マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[721: 匿名]

>>717
そんな事を弁護士に相談して何がしたいの？
精神的に参ってしまったので訴えたいと言うならわからなくもないが、苦情を言われただけなら、良く話し合って下さいか、管理会社に相談して下さい、としか言いようがないだろう。

[722: 匿名さん]

クレーマーが規約の迷惑を過大解釈してきます。どう対応したらいいですか？

と相談すれば、

管理組合にどのように働きかけたら良いか、ピアノを弾くという当然の権利をどのように守るか、アドバイスしてくれます。理事会に来て直接説明もしてくれます。

[723: 匿名]

理事会の要請並びに弁護士のアドバイスに従い、近隣への配慮を怠らないようにして下さい。
「受忍限度などとふざけた事は口にしないように！」と指導された場合は真摯に受け止めて下さい。
権利を主張する前に義務をはたそうぜ！

[724: 匿名さん]

弁護士はクライアントの利益を最大化するのが仕事ですから。
理事会に依頼を受け弁護士ならともかく、ピアノ宅に依頼を受けた弁護士がそんなことを言うなんて有り得ません。

[725: 匿名]

あのね、、、
執拗なクレーム被害にでもあっているならわかるけど、そもそもどちらが正しいかも明確じゃない。
裁判にすらならないだろうし、対した報酬も得られない。
そんな状況で無理矢理裁判に持って行くような弁護士はいないよ。
現実的に考えて相談どまりだろうから、常識的なアドバイスでおしまい。
クライアントの利益なんて大層過ぎるよ（笑）

[726: 匿名さん]

このスレを読んでいると執拗なクレームを受けているピアノ弾きが大勢いると思えますが？

[727: 匿名]

受忍限度だの裁判だのほざいてるゴミクズピアノ弾きが何言ってんだか…

[728: 匿名さん]

オレ様基準の迷惑を振りかざす輩が何を言っているんだか（笑）

[729: ビギナーさん]

第１　環境基準
１　環境基準は、地域の類型及び時間の区分ごとに次表の基準値の欄に掲げるとおりとし、各類型を当てはめる地域は、都道府県知事（市の区域内の地域については、市長。）が指定する。

地域の類型 　　　　基準値
　　　　　　　　　　　昼間 　　　　　　　　　　　夜間
ＡＡ　　 　５０デシベル以下 　　４０デシベル以下
Ａ及びＢ 　５５デシベル以下 　　４５デシベル以下
Ｃ 　　　　　６０デシベル以下　　　　　５０デシベル以下
　　
（注）
１　時間の区分は、昼間を午前６時から午後１０時までの間とし、夜間を午後１０時から翌日の午前６時までの間とする。
２　ＡＡを当てはめる地域は、療養施設、社会福祉施設等が集合して設置される地域など特に静穏を要する地域とする。
３　Ａを当てはめる地域は、専ら住居の用に供される地域とする。
４　Ｂを当てはめる地域は、主として住居の用に供される地域とする。
５　Ｃを当てはめる地域は、相当数の住居と併せて商業、工業等の用に供される地域とする。

[730: 匿名]

>>729
>第１　環境基準
だから、何？
ピアノ不可物件は違法ですか？
『ピアノの演奏は８：００から２０：００までとする。』と定めた規約は無効ですか？

環境基準なんて管理組合下においては『一つの目安』以外に何の意味もありませんよ。
しいて言えば、環境基準を超えるピアノの音を発する住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

迷惑かけるなよ！
バカピアノ。

[731: 匿名]

ピアノの音は100dbを越える事もあるようです。

[732: 匿名さん]

始めからピアノ不可として販売されていたなら問題ないけどな。


ピアノ可と承知の上で購入した責任は？
ピアノを弾く権利を奪うことへの補償は？

オレ様基準の迷惑を振りかざすことは、自分の責任を放棄し他人の正当な権利を侵すこと。

[733: 匿名さん]

>731
自室内で100dbをいくら超えようが何も問題なし。無知だなぁ。

[734: 匿名さん]

ペット不可のマンションでも隠れて五年間ペットを飼い続ければ既得権が生まれます。その後ペットを処分しろと組合から言われても拒否出来ます。

[735: 匿名]

>ピアノ可と承知の上で購入した責任は？
>ピアノを弾く権利を奪うことへの補償は？
誰も弾くなとは言ってませんよ。
環境基準なんて単なる目安でしかない。ルールは組合が決める事であり、公序良俗に反しない限りは有効だと言ってるだけ。

[736: 匿名]

>オレ様基準の迷惑を振りかざすことは、自分の責任を放棄し他人の正当な権利を侵すこと。
そのオレ様基準が規約の基準と合致してるかどうかは組合が判断する事だよ。
①「迷惑をかけてはいけない。」と規約で定められている。
②実際に迷惑と感じている。
これは事実なんだから、ひとまず規約違反とみなすしかないだろう。

ところで、キミが『迷惑をかけていない＝規約には違反していない』と主張する根拠はなんですか？
何の根拠もないオレ様基準の「迷惑ではない」を振りかざしているのはバカピアノたるキミの方ですよ。

権利を主張したいなら、規約違反でない事を立証するしかありません。
近隣住人に迷惑が及んでいない事を証明するか、組合の「規約違反には該当しない旨」の回答を提示するしか無いだろうね。

[737: 匿名さん]

迷惑だとの訴えがあれば、管理組合が基準に照らして判断する。
判断基準は規約上、迷惑の基準が明記される場合はそれに従い、明記されていないの場合は環境基準など一般法令の基準に従う。

[738: 匿名さん]

組合のルールを定めるのは総会だから、現行規約に迷惑の基準がないのであれば、総会を開いて新たな基準を定めるまでは一般法令従って判断しない限り、規約違反には問えない。

[739: 匿名さん]

↑ 人に迷惑をかけないのは、人として当たり前。
規約にしなきゃ理解できない人は、頭がそれなりなんだよ。

[740: 匿名さん]

↑
迷惑に値しないことを迷惑だと声高に言う人にそっくりそのままお返しします。

[741: 匿名]

↑何の前提も無いんだから、迷惑に値しないとか、勝手に決め付けるなよ。
キミが俺様基準を持ち込むから、基準がどうとか、話しが変になるんだよ。

迷惑をかけたら規約違反。
規約の文言どおりです。

[742: 匿名さん]

だから、迷惑かどうかの問題。
迷惑でなければ規約違反でもない。
オレ様が迷惑と言えば迷惑だなんて決まりはありませんよ。

[743: 匿名さん]

つまりは規約に迷惑の基準が明記されていていない以上、規約以前の話。迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。

[744: 匿名]

>迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。
本人が迷惑だと言ってるんだからそれ以上の証拠はない。

逆にお聞きしますが、迷惑をかけていないと言う証拠は？
（百歩譲って）一般の法令に従い、環境基準に準ずるというなら、その基準値内である事はどうやって確認しているのですか？

[745: 匿名さん]

あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。

迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？

これはあくまでも任意ですが、ピアノ設置業者が計測してくれた結果なら持っていますよ。（義務はないので組合には提出していませんが。）

[746: 匿名さん]

>本人が迷惑だと言ってるんだから、

これをオレ様基準といいます。

これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。

ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。

[747: 匿名]

>あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。
だから、規約の文言と、迷惑に感じている事実。
>迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？
規約の文言を援用して規約違反を指摘されたなら、反証（迷惑でないことを立証）するしかないでしょうが…

ところで、あなたはマトモな方のようですね？
エアピアノなんかに便乗してくるから、話がややこしくなるんだですよ。
あなた自身にそれなりの考えがあって、迷惑は及んでいないと確信してるなら別にいいんじゃないですか？

[748: 匿名さん]

>規約の文言と、迷惑に感じている事実

今は規約の文言は関係ありません。

迷惑の立証→規約違反の訴えというプロセスにおける迷惑であることの立証についての話です。

根拠はあくまでも個人的主観ですか？それでは根拠としては不十分です。

[749: 匿名]

>これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。
そのように規定しているからですよ。
つまりは迷惑に感じさせない限りはセーフ。
迷惑と感じさせたらアウトって事です。

[750: 匿名]

>ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。
だから、それは組合が判断する事だって…
ここでいう迷惑の訴えは、昼間の40dbなのか、夜間の60dbなのかも判らないんですよ？
それを違反とするか、違反としないかも、各組合によって判断は異なる。
だから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。
キミのようにオレ様妄想で基準がどうだとか、迷惑を立証しろとか言い出すから話がややこしくなるんだよ。

[751: 匿名]

>>748
>今は規約の文言は関係ありません。
基準が定められておらず、前例がないのであれば、規約の文言が全てです。

一理事のたった一言で覆されるような、クレーマーの戯言であったとしても、それがプロセスというものです。
迷惑の立証だの、主観は証拠とはならないだのは、理事会（＝組合）に対して理解求める為の主張であって、
「迷惑だから規約違反だ！」の訴えを退ける根拠にはなりません。

[752: 匿名さん]

>基準が定めておらず、前例がないのであれば、

この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。

[753: 匿名さん]

>749
その考えは間違いです。組合の理事のご経験はありますか？
理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。

[754: 匿名]

>この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。
その場合の一般法令とやらはなんと言う法律ですか？

[755: 匿名]

>>753
>理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
組合の代表として理事が判断しているなら何ら問題はありませんよ。
>主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。
あなたの組合においては、何らかの前例があり、そのような対応を取るに至ったというだけの事です。

主観は根拠にならないだの、迷惑をかけていないだのは、それこそ弾く側の主観であり、規約違反の訴えを否定する根拠にはなりません。
少なくとも規約違反を訴える側には、規約違反を主張する正当な事由（規約の文言及び迷惑と感じた事実）がある事をお忘れなく。

[756: 匿名さん]

ですから、主観は正当な理由とは見做されません。迷惑を受けていることを客観的に証明して下さい。

[757: 匿名さん]

>755
どこのマンション、どこの組合でも一緒です。事実確認の過程において瑕疵があれば、それに基づく判断自体が無効なのです。

[758: 匿名]

じゃあ規約の文言なんて無視して受忍限度まで我慢してなさい。
例え間違いであっても、他所の組合の判断に口出しするべきではないでしょう。

[759: 匿名さん]

規約を無視なんかしません、遵守しますよ、当然の義務ですからね。

迷惑である事実が客観に確認できれば規違反です。逆にそれが確認できない限りは規約違反ではありません。

規約違反が認められた時にどのように対処するかは各組合ごとに判断したら良いだけ。

至極当然のことを言っているだけですよ。

[760: 匿名]

だから、客観的に迷惑を判断する基準を、根拠を添えて提示しなさいよ。
主観や俺様基準ではない、明確な基準の根拠を。

[761: 匿名さん]

弁護士にでも相談してみたら？
一般的に、環境基準に準ずるようにアドバイスしてくれますよ。

[762: 匿名さん]

「環境基準」は下記法律に基づいています。
環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
で No.729のとおり。

[763: 匿名]

>「環境基準」は下記法律に基づいています。
>環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
↑個人の発する音なんかを対象とした法律ではありませんよ。
>で No.729のとおり。
で No.730に戻るだけ。

もっと明確な基準と根拠を示してくれないと、規約の文言に負けちゃいますよ。
賃貸アパートや戸建とは違って、規約に「迷惑をかけてはいけない」と明記してあるんだから。

「迷惑だから規約違反です」と訴えられてしまったら、迷惑をかけてない事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。
「迷惑だから規約違反です」の迷惑が、取るに足らない迷惑だと主張したいなら、その事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。

[764: 匿名さん]

そんな訴えは受理されませんから（笑）
迷惑を客観的に立証する責任は訴える側にあります。
また、万が一受理されたとしても、組合による事実確認において迷惑が客観的に確認されない限り、規約違反とは認められません。
いつまでも理解できないのですね（笑）

[765: 匿名]

結果的に受忍限度は論破・排除できたからいいんだけどね。

[766: 匿名さん]

最終的に裁判にまでなれば受忍限度の考え方を含めて判断されるよ。過去の例では、受忍限度は環境基準よりも高めになることが多いから、その前に妥協したほうが君のためだよ。　

[767: 匿名]

裁判にまでなるような状況であれば規約に違反してるなんて確実。
理事会の改善要請も無視して弾き続けている状態と言う事。
つまり、キミが言うところの裁判とは、ピアノ弾き個人対組合。
それでも弾き続けますか？住み続けますか？

子供じゃないんだから、物事は常識的に考えなさい。

[768: 匿名さん]

↑著しく想像力に欠けるようです。

[769: 匿名さん]

裁判になる場合、組合側が「誤った」規約違反の判断を下しているのですよ。
つまり、事実としては規約違反の状況にはないにも関わらず、「誤った」判断によってピアノ宅が不利益を被っているのです。
だから、裁判までしても争うのですよ。

[770: 匿名]

迷惑の訴えはクレーマーの戯言。
裁判になるのは組合が判断を誤っているから。
それでいて配慮は不要、聞く側には受忍限度まで我慢義務があると考えている…

キミの思考は支離滅裂なんだよ。