マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[621: 匿名さん]

迷惑の基準が規約に明記されていない以上、法律の基準に従うしかないのです。

[622: 匿名さん]

迷惑を立証して初めて規約違反を問うことが出来ます。規約の条文を引用して自らの主張をするのは結構ですが、それ以前の重要なプロセスが欠けていますから、無意味な主張にしかならないのです。規約以前のお話ですね。

[623: 匿名]

>法律の基準
まだですか？
迷惑を立証するための法的基準とやらを提示して下さい。
話がループするだけなのでいい加減にお願いしますよ。

聞かされる側はどこまで法的にどこまで我慢しなければならないのですか？
ちなみに、受忍限度とは我慢の限界であり不法行為の基準ですから、迷惑の基準ではありません。

[624: 匿名さん]

受忍限度＝我慢の限界

その通りです。迷惑を受けてもそこまでは我慢しないといけません。

受忍限度を超えない限り相手に法的拘束力を持って改善を要求することは出来ません。規約違反を問えないのです。

受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑

と言うことです。

[625: 匿名さん]

>>623
君がいくら違うと言っても無駄ですよ。

規約違反かどうかでもめて、裁判になれば受忍限度で判断されますからね。

組合内で双方がローカル基準に基づく判断に同意したとすれば、他人が口を挿むお話ではありませんがね。

一方でもその判断に同意しなければ、裁判で法律にのっとって判断されます。

そのため、規約違反の判断に受忍限度の考え方を用いている組合が多いのが現実なのです。

[626: 匿名]

>受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
>受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑
この理屈が破綻してるから、全て筋の通らない暴論になっているのですよ。

基準はさておき、迷惑なら規約違反です。
受忍限度内の迷惑＝不法行為ではない迷惑＝規約違反
受忍限度を超える迷惑＝不法行為

再三申してますが、早く迷惑の法的基準を提示して下さい。

[627: 匿名さん]

破綻していると考えるのは君の勝手。
（破綻していないから（笑））。
君こそ話がループしてるよ。

[628: 匿名]

迷惑と不法行為は同じではありません。
『迷惑』の概念を全く持ち合わせていないのであればこの手の議論に参加すべきではありません。

>君こそ話がループしてるよ
あなたが自分で言い出した「迷惑の法的基準」とやらを提示しないからですよ。

[629: 匿名さん]

司法の場では不法行為にあたらないような軽微な迷惑は規約違反に問わないほうが君の言う「良好な住環境の維持」に資すると考えられています。規約の「迷惑、、、」の記載の有無は関係ありません。「迷惑の基準」と言う言葉に引っかかっているのであれば訂正しましょう。今後は「規約違反に該当する迷惑の基準」とします。過去のレスも読み替えて下さい。あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。

[630: 住まいに詳しい人]

法律で認められている「ピアノを弾く」という権利に対して
一定の制約もしくは経済的負担を伴う対策を強いるわけですからね、
当然のことながら客観的かつ合理的な理由の提示を求められます。

窓を開けて弾いている、夜間深夜に弾いているなど相手に落ち度が
あればそれを改善させることは当然に出来ますが、
「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
しないでしょうね。

通常、管理会社や弁護士さんに助言を求めれば、当然のように受忍限度
の考え方を説明されますよ。まあ、その助言をどうするかは組合の
判断と言えばそれまでですが。

法律に疎い素人さんの集まりである組合の総会では「迷惑だから規約
違反だ」という主張は多数決で議決される可能性はあるでしょうが、
いざ提訴となればひっくり返されますよ。

それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けること
に何をそんなにムキになっているのでしょうか。理解に苦しみますね。

[631: 匿名]

>>629
>あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。
それはつまり、迷惑＝受忍限度を超えている状態＝不法行為
「迷惑にならないように」と「不法行為にならないように」は同義であると言う事ですよね？

不法、違法、犯罪こんなのは規約に規定するまでもなくやってはいけない事ですよ。
あえて「迷惑」という文言を用いてまでに規定している理由はどうしてだとお考えですか？

私は、迷惑と不法行為が別物だからに他ならないと考えています。

[632: 匿名]

>>630
>それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けることに何をそんなにムキになっているのでしょうか。
頑なに「受忍限度（＝我慢の限界）内での演奏は当然の権利だ」と主張する人が、法令だの判例だの根拠だのと言ってるからですよ。
そこまで我慢を強いられる義務はないと、法的根拠をもって対抗しているだけです。
（根拠にはならなくとも）環境基準や騒音訴訟の改善命令でも提示すれば、それ以上指摘するつもりもありませんでしたがね…

>理解に苦しみますね。
「受忍限度まで我慢しろ」との主張を容認するかのようなあなたの意見こそ理解に苦しみます。

[633: 住まいに詳しい人]

>>632
私は客観的事実を申し上げているだけです。
どちらか一方の主張を支持するものではありません。

一般的に区分所有法第５７条（共同の利益に反する行為の停止等の請求）では
上下階・隣同士での迷惑行為（騒音・臭気など）やプライバシー侵害などは
その当事者間での問題であるため「共同の利益に反する行為」とは見做されません。

共同の利益を優先すると多くの場合、特定の人の権利を制限することにりなります。
共同の利益違反行為に対する請求は、一方では一部の区分所有者の権利を侵害する
行為とも言えるのです。
そこで、裁判での判断基準は迷惑行為を受ける人が受忍できる範囲であるかどうか
ということになります。

[634: 匿名]

>>633
あのね…
当然ご理解されていると思いますが、管理規約とは快適な住環境を維持するためにあるものなんですよ。
その解釈に関する議論のなかで、なぜ裁判なんかを持ち出してくるのですか？
いわば、管理組合毎に異なる、最適なグレーを判断していく中で、あなたは白か黒かの理論を持ち込んできている。

>「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
>迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
>しないでしょうね。
↑こんなものは「受忍限度まで」を退けるための屁理屈ですよ。
そもそも理事会だって、ただのクレーマーの戯言だと判断すれば、ピアノを弾く権利を優先するでしょう。

もともとのきっかけはピアノを弾く側の「配慮は不要」発言ですからね。
迷惑をかけないために配慮するのは当然との考えを持っているなら、こんな馬鹿げた議論にななっていませんよ。

「配慮は一切行わない。受忍限度まで我慢させるのは当然の権利」
こんな馬鹿げた理屈が、管理組合のある分譲マンションでまかり通る訳がないでしょう。

[635: 匿名]

おまわりさんに相談した。刑事法上の義務はないが音量確認して貰って指導してくれた。グランドのふた閉じて弾くようになった。怒りの叫びも時々聞こえるがまあ良しとしよう。なんとか寝られるわ。みなさんありがとう。おまわりさん嫌いだったけど感動して涙出そうになった。こっから先になにかあったら弁護士さんに相談する。おまわりさんの指導は良い分岐点になった。この先は安眠妨害罪の適用可になる。「静かに生活を営む権利」の侵害。人権侵害の可能性もあるそうだ。最悪、故意に心的苦痛を与えたということで傷害罪の可能性もあるだそうだ。

あ～苦しかった。よかった。ほんとみんなありがとう。一人で悩むな！ネットで愚痴ったってしょうがないぞ！やってみなけりゃわからんぞ！

[636: 匿名さん]

×受忍限度まで我慢させるのは当然の権利

○受忍限度まで我慢するの当然の義務

やっぱり頭が悪いね。

[637: 匿名さん]

>634
いくら組合内で問題を解決しようとしたって無理無理、不服なら訴訟も珍しくない世の中だからね。裁判になれば自分が不利なのが分かってるからって、そんなに焦らなくても良いよ。

[638: 匿名]

論理の前に「思いやりのカケラもない」ってことで人格が破綻してるよねｗ法律が善であるとは限らないことも知らないしｗ法律が正しいから自分がやってることが正しいとしか考えられないんでしょｗ自分が無いんだよｗ君の人格は法律でできてるの？弁護士だって悩む問題なのにｗあれもしかして弁護士様？

[639: 匿名さん]

正しいとか正しくないとか関係ないでしょ。自分の利益を最大化するために都合良く法律を利用する。これって当たり前だよね。

[640: 匿名]

「公共の利益に反しない限り」って言葉もあるけどね。きっと漢字が難しすぎて読めないんだよねｗしょうがないよねｗホントは生ピアノなんか持ってないけどリアじゃ誰も相手にしてくれないからネットで情報調べて議論を楽しんでるんだよね。相手にしてくれてる人にお礼を言わないと駄目だよ。人としての礼儀。あっごめんこれも難しい漢字だね。難しいこと言っちゃってごめんね。倫理なんて言葉知らないよね。あっごめん読めない？じゃ話にならないね。ほんとごめんね難しい話ばかりで、理解できないよね。こころとかりょうしんとか。じゃ話すだけ無駄だねｗ横やり入れちゃってごめんね。オレも暇だったから読んでみたけど気持ち悪いから二度と来ないわ。頑張ってね。お友達はできないだろうけどｗ

ありがとね←読める？意味わかる？　バイバイ！