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

やりなおし！
早く一般法令とやらと、その法令に組合が従わなければならない根拠を提示して下さい。

[815: 匿名]

>訴えを受けた理事会（管理組合）はその内容が事実かどうか確認する義務があります。事実が客観的にみて迷惑と認定される状況であれば、理事会の決議を経て規約違反が確定します。この際に事実確認を怠る、或いは定量的な評価がなされていない場合は手続き上の瑕疵にあたるため、その決議は無効となります。
上記手続きを経て初めて規約違反か否かの判断がなされ、以後前例として反映される事となります。

前例がない段階では規約の文言が全てです。
つまり、迷惑を理由とした違反の訴えがあった時点で、規定に従い規約違反が確定しますので、規約違反者たるピアノ弾きは、是正もしくは、前述の手続きを経て規約違反でない事を立証しなくてはなりません。

[816: 匿名さん]

前例は世の中に沢山あります。
あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）

[817: 匿名さん]

>814
個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。

[818: 匿名]

>>817
>個人にも関係しますよ。また、行政が認めている範囲の音を組合が制限する事は正当な権利の侵害にあたります。
国が行政や自治体に課した努力目標なんかに、マンショの管理組合が従う義務はありませんって話しなんですけど、理解できてますか？

>「迷惑」の基準に対する記載がない以上、上記のとおり一般法令に従って頂きます。
だから、一般法令ってなに？
何法の第何条かを教えてくれたら済む話なんだから早くしてよ。
それが提示できないならキミの主張は根拠なしって事だよ。
つまり、迷惑の基準は総会の決議で決定するしかないって事。

[819: 匿名]

>前例は世の中に沢山あります。
>あなたのマンションは治外法権なんですか（笑）
つまり、あなたのマンションの組合では何一つ協議を行わず、全てどこぞのマンションの前例に合わせるということですね。
どうぞ、お好きに！

環境基準もよその事例も、あくまで参考。
ウチの組合は、自分達の事は自分達で決めます。

[820: 匿名さん]

環境基本法
（国民の責務）
第九条 　国民は、基本理念にのっとり、環境の保全上の支障を防止するため、その日常生活に伴う環境への負荷の低減に努めなければならない。
２ 　前項に定めるもののほか、国民は、基本理念にのっとり、環境の保全に自ら努めるとともに、国又は地方公共団体が実施する環境の保全に関する施策に協力する責務を有する。

[821: 匿名さん]

事実確認を怠っていれば敗訴確定ですね。

[822: 匿名]

環境への負荷低減につとめろよ！
国民の責務だぞ！
わかったな、バカピアノ！！

[823: ↑ ↑]

論破されるとすぐ切れる。
まともな大人ではないな。

[824: 匿名さん]

実際、裁判になれば環境基準に基づいて問題の音の是非が判断される。
だから、意地でも裁判なんかされたら困るわけだ。必死だねぇ。

[825: 匿名さん]

立証責任果たせないなら黙って我慢すりゃいいんだよな。

[826: 匿名]

明文化された規約の解釈の話しをしてるだけなんだが、どうにも被害妄想が強くていかんね。
俺様基準の取るに足らないクレームなら、簡単に覆せるだろうに。
一般の法令も一向にでて来ないし、環境基本法についても、法の趣旨そのものを勘違いしてるみたいだし。
難癖つけて話し合いの席に着こうとしないのはピアノ弾きのほうだよ。

[827: 匿名さん]

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは止める必要はない。

[828: 匿名さん]

俺様基準の取るに足らないクレームだからピアノ弾きは話し合いの席に着く必要はない。

[829: 匿名さん]

>826
環境基準も超えていない音に対してオレ様基準で迷惑だと組合に訴えるあんたみたいのがいるから、ピアノ宅も理事会の役員もそれこそ「いい迷惑」なんですよ。

[830: 匿名]

法律を語るならちゃんと筋を通さないといけませんよ。
いくら基準が不明だとは言え、『迷惑をかけたら違反』と規定されてるんだから、その条項を『ない事』にしてはいけません。
それが明文化されたルールと言うものです。

組合が判断の基準として、従うべき法律があるなら、その法律に従うべきですが、実際のところないでしょう？
環境基本法はやっぱり違いますよ。
組合が従うべき根拠はどこにもない。
それらしいものを持ってきて、根拠も無いまま「ハイこれです。」では、あまりに稚拙すぎます。

それなら文言に忠実に従うしかありませんよ。
法を語るのであればね。

[831: 匿名]

>>829
>環境基準も超えていない音に対して
はぁ？
私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。
環境基準も超えていない音に対してって、何勝手な妄想してんの？

[832: 匿名さん]

ほうっ、また随分と自分に都合の良い想定にしたもんだ。

[833: 匿名]

筋を通しなさいって事ですよ。
俺様基準の迷惑でも、ひとまず規約違反と認めざるを得ないように規定されてるんだから仕方がないでしよ？
勝手にクレーマーのソレと決め付けたりするから、話しがおかしくなるんですよ。
先入観抜きで、法に従い冷静に判断して下さい。

[834: 匿名さん]

残念ながら、訴え出ただけではひとまず規約違反は確定しない。

どいうのが、正しいてすね。

[835: 匿名さん]

訴えを受理した組合が事実確認をして、確かに迷惑だと判断した場合に初めて規約違反となります。

[836: 匿名さん]

どうしても、俺様基準で規約違反したいらしいね。
まあ、君が勝てる方法はそれしかないからね。

[837: 匿名]

そのとおり、組合若しくは理事が判断してはじめて違反か否かがはっきりする。
一組合員たるピアノ弾き個人は、規約違反を受け入れるしかないっていってるんだよ。

[838: 匿名さん]

俺様基準で訴えた迷惑が規約違反になるわけないですよ。役員さんも裁判なんて御免ですからね。過去の騒音裁判の判例などを参考に、客観的な判断を下すでしょう。

[839: 匿名さん]

自らの主張が受け入れなれない場合は裁判に訴えば良いだけですからね。
あなたにはその覚悟はないんでしょう。なら、争わないことです。

[840: 匿名]

裁判沙汰になるような人生は歩んでませんから（笑）

[841: 匿名]

裁判沙汰などと言わず裁判する権利は君にもあるから心配するなw

[842: 匿名さん]

俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。それが嫌なら考えを改めることです。

[843: 匿名]

はいはい
裁判、裁判
で、何の裁判するの？
裁判て何か知ってる？
大岡越前みたいなのが出てきて、双方の言い分を聞いてジャッジしてくれるとでも思ってる？

権利は有してても、行使するような曲った生き方はしてませんから（笑）

[844: 匿名さん]

裁判する人は「曲がって」いるんだ。
その考えのほうが遥かに「歪んで」いるね。

[845: 匿名]

>俺様基準の迷惑など唱えているようでは、遅かれ早かれ訴えられるでしょうからね。
深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑なんだが、
それを口にしたら訴えられるんですね…

[846: 匿名さん]

都合の良い妄想に逃げるなよ。あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。

[847: 匿名さん]

>私が訴えてる迷惑は深夜２時から５時まで続く、実測値で80dbのピアノの音ですよ。

>深夜３時になると必ずはじまる、窓を全開にしてのピアノ演奏が俺様的にとても迷惑

これはあなたの大好きな不法行為に当りますね。

でも、微妙に前提が変わっているのは何故？？？（笑）

[848: 匿名]

>>846
>あなたは何の前提もなしに、「俺が迷惑と言ったら規約違反だ。」と断言したんだからね。
私が言ってるのは、規約の解釈についてだから、前提は関係ありませんよ。
耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。
そういう規約なんだから仕方がないでしょうと言ってるんですよ。

キミは明らかに「実害は存在しない」と決めつけてるでしょう？
だから話しがおかしくなるんです。

環境基準だとか、裁判に訴えろだの、そんなのはもっと先で登場する論理です。

[849: 匿名さん]

>俺が迷惑と言ったら規約違反だ。

↑これはどんな前提も関係なく、間違いです。「実害は存在しない」かどうかは関係ありません。

訴えを受理した組合が事実確認を行い、そのうえで実害があれば規約違反となるのです。

[850: 匿名さん]

>耳を澄ませば聞こえる程度の音であろうが、深夜の爆音であろうが、規定を根拠に
>「迷惑だから規約違反ですよ！」と指摘されれば、現状では対抗する術はない。

このような考えである以上、間違いなく裁判（対抗する術）送りです。