マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[741: 匿名]

↑何の前提も無いんだから、迷惑に値しないとか、勝手に決め付けるなよ。
キミが俺様基準を持ち込むから、基準がどうとか、話しが変になるんだよ。

迷惑をかけたら規約違反。
規約の文言どおりです。

[742: 匿名さん]

だから、迷惑かどうかの問題。
迷惑でなければ規約違反でもない。
オレ様が迷惑と言えば迷惑だなんて決まりはありませんよ。

[743: 匿名さん]

つまりは規約に迷惑の基準が明記されていていない以上、規約以前の話。迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。

[744: 匿名]

>迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。
本人が迷惑だと言ってるんだからそれ以上の証拠はない。

逆にお聞きしますが、迷惑をかけていないと言う証拠は？
（百歩譲って）一般の法令に従い、環境基準に準ずるというなら、その基準値内である事はどうやって確認しているのですか？

[745: 匿名さん]

あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。

迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？

これはあくまでも任意ですが、ピアノ設置業者が計測してくれた結果なら持っていますよ。（義務はないので組合には提出していませんが。）

[746: 匿名さん]

>本人が迷惑だと言ってるんだから、

これをオレ様基準といいます。

これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。

ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。

[747: 匿名]

>あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。
だから、規約の文言と、迷惑に感じている事実。
>迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？
規約の文言を援用して規約違反を指摘されたなら、反証（迷惑でないことを立証）するしかないでしょうが…

ところで、あなたはマトモな方のようですね？
エアピアノなんかに便乗してくるから、話がややこしくなるんだですよ。
あなた自身にそれなりの考えがあって、迷惑は及んでいないと確信してるなら別にいいんじゃないですか？

[748: 匿名さん]

>規約の文言と、迷惑に感じている事実

今は規約の文言は関係ありません。

迷惑の立証→規約違反の訴えというプロセスにおける迷惑であることの立証についての話です。

根拠はあくまでも個人的主観ですか？それでは根拠としては不十分です。

[749: 匿名]

>これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。
そのように規定しているからですよ。
つまりは迷惑に感じさせない限りはセーフ。
迷惑と感じさせたらアウトって事です。

[750: 匿名]

>ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。
だから、それは組合が判断する事だって…
ここでいう迷惑の訴えは、昼間の40dbなのか、夜間の60dbなのかも判らないんですよ？
それを違反とするか、違反としないかも、各組合によって判断は異なる。
だから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。
キミのようにオレ様妄想で基準がどうだとか、迷惑を立証しろとか言い出すから話がややこしくなるんだよ。

[751: 匿名]

>>748
>今は規約の文言は関係ありません。
基準が定められておらず、前例がないのであれば、規約の文言が全てです。

一理事のたった一言で覆されるような、クレーマーの戯言であったとしても、それがプロセスというものです。
迷惑の立証だの、主観は証拠とはならないだのは、理事会（＝組合）に対して理解求める為の主張であって、
「迷惑だから規約違反だ！」の訴えを退ける根拠にはなりません。

[752: 匿名さん]

>基準が定めておらず、前例がないのであれば、

この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。

[753: 匿名さん]

>749
その考えは間違いです。組合の理事のご経験はありますか？
理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。

[754: 匿名]

>この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。
その場合の一般法令とやらはなんと言う法律ですか？

[755: 匿名]

>>753
>理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
組合の代表として理事が判断しているなら何ら問題はありませんよ。
>主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。
あなたの組合においては、何らかの前例があり、そのような対応を取るに至ったというだけの事です。

主観は根拠にならないだの、迷惑をかけていないだのは、それこそ弾く側の主観であり、規約違反の訴えを否定する根拠にはなりません。
少なくとも規約違反を訴える側には、規約違反を主張する正当な事由（規約の文言及び迷惑と感じた事実）がある事をお忘れなく。

[756: 匿名さん]

ですから、主観は正当な理由とは見做されません。迷惑を受けていることを客観的に証明して下さい。

[757: 匿名さん]

>755
どこのマンション、どこの組合でも一緒です。事実確認の過程において瑕疵があれば、それに基づく判断自体が無効なのです。

[758: 匿名]

じゃあ規約の文言なんて無視して受忍限度まで我慢してなさい。
例え間違いであっても、他所の組合の判断に口出しするべきではないでしょう。

[759: 匿名さん]

規約を無視なんかしません、遵守しますよ、当然の義務ですからね。

迷惑である事実が客観に確認できれば規違反です。逆にそれが確認できない限りは規約違反ではありません。

規約違反が認められた時にどのように対処するかは各組合ごとに判断したら良いだけ。

至極当然のことを言っているだけですよ。

[760: 匿名]

だから、客観的に迷惑を判断する基準を、根拠を添えて提示しなさいよ。
主観や俺様基準ではない、明確な基準の根拠を。