マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[601: サラリーマンさん]

組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。

[602: 匿名さん]

>「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

理解出来ますよ。理解しているからこそ反論しています。
迷惑の基準が明確になってない以上、法律に従って判断しないといけません。

[603: 匿名]

>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
公序良俗に反しない限りは当然有効です。

>勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


サラリーマンさん
まさかとは思いますが、他人に成り済まして話を蒸し返すような事はしないで下さいね。

[604: 匿名さん]

>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。

具体的でないものを具体的と断言してしまう神経を疑います。

楽器とは何か？近隣とはどの範囲か？迷惑の基準は？

具体的だ、明記されている、とループするだけでなんの回答にもなっていません。

[605: 匿名さん]

楽器以外のもので近隣ではない人に迷惑を掛けても規約違反ではありません。

[606: サラリーマンさん]

>組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


法律をあまりご存知でないようですね。
通常、組合には法人格はありませんので訴訟の相手は理事長や理事個人及び管理会社となります。

[607: 匿名]

604
それを難癖と言います。

[608: 匿名さん]

都合が悪くなると正論を難癖と呼ぶ（笑）

[609: 匿名]

606
そうなんですか？
所謂権利能力なき社団として、法人格を有すると思っていました。
これは勉強になりました。

[610: 匿名]

608
正論？
ただの会話の成り立たない人じゃん（笑）

[611: サラリーマンさん]

>>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
>
>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
>つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
>よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>法令のいずれにも定めのない事項については、、、

ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。

[612: 住まいに詳しい人]

マンシヨンなどの共同住宅に於いては、構造上、ある程度の
生活音や振動は許容しなければならないということが大前提
です。
音の感じ方が人それぞれに違いますからマンションの騒音問
題は大変難しいのです。
私も、ピアノや音響等多くの騒音問題にかかわってきましたが、
人それぞれに感じ方が千差万別のため、そのときの事例ごとに
双方の言い分を聞いて判断し対応してきました。
しかし、音の問題は解決が難しく時間が駆る場合がほとんどで
した。

迷惑している立場から加害者に立てして行為の中止を求めるこ
とも出来ますが、法的対処法としては「受忍限度」と共同の利
益に反する行為」に該当するかどうかということになります。

〔受忍限度〕
「ここまでなら我慢できる」という限界点のことを言います。
ピアノの音の場合、「その音が普通の人の感覚で相当な騒音
と感じるか」「演奏する時間帯や１回あたりの演奏時間はど
うか」「音漏れに対してどのような対策をしているか」「加
害者に落ち度がないか」などの判断基準で受忍限度となるラ
インを定めます。

〔共同の利益に反する行為〕
ピアノの騒音の場合は、「騒音・悪臭・振動などにより生活
を妨害する」行為に該当します。
ピアノ演奏が受忍限度をこうるものであると判断された場合
は、法的根拠を基にピアノ演奏の中止を求められます（総会
の決議を経て提起）。

[613: 住まいに詳しい人]

騒音に関する基準。以下の参考に。

http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html

[614: 匿名]

はいはい(^^)

[615: 匿名]

　刑法上の「安眠妨害罪」に該当する「夜１０時以降、朝６時まで」の場合です。

　逆に言えば、それ以外の時間の生活騒音であれば、「他人は我慢せざるを得ない」ので、僕としては「非常識」とは断じられません。
　自分とて人間ですから、何らかの生活騒音は自分でも出しているわけで、自分を棚に上げて他人を責めるわけにもいかないでしょうから。

　ただし・・・ピアノは別です。
　あれは「生活必需品」とはいえず「どうしても発生してしまう生活騒音」とも言えませんから、いつ何時であっても「静かに暮らす権利」への重大な侵害です。
　弁護士さんに相談しましょう。ここは素人のピアノ弾きばっかりだからｗかなり自己都合ｗ嘘も多い。　

[616: 匿名]

>>法令のいずれにも定めのない事項については、、、
>ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
日本語は理解できますか？
「近隣に迷惑をかけてはいけない」んです。
方法は問いません。
騒音に関する基準。以下の参考に。
http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
↑ピアノ弾きがこの基準を満たすのは当然ですが、組合がそれを容認するかどうかは別の問題です。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こして下さい。

[617: 匿名]

ピアノも生活騒音の一部です。
ピアノ音に不満があればピアノ弾きを相手に訴訟を起こしなさい。
原告は理事会でも理事長でも、管理会社でも隣人でもいいですよ。

[618: 匿名]

持論を展開する前にココはピアノ弾きに「お願い」するスレなんだけどw
理解してる？

[619: 匿名]

馬鹿ピアノへのお願い
法律に従い規約を守って下さい。
規約に従い近隣に迷惑をかけないで下さい。
持論を展開するだけの支離滅裂な言い訳は止めて下さい。

[620: 匿名さん]

>>616
君や君のマンションの組合がいくら規約違反を主張しても、相手がそれを認めるとは限らない。
不服なら訴えろ？規約違反ではないと主張し続ける以外は何もしないだけですよ。
その状態のままで困るなら君（組合）が訴訟を起こすしかない。そこではローカル基準なんて通用しないよ。
法律を無視して通常より厳しい判断基準を設けていることの法的な根拠がない限り法律に基づいて判断されます。
つまり、君（組合）の負けですよ。その後、相手から慰謝料の請求されるのは間違いないでしょうね。

[621: 匿名さん]

迷惑の基準が規約に明記されていない以上、法律の基準に従うしかないのです。

[622: 匿名さん]

迷惑を立証して初めて規約違反を問うことが出来ます。規約の条文を引用して自らの主張をするのは結構ですが、それ以前の重要なプロセスが欠けていますから、無意味な主張にしかならないのです。規約以前のお話ですね。

[623: 匿名]

>法律の基準
まだですか？
迷惑を立証するための法的基準とやらを提示して下さい。
話がループするだけなのでいい加減にお願いしますよ。

聞かされる側はどこまで法的にどこまで我慢しなければならないのですか？
ちなみに、受忍限度とは我慢の限界であり不法行為の基準ですから、迷惑の基準ではありません。

[624: 匿名さん]

受忍限度＝我慢の限界

その通りです。迷惑を受けてもそこまでは我慢しないといけません。

受忍限度を超えない限り相手に法的拘束力を持って改善を要求することは出来ません。規約違反を問えないのです。

受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑

と言うことです。

[625: 匿名さん]

>>623
君がいくら違うと言っても無駄ですよ。

規約違反かどうかでもめて、裁判になれば受忍限度で判断されますからね。

組合内で双方がローカル基準に基づく判断に同意したとすれば、他人が口を挿むお話ではありませんがね。

一方でもその判断に同意しなければ、裁判で法律にのっとって判断されます。

そのため、規約違反の判断に受忍限度の考え方を用いている組合が多いのが現実なのです。

[626: 匿名]

>受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
>受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑
この理屈が破綻してるから、全て筋の通らない暴論になっているのですよ。

基準はさておき、迷惑なら規約違反です。
受忍限度内の迷惑＝不法行為ではない迷惑＝規約違反
受忍限度を超える迷惑＝不法行為

再三申してますが、早く迷惑の法的基準を提示して下さい。

[627: 匿名さん]

破綻していると考えるのは君の勝手。
（破綻していないから（笑））。
君こそ話がループしてるよ。

[628: 匿名]

迷惑と不法行為は同じではありません。
『迷惑』の概念を全く持ち合わせていないのであればこの手の議論に参加すべきではありません。

>君こそ話がループしてるよ
あなたが自分で言い出した「迷惑の法的基準」とやらを提示しないからですよ。

[629: 匿名さん]

司法の場では不法行為にあたらないような軽微な迷惑は規約違反に問わないほうが君の言う「良好な住環境の維持」に資すると考えられています。規約の「迷惑、、、」の記載の有無は関係ありません。「迷惑の基準」と言う言葉に引っかかっているのであれば訂正しましょう。今後は「規約違反に該当する迷惑の基準」とします。過去のレスも読み替えて下さい。あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。

[630: 住まいに詳しい人]

法律で認められている「ピアノを弾く」という権利に対して
一定の制約もしくは経済的負担を伴う対策を強いるわけですからね、
当然のことながら客観的かつ合理的な理由の提示を求められます。

窓を開けて弾いている、夜間深夜に弾いているなど相手に落ち度が
あればそれを改善させることは当然に出来ますが、
「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
しないでしょうね。

通常、管理会社や弁護士さんに助言を求めれば、当然のように受忍限度
の考え方を説明されますよ。まあ、その助言をどうするかは組合の
判断と言えばそれまでですが。

法律に疎い素人さんの集まりである組合の総会では「迷惑だから規約
違反だ」という主張は多数決で議決される可能性はあるでしょうが、
いざ提訴となればひっくり返されますよ。

それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けること
に何をそんなにムキになっているのでしょうか。理解に苦しみますね。

[631: 匿名]

>>629
>あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。
それはつまり、迷惑＝受忍限度を超えている状態＝不法行為
「迷惑にならないように」と「不法行為にならないように」は同義であると言う事ですよね？

不法、違法、犯罪こんなのは規約に規定するまでもなくやってはいけない事ですよ。
あえて「迷惑」という文言を用いてまでに規定している理由はどうしてだとお考えですか？

私は、迷惑と不法行為が別物だからに他ならないと考えています。

[632: 匿名]

>>630
>それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けることに何をそんなにムキになっているのでしょうか。
頑なに「受忍限度（＝我慢の限界）内での演奏は当然の権利だ」と主張する人が、法令だの判例だの根拠だのと言ってるからですよ。
そこまで我慢を強いられる義務はないと、法的根拠をもって対抗しているだけです。
（根拠にはならなくとも）環境基準や騒音訴訟の改善命令でも提示すれば、それ以上指摘するつもりもありませんでしたがね…

>理解に苦しみますね。
「受忍限度まで我慢しろ」との主張を容認するかのようなあなたの意見こそ理解に苦しみます。

[633: 住まいに詳しい人]

>>632
私は客観的事実を申し上げているだけです。
どちらか一方の主張を支持するものではありません。

一般的に区分所有法第５７条（共同の利益に反する行為の停止等の請求）では
上下階・隣同士での迷惑行為（騒音・臭気など）やプライバシー侵害などは
その当事者間での問題であるため「共同の利益に反する行為」とは見做されません。

共同の利益を優先すると多くの場合、特定の人の権利を制限することにりなります。
共同の利益違反行為に対する請求は、一方では一部の区分所有者の権利を侵害する
行為とも言えるのです。
そこで、裁判での判断基準は迷惑行為を受ける人が受忍できる範囲であるかどうか
ということになります。

[634: 匿名]

>>633
あのね…
当然ご理解されていると思いますが、管理規約とは快適な住環境を維持するためにあるものなんですよ。
その解釈に関する議論のなかで、なぜ裁判なんかを持ち出してくるのですか？
いわば、管理組合毎に異なる、最適なグレーを判断していく中で、あなたは白か黒かの理論を持ち込んできている。

>「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
>迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
>しないでしょうね。
↑こんなものは「受忍限度まで」を退けるための屁理屈ですよ。
そもそも理事会だって、ただのクレーマーの戯言だと判断すれば、ピアノを弾く権利を優先するでしょう。

もともとのきっかけはピアノを弾く側の「配慮は不要」発言ですからね。
迷惑をかけないために配慮するのは当然との考えを持っているなら、こんな馬鹿げた議論にななっていませんよ。

「配慮は一切行わない。受忍限度まで我慢させるのは当然の権利」
こんな馬鹿げた理屈が、管理組合のある分譲マンションでまかり通る訳がないでしょう。

[635: 匿名]

おまわりさんに相談した。刑事法上の義務はないが音量確認して貰って指導してくれた。グランドのふた閉じて弾くようになった。怒りの叫びも時々聞こえるがまあ良しとしよう。なんとか寝られるわ。みなさんありがとう。おまわりさん嫌いだったけど感動して涙出そうになった。こっから先になにかあったら弁護士さんに相談する。おまわりさんの指導は良い分岐点になった。この先は安眠妨害罪の適用可になる。「静かに生活を営む権利」の侵害。人権侵害の可能性もあるそうだ。最悪、故意に心的苦痛を与えたということで傷害罪の可能性もあるだそうだ。

あ～苦しかった。よかった。ほんとみんなありがとう。一人で悩むな！ネットで愚痴ったってしょうがないぞ！やってみなけりゃわからんぞ！

[636: 匿名さん]

×受忍限度まで我慢させるのは当然の権利

○受忍限度まで我慢するの当然の義務

やっぱり頭が悪いね。

[637: 匿名さん]

>634
いくら組合内で問題を解決しようとしたって無理無理、不服なら訴訟も珍しくない世の中だからね。裁判になれば自分が不利なのが分かってるからって、そんなに焦らなくても良いよ。

[638: 匿名]

論理の前に「思いやりのカケラもない」ってことで人格が破綻してるよねｗ法律が善であるとは限らないことも知らないしｗ法律が正しいから自分がやってることが正しいとしか考えられないんでしょｗ自分が無いんだよｗ君の人格は法律でできてるの？弁護士だって悩む問題なのにｗあれもしかして弁護士様？

[639: 匿名さん]

正しいとか正しくないとか関係ないでしょ。自分の利益を最大化するために都合良く法律を利用する。これって当たり前だよね。

[640: 匿名]

「公共の利益に反しない限り」って言葉もあるけどね。きっと漢字が難しすぎて読めないんだよねｗしょうがないよねｗホントは生ピアノなんか持ってないけどリアじゃ誰も相手にしてくれないからネットで情報調べて議論を楽しんでるんだよね。相手にしてくれてる人にお礼を言わないと駄目だよ。人としての礼儀。あっごめんこれも難しい漢字だね。難しいこと言っちゃってごめんね。倫理なんて言葉知らないよね。あっごめん読めない？じゃ話にならないね。ほんとごめんね難しい話ばかりで、理解できないよね。こころとかりょうしんとか。じゃ話すだけ無駄だねｗ横やり入れちゃってごめんね。オレも暇だったから読んでみたけど気持ち悪いから二度と来ないわ。頑張ってね。お友達はできないだろうけどｗ

ありがとね←読める？意味わかる？　バイバイ！

[641: 匿名さん]

スレ主の言う通り、聴き惚れる演奏ならok、騒音は勘弁して。

[642: 匿名]

迷惑の概念が欠落した欠陥人間の戯言なんて通用しませんからね。
いろんな人物になりすまして、間違いだらけの持論を展開するのが関の山でしょう。
紛争にもなっていないのに、規約の解釈と司法判断を混同してる時点で、法律知識が乏しいのも明らか。
成りすましもバレバレです。

[643: 匿名さん]

なんか逆ギレしてない？
つまんない言い掛かり付けてさ。
裁判されると都合が悪いからって、組合判断でピアノを止めさせられるって主張を繰り返すだけじゃん。
そんなんで相手が泣き寝入りするま思う？間違いなく裁判になるよ。あなたの主張が認められないのは確実だね。残念でした。

[644: 匿名さん]

誤った判断でピアノ宅に圧力をかけて演奏停止プラス精神的苦痛をあたえる。
挙げ句の果てに裁判されて組合判断の無効プラス慰謝料を請求される。
巻き込まれた理事長さんは堪ったもんじゃないね。一番の被害者かもね。

[645: 匿名]

いいじゃん所詮素人の趣味だろ？生活に困って無くて金が余ってるからやってるだけだろｗ苦情主は仕事にも影響するんだよね。ていうか親に「人に迷惑をかけるな」って言われなかった？じゃしょうがないね親がバカなんだね。君たちの責任じゃないよ。社会に出てそこに気が付かない学習能力のなさは仕方ないよね。個性だからｗ

いいね個性的で。オレなんか個性のカケラもない会社の歯車だからさ。うらやましいよ。

なりたいとは思わないけど。

ごめん。また来ちゃったからかうの面白いから。

[646: 匿名]

頭の中、法律とか判例のコピペで一杯だね。すごいね。そのスペースに音楽哲学とか道徳理念とかでも入ってりゃプロになれてこんな所にカキコ何かしてる暇がないぐらい引っ張りダコでミンナに賞賛されたかもしれないのにね。惜しかったね。もうちょっとだけ音楽の知識入れれば良かったのに。

あ、生ピアノなんか持ってないんだっけｗクラビノーバ？なら苦情なんかデナイよねｗ

[647: 匿名]

だいたい生ピアノってグランドなんか弾く人が聴けば指先の力が大きなホールの最後列に居る人まで感動させることが出来るすごいパワーのある楽器だし、アップライトだって体育館ぐらいは十分に響きわたる。そんな物を防音設備のないマンションなんかに入れようって発想がイっちゃってるよね。根本的な問題だよねｗ設計者の思想とか職人の技術とか無視だよねｗ

ゴーカートのコースで８６走らせるぐらいの無謀じゃないｗ

あっ。ここに来る人はアパートでクラビノーバだっけ？いい人だ。

[648: 匿名]

>誤った判断でピアノ宅に圧力をかけて演奏停止プラス精神的苦痛をあたえる。
>挙げ句の果てに裁判されて組合判断の無効プラス慰謝料を請求される。
>巻き込まれた理事長さんは堪ったもんじゃないね。一番の被害者かもね。
迷惑ピアノ弾きとはいなに厄介な存在であるかを如実に示したレスですね。
近隣からの苦情を、「圧力」と認識するのは被害妄想の現れと判断してさしつかえないでしょう。

無神経に気持ちの悪い騒音を垂れ流し、総会で満場一致をもって演奏に制限が加えられたにも関わらず、逆切れして訴訟を起こして、それでも図太くマンションに住み続けるばかりか、反省の色もなく不気味な騒音垂れ流し再開を企てる。

『配慮を怠らない』という、人として当然の常識さえ持ち合わせていれば、そのような不幸な事態に陥り事もなかったでしょうに…

「マンションは管理を買え！」とよく言いますが、サイコパスピアノ弾きの前では管理など無力のようにも思えてきます。

[649: 匿名]

つか、防音配慮すらできない奴らの下手糞なピアノなんてマジ耳障り

[650: 匿名さん]

そんな悪なピアノが規約で禁止されていない。
そんな悪なピアノを弾く為の規約が具体化されていない。

そんな中途半端なマンション購入するのが悪。

[651: 匿名]

日曜の朝７時半からピアノ弾く上階。
普段から早朝窓の開け閉め音等全く配慮のない家だけど。
入居した時もうちの隣には挨拶きたけど真下のうちには来ないばかりかピアノのことも黙ってたしね。
消音か防音お願いしたけどナシのつぶて。

[652: 匿名]

マンションも規約もピアノも悪くありません。
異常なピアノ弾きに問題があるだけ。

[653: 匿名]

>>652
正論

ピアノが問題なんじゃなくて人間性の問題だよねｗでもここに来る人で生ピアノ持ってる人なんか居ないよｗアパートでクラビノーバ。実はいい人。ちょっと見栄張ってここに来ただけ。

ね。でもあれだね法律に守ってもらわないと生きていけないなんて絶滅危惧種みたいだね。ある意味人としては希少種だけどｗ

[654: 匿名]

>>650

つ～か、生ピアノとかマンションなんか持ってるの？妄想？仮想？買った時のシミュレーションは大事だよね。

がんばれ「人への思いやりのカケラもない」人。だから趣味なんだよｗ

[655: 匿名]

>>650良識のある大人は規則にならなくても配慮するのｗ君が幼稚だって証明しちゃったね。

[656: 匿名]

>>651弁護士に相談。お金かかるけど余程の状況なら警告文書いてくれます。その上でで改善依頼。残念、夜１０時から朝６時なら安眠妨害罪、医者にかかるなど精神的苦痛を与えられたなら傷害罪の適用の可能性があったんだが。「ピアノは日常生活に必ずしも必要なものではない」との見解で生活音としてとらえない弁護士さんもいるし、日曜の朝なら「静かに暮らす権利」を主張できるかもしれない。現実はここで騒いでいるほどピアノ有利ではありませんよ。

[657: 匿名さん]

うちは管理会社立ち会いのもた、ピアノを弾いている部屋で計ったら90db、お隣にお邪魔して計ったら40dbでした。問題ない音量とのことでした。特に防音はしていません。

[658: 匿名さん]

>655
配慮云々は別問題。配慮しているけど結果的にうるさかったら？規則がないんだから結果責任を負うこともないでしょ。

[659: 匿名さん]

受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑


受忍限度まで我慢するの当然の義務

[660: 匿名]

>>685にほんごでOKｗ

[661: 匿名]

>>657で？何？

[662: 匿名さん]

マンションで生ピアノは普通のことです。

[663: 匿名]

>>誰論？オレ論？しょうがないね親が人に迷惑をかけるなって教えなかったんだよね。でもしか先生じゃまともな道徳も教えられないしね。君は正しい。いいよOK！頭んなかはコピペだらけｗ自分以外の他人を考慮に入れて、今以上の物事を考えられないんだよね。思考停止っていうんだよ。あっいけねまた難しいこと言っちゃったｗリアではここで叫ぶほどピアノ有利じゃないからここで阻止しないとね。費用対効果がわかる良識のある大人は和解をするから判例はでないなん口が裂けても言えないよね。
裁判で騒音主が狙うのは勝訴・慰謝料じゃなくて「社会的信用を落とすこと」だからね。そんなことで会社休めないしね。働いてないニートには関係ないけど「社会的信用」なんて。

ピアノ弾きが廃人ニートじゃなくてよかったわ。じゃあね。ここで死守しろよ！命令！死ぬまでここでがんばれ！外に出るなよ世の中は怖いぞｗ

[664: 匿名さん]

和解＝今までどおりピアノを認める

費用対効果、社会的信用、色々天秤にかけたら我慢するしかない

[665: 匿名]

がんばれニート！コピペ職人！

ごめんねうち一戸建て５ＬＤＫ庭付き。親が残してくれたの。生ピアノは無いけど。普通じゃなくてごめん。情けないね。うらやましいよマンションで生ピアノなんて。

[666: 匿名]

>>659
難しい言葉使うね。教えて欲しいんだけど「普通」の定義ってなに？なんかニュアンスが辞書と違うんだけど辞書が間違ってんのかな？広辞苑の最新版じゃ古いかな？

[667: 匿名]

知ったかぶり野郎が法律用語を交えて、間違いだらけの持論を語っているだけです。
もとより迷惑の概念を持ち合わせない欠陥人間ですから、話しを聞くだけ無駄ですよ。

[668: 匿名]

オレんとこは制服着た国家権力に注意してもらって、それでもまだやるから弁護士に警告文書いてもらって、「故意」であることが確認できたので病院で薬貰って、「安眠妨害罪と傷害罪で訴える準備が出来てます。どうしますか？」って伝えたら弾かなくなったよ。条件が良すぎて必ず勝てるので訴えるけどｗ慰謝料と設備改善費ｗ最初の苦情で防音しておけば良かったのにね。

[669: 匿名さん]

そうやって相手をビビらせて止めさせられるんだ。悪どいねぇ。
訴えるんだよね。準備が整っていて必ず勝てるんだったらさ、絶対に訴えなよ。
　
本当だったらね（笑）

[670: 匿名]

>>667
え？そうなの？にんげんなの？キーワード入れると「俺が最高！」「俺が正しい！」コピペがループするからソフトのバグかと思ってた。なんだ、人間なんだ。悪いことしちゃったな。

人間だとは思わなかったごめん。ごめんね。

>>667
へえその程度でビビっちゃうんだ。ヘタレだね。「それでも俺は弾く！」ってほどでもないんだ。たいしたことないね。

[671: 匿名さん]

誰のこと？勘違いしてない？こっちも負ける要素は何一つないんだけど。

[672: 匿名さん]

>668
ありもしない罪には問えませんよ。
「安眠妨害罪」って何？

[673: 匿名]

調べれば？のってるよｗ自分の利益のために法律を利用するのは当然の権利！って言ってた奴居るけどお株奪われた感じｗ焦っちゃった？大丈夫こっちの騒音主に比べたら君たちなんてかわいいモンだから。まだ優しさが残ってるよ。君たちレベルなら負けることはないよ安心しなｗ

いけね、また釣られちゃったｗ

[674: 匿名]

そうそう、ネットしか情報源ないみたいだから教えてあげるね。ピアノ・その他の楽器を「生活に必ずしも必要ではない」として生活音と認めない弁護士さんもいるし、こういった問題はまともな弁護士は、後のことも考えて和解を提案するの。だから判例以外の解決方法なんかいくらでもあるの。

所詮何をやらせても素人だね。廃人ヒッキーのお相手も飽きたわ。

俺も暇つぶしになったわ。ありがとね。元気でね。気が向いたらまたくるわ。判決は半年か一年後くらいだからその時までいてね。

[675: 匿名さん]

本日2回目の演奏が開始されました。
しかも姉妹で連弾だぞぉ‼
強烈〜‼

[676: 匿名]

303の池田のおばさんは防音対策もせずに生ピアノをガンガンだ〜！
サイレントピアノをお買い上げにならないんですか？
お金がない？
ピアノ弾いてる時間があるなら働いて稼いだらいかがですか？
お友達もいないし家事も手抜きなんだから時間だけはたっぷり余ってるでしょうに
どこにも雇ってもらえない？
でしょうなぁ、マンションでピアノ弾いちゃう世間ずれした感覚の持ち主じゃあ無理ですよね〜

雨の日なら音が聞こえないと思ってるの？
壁や柱伝いに響きまくってますけど
何年も前から大音量でご近所から迷惑かけ放題で顰蹙かってまで練習なさってるのに下手くそですね！
いつになったら楽譜なぞるだけのつまらないピアノから卒業なさるんですか？

[677: 匿名さん]

卒業する気がないから
騒音公害を撒き散らしてるんじゃないの？

[678: 匿名さん]

＞迷惑ピアノ弾きとはいなに厄介な存在であるかを如実に示したレスですね。
スレチになるか、刑事にできない民事の問題は全て
「不満・不快に思う側不利」になっているのが日本国の法であり手続きです。

それを理解した上での行動をしないと、後から後悔する事になります。

[679: 匿名さん]

ですから、「訴える準備ができているぞ。」と脅かした後で示談に持ち込む作戦らしいですよ。「証拠は十分に揃っている。裁判になったら不利だよ。」が常套句です。

「規約違反に受忍限度など関係ない。」と否定しておきながら、医師の診断書をせっせと準備しているようですよ。診断書なんて受忍限度を超えていることの状況証拠の一つに過ぎないんですけどね。

まあ、本当かどうかは怪しいものですがね。

それはさておき、訴えるなら訴えていただきましょう。こちらは逃げも隠れもいたしません。

[680: 匿名]

>「不満・不快に思う側不利」になっているのが日本国の法であり手続きです。
ピアノに関しては規約上の取り決めがある事をお忘れなく。
規約違反として組合に目をつけられたら、総会で不利な制限を設けられる結果になってしまいますよ。
ほとんどの組合員は聞かされる側の立場ですから、弾く側が有利になるような決定はまずないでしょう。

>それを理解した上での行動をしないと、後から後悔する事になります。
組合から迷惑住人だとレッテルを貼られ、演奏制限まで設けられて、さてどうしますか？
マトモな神経の持ち主であれば、組合を訴えてまで弾き続けよう、住み続けようとは思わないでしょうね。

まぁ人として最低限の配慮は怠らない事ですよ…
健全な精神と常識を持ち合わせた人であれば、当たり前に行ってる事です。

[681: 匿名さん]

当然、理事長、理事を相手に訴訟を起こしすよ。数にものを言わせた不合理な決定版などに従う道理はありませんからね。

[682: 匿名さん]

総会の場で議決をすれば訴える旨を明言します。そうすると騒音問題で裁判沙汰になったマンションというレッテルを貼られるのが嫌な人が大勢いますから否決に出来ます。

[683: 匿名さん]

結局はピアノ宅の隣接住戸が我慢さえされば、その他大勢のお宅には関係ないことですからね。

[684: 匿名]

毎度の事ながら、どんどん現実ばなれした暴論になっていくよね？
総会で全住人に喧嘩うるくらいなら、最初から迷惑かけないように『配慮』すりゃあいいだけじゃん。
頑なに拒否する事の意味がまるで理解できません。

[685: 匿名さん]

配慮くらい初めからしてるわ。配慮ってのはね、お金をかけて防音することとはちがんだよ。それが理解出来ない連中が配慮がないの何だのと、いちゃもん付けて来るから関係が拗れるんだよ。

[686: 匿名]

>>685
現実問題として、お宅の発したピアノの音が、社会通念上許されるものか、許されないものかですよ。
ピアノ可のマンションにおいて、時間帯・音量共に許されるべき程度のものであり、近隣住人へ礼節もわきまえている。
あなたがそう確信しているなら、無視していればいいんじゃないですか？
逆に、迷惑をかけていると自覚した上で、理解も得られないのであれば、金銭的な負担を強いられようとも改善するしかないでしょう。

ところで、
このスレッドでいうピアノ弾きとは、「配慮は不要。文句があるなら訴えろ！」と豪語している迷惑ピアノ弾きである事は理解されていますか？
話しがややこしくなるから、今さらちゃんとしたレスなんてしないで下さい。（笑）

[687: 匿名さん]

>理解も得られないのであれば、金銭的な負担を強いられようとも改善するしかないでしょう。

それはまた随分と身勝手で自己中な考え方ですね。理解するしないは関係ありません。

>お宅の発したピアノの音が、社会通念上許されるものか、許されないものかですよ。

そのとおり、あくまでも「社会通念上」許される範囲かが問われているのであって
マンションの他の住人の「個人的主観、独断、好み」で許される範囲かは問われていません。

この２つの結論に乖離があり、そこに何の合理性もないからこそ戦うのです。
裁判でも何でもやりますよ。勝つまでは。

[688: 匿名]

>それはまた随分と身勝手で自己中な考え方ですね。理解するしないは関係ありません。
社会通念上、到底許されない騒音を垂れ流していたとしても、頭丸めて土下座でもしたら、理解してやる余地もなくはないよ、と言ってやってるんだよ。
俺様、ご近所様が理解してやるかどうかの問題だから、キミが口を挟むことではない。

>そのとおり、あくまでも「社会通念上」許される範囲かが問われているのであって
>マンションの他の住人の「個人的主観、独断、好み」で許される範囲かは問われていません。
本当に頭の悪い奴ですね。
キミのような勘違い野郎に対しては、当マンションがどうあるべきかを理事会・組合にアピールして、迷惑なピアノ騒音を排除する方向に誘導するべきでしょう。
「ピアノの音が漏れてるような部屋が数件もあったら、マンション全体の資産価値の損失は数千万円にのぼりますよ。」ってね。

>裁判でも何でもやりますよ。勝つまでは。
何があろうともマンションに住む権利だけは無くならないからね。
まぁ頑張んなさい。

[689: 匿名さん]

まさに、社会通念上、当然に許される範囲の音にすら、迷惑だ、規約違反だと騒ぎ立てる輩がいるから、このようなスレが存在するのです。残念の人と同じマンションになった不運なピアノさん頑張って下さい。

[690: 匿名さん]

>何があろうともマンションに住む権利だけは無くならないからね。

無知だ、本物の無知だ。

[691: ↑]

まさか、区分所有権や賃借権が無くなれば住む権利も無くなるなんて低レベルな事を言ってるんじゃないでしょうね？
騒音訴訟と居住権の剥奪に法的関連性があるなら是非聞かせて頂きたいものです。

[692: 匿名さん]

社会通念上、許されるべき騒音（＝受忍限度内）で弾いていたとしても、費用負担し頭丸めて土下座でもしたら、理解してやる余地もなくはないよ、と言ってやってるんだよ。

[693: 匿名さん]

>>692
その場合、総会でピアノ演奏停止を議決しても裁判で無効になります。

[694: 匿名]

>その場合、総会でピアノ演奏停止を議決しても裁判で無効になります。
既得権があるからね。
一人でもピアノ演奏の存続を望む者がいれば、ピアノ不可とするのは権利の濫用とみなされる可能性が高いでしょう。
とはいえ、ピアノを弾かない人だって、将来的な権利を放棄する事になる訳だから、一概に権利の濫用ともいえないのかな？
いずれにしても、迷惑をかけるなと言ってるだけで、ピアノを弾くなとは言ってませんから。

でも、誰かさんが言ってる「受忍限度内は可」なんて判決は、それこそ有り得ませんよ。
住環境か弾く権利かが争点になったら、裁判所も環境基準あたりが妥当との判決をだすでしょう。

昼間50dbの夜間40dbか何かですか、、、
物理的な防音対策なしに可能なんですか（笑）

頭丸めて手土産持参で土下座でもしたほうが自由に弾けそうなきもしますが、
まぁ訴えたきゃお好きにしなさい。

[695: 匿名さん]

防音工事費負担し頭丸めて手土産持参で土下座でもしたほうがお望みの住環境に近付ける気がしますが、
ピアノを強制的に止める方法として訴えたきゃお好きにしなさい。

[696: 匿名さん]

受忍限度が認められているに迷惑かけるなとはこれいかに。

[697: 匿名]

>受忍限度が認められているに迷惑かけるなとはこれいかに。
↑日本語として成り立っていませんよ。
本当に頭の悪い野郎ですね…

[698: 匿名さん]

>昼間50dbの夜間40dbか何かですか、、、
>物理的な防音対策なしに可能なんですか

何もしなくても50dbは超えませんよ。夜間は弾きませんしね。余裕です。

[699: 匿名]

受忍限度を超える迷惑＝不法行為
受忍限度内の迷惑＝規約違反
50dbを超えていまいが、俺様に迷惑と感じさせた時点で規約違反です。
管理規約に従い、俺様に迷惑をかけない為の策を講ずるまでは、ピアノの演奏を控えて下さい。

頭丸めて、菓子折り持参で、土下座でもすれば、理解を示す努力くらいはしてあげられるかも知れません。

ピアノは法の内側で楽しんで下さい。

[700: 匿名さん]

そのような乱暴な規約解釈は裁判で簡単に無効に出来ます。そのことをお忘れなく。

規約解釈も法に則った形でないと社会では通用しませんよ。

[701: 匿名さん]

つまり>699は社会不適合者って事ですね。

[702: 匿名]

>そのような乱暴な規約解釈は裁判で簡単に無効に出来ます。そのことをお忘れなく。
>規約解釈も法に則った形でないと社会では通用しませんよ。
組合が決める事ですので裁判は関係ありません。
演奏可能な時間帯を定めるか定めないか。
音量に制限を設けるか設けないか。
これらも全て組合が決定する事です。

組合の決定が不服であるなら、全住人を敵にまわして裁判を起こして、迷惑の基準は『環境基準に準ずる旨』の判決でも受けて下さい。

環境基準なんかに拘束されるより、俺様・ご近所様に「理解を示す努力」をして頂いた方が自由に弾けるんじゃないの？

[703: 匿名さん]

>702
だから、裁判を起こすよ。と言っています。日本語が解りませんか？
全住人を敵に回す？ただ単に、正しいことを正しいと証明するだけです。
それで敵になる人は法律に従えない人ということでしょう。

[704: 匿名]

受忍限度とかほざいてる社会不適合者が法律を語るな。
近隣住人から迷惑がられた無神経ピアノ弾きが、逆ギレして訴訟ですか？
ロクに義務も果たさないくせに、権利の主張だけはいっちょ前だな。
頑張って当たり前の権利（環境基準内）でも勝ち取ってくださいな。
まぁ、敗訴する可能性もかなり高いけどね。

現状ピアノ弾きがいないマンションについては、こんなゴミクズが権利を主張する前に、ピアノ不可の決議を行なっておくのも、将来に向けて有効かもしれません。

[705: 匿名さん]

受忍限度内の音を許容するという当然の業務を果たしてから発言して下さい。

[706: 匿名さん]

>>702
大きな勘違いをしていますね。
理解のないご近所がいるから問題になっているのです。
権利と義務とをちゃんと理解しているご近所なら最初から問題になっていません。

[707: 匿名]

>>706
規約で迷惑をかけてはいけないと決まってるんだから仕方が無いだろう。
足音や話し声とは違うんですよ。
そもそも、自分が弾いたピアノを不快に感じた人に対して『理解のないご近所』とは、図々しいにも程が有る。

ところで、キミには705の投稿は見えないのかな？

[708: 匿名さん]

受忍限度内のピアノ騒音で不快な思いをしたくない方はピアノ不可物件に住むことですね。

[709: 匿名さん]

環境基準以下のピアノは法律的に「騒音」とは呼びません。
日中で５０ｄｂ以下であればただの「音」です。
言葉の使い方からして間違っている人は議論になりませんね。

[710: 匿名]

カルトってキモいよね。

[711: 匿名]

いやいや、規約の話しですよ。
法律的にどうだとか、騒音や音など言葉の定義なんて関係ありません。
そんな事が規約に記載されていますか？
規約で迷惑をかけてはいけないと決まってるんだから仕方が無いでしょ？て話しですよ。
言葉の使い方からして間違っている人は議論になりませんね。

[712: 匿名]

弁護士に相談。良い解決法教えてもらえるよ。ここで騒いでるほどピアノ有利じゃないよ。ここのピアノ脳は嘘ばっかり。妄想癖あるねｗ何をやらせても素人以上の事はできない連中ｗ警察に相談しても動いてくれる所は動いてくれるよ。

リアじゃ誰も相手にしてくれないからネットで頑張っちゃうよねｗ頑張れピアノ脳！頑張れ脳内コピペ職人！

ねｗ

[713: 匿名]

カルトってキモいよね。

[714: 匿名]

琴とか三味線なら礼儀作法から教えてくれるのにｗ

[715: 匿名]

>>712ですけど。法律のプロかピアノのプロいるの？プロはいるの？ぷろへっそなるはおるの？

[716: 匿名さん]

警察がなに？
動いてところで任意なら無視して終わり。
令状がなければお帰り頂きます。
公権力にビビるのは犯罪者だけ。

[717: 匿名さん]

法律で許される範囲の音でいわれないクレームを受けたら弁護士に相談しましょう。

[718: 匿名さん]

中には本当に生活に支障があるほどピアノが響くマンションもあるんだろうね、逆に迷惑と感じるほうがおかしいってくらい響かないマンションもあるから、同じ土俵で話しようとすると噛み合わない。どっちが有利かも全く異なるよね。

[719: 匿名さん]

で、その響かないマンションって、どこにあるの？
見学に行ってみたい。

[720: 匿名さん]

固有名称は出せないでしょう。
ピアノがマンション中に響か渡るマンションてのも見たことも聞いたこともないけどね。（ちょっと見てみたいかも。）
窓全開とかなら弾き方の問題だから論外、窓を閉めていても響くのは遮音がなってないのが原因でしょう。

[721: 匿名]

>>717
そんな事を弁護士に相談して何がしたいの？
精神的に参ってしまったので訴えたいと言うならわからなくもないが、苦情を言われただけなら、良く話し合って下さいか、管理会社に相談して下さい、としか言いようがないだろう。

[722: 匿名さん]

クレーマーが規約の迷惑を過大解釈してきます。どう対応したらいいですか？

と相談すれば、

管理組合にどのように働きかけたら良いか、ピアノを弾くという当然の権利をどのように守るか、アドバイスしてくれます。理事会に来て直接説明もしてくれます。

[723: 匿名]

理事会の要請並びに弁護士のアドバイスに従い、近隣への配慮を怠らないようにして下さい。
「受忍限度などとふざけた事は口にしないように！」と指導された場合は真摯に受け止めて下さい。
権利を主張する前に義務をはたそうぜ！

[724: 匿名さん]

弁護士はクライアントの利益を最大化するのが仕事ですから。
理事会に依頼を受け弁護士ならともかく、ピアノ宅に依頼を受けた弁護士がそんなことを言うなんて有り得ません。

[725: 匿名]

あのね、、、
執拗なクレーム被害にでもあっているならわかるけど、そもそもどちらが正しいかも明確じゃない。
裁判にすらならないだろうし、対した報酬も得られない。
そんな状況で無理矢理裁判に持って行くような弁護士はいないよ。
現実的に考えて相談どまりだろうから、常識的なアドバイスでおしまい。
クライアントの利益なんて大層過ぎるよ（笑）

[726: 匿名さん]

このスレを読んでいると執拗なクレームを受けているピアノ弾きが大勢いると思えますが？

[727: 匿名]

受忍限度だの裁判だのほざいてるゴミクズピアノ弾きが何言ってんだか…

[728: 匿名さん]

オレ様基準の迷惑を振りかざす輩が何を言っているんだか（笑）

[729: ビギナーさん]

第１　環境基準
１　環境基準は、地域の類型及び時間の区分ごとに次表の基準値の欄に掲げるとおりとし、各類型を当てはめる地域は、都道府県知事（市の区域内の地域については、市長。）が指定する。

地域の類型 　　　　基準値
　　　　　　　　　　　昼間 　　　　　　　　　　　夜間
ＡＡ　　 　５０デシベル以下 　　４０デシベル以下
Ａ及びＢ 　５５デシベル以下 　　４５デシベル以下
Ｃ 　　　　　６０デシベル以下　　　　　５０デシベル以下
　　
（注）
１　時間の区分は、昼間を午前６時から午後１０時までの間とし、夜間を午後１０時から翌日の午前６時までの間とする。
２　ＡＡを当てはめる地域は、療養施設、社会福祉施設等が集合して設置される地域など特に静穏を要する地域とする。
３　Ａを当てはめる地域は、専ら住居の用に供される地域とする。
４　Ｂを当てはめる地域は、主として住居の用に供される地域とする。
５　Ｃを当てはめる地域は、相当数の住居と併せて商業、工業等の用に供される地域とする。

[730: 匿名]

>>729
>第１　環境基準
だから、何？
ピアノ不可物件は違法ですか？
『ピアノの演奏は８：００から２０：００までとする。』と定めた規約は無効ですか？

環境基準なんて管理組合下においては『一つの目安』以外に何の意味もありませんよ。
しいて言えば、環境基準を超えるピアノの音を発する住戸があれば、組合として行政指導を受ける可能性があると言う事です。

迷惑かけるなよ！
バカピアノ。

[731: 匿名]

ピアノの音は100dbを越える事もあるようです。

[732: 匿名さん]

始めからピアノ不可として販売されていたなら問題ないけどな。


ピアノ可と承知の上で購入した責任は？
ピアノを弾く権利を奪うことへの補償は？

オレ様基準の迷惑を振りかざすことは、自分の責任を放棄し他人の正当な権利を侵すこと。

[733: 匿名さん]

>731
自室内で100dbをいくら超えようが何も問題なし。無知だなぁ。

[734: 匿名さん]

ペット不可のマンションでも隠れて五年間ペットを飼い続ければ既得権が生まれます。その後ペットを処分しろと組合から言われても拒否出来ます。

[735: 匿名]

>ピアノ可と承知の上で購入した責任は？
>ピアノを弾く権利を奪うことへの補償は？
誰も弾くなとは言ってませんよ。
環境基準なんて単なる目安でしかない。ルールは組合が決める事であり、公序良俗に反しない限りは有効だと言ってるだけ。

[736: 匿名]

>オレ様基準の迷惑を振りかざすことは、自分の責任を放棄し他人の正当な権利を侵すこと。
そのオレ様基準が規約の基準と合致してるかどうかは組合が判断する事だよ。
①「迷惑をかけてはいけない。」と規約で定められている。
②実際に迷惑と感じている。
これは事実なんだから、ひとまず規約違反とみなすしかないだろう。

ところで、キミが『迷惑をかけていない＝規約には違反していない』と主張する根拠はなんですか？
何の根拠もないオレ様基準の「迷惑ではない」を振りかざしているのはバカピアノたるキミの方ですよ。

権利を主張したいなら、規約違反でない事を立証するしかありません。
近隣住人に迷惑が及んでいない事を証明するか、組合の「規約違反には該当しない旨」の回答を提示するしか無いだろうね。

[737: 匿名さん]

迷惑だとの訴えがあれば、管理組合が基準に照らして判断する。
判断基準は規約上、迷惑の基準が明記される場合はそれに従い、明記されていないの場合は環境基準など一般法令の基準に従う。

[738: 匿名さん]

組合のルールを定めるのは総会だから、現行規約に迷惑の基準がないのであれば、総会を開いて新たな基準を定めるまでは一般法令従って判断しない限り、規約違反には問えない。

[739: 匿名さん]

↑ 人に迷惑をかけないのは、人として当たり前。
規約にしなきゃ理解できない人は、頭がそれなりなんだよ。

[740: 匿名さん]

↑
迷惑に値しないことを迷惑だと声高に言う人にそっくりそのままお返しします。

[741: 匿名]

↑何の前提も無いんだから、迷惑に値しないとか、勝手に決め付けるなよ。
キミが俺様基準を持ち込むから、基準がどうとか、話しが変になるんだよ。

迷惑をかけたら規約違反。
規約の文言どおりです。

[742: 匿名さん]

だから、迷惑かどうかの問題。
迷惑でなければ規約違反でもない。
オレ様が迷惑と言えば迷惑だなんて決まりはありませんよ。

[743: 匿名さん]

つまりは規約に迷惑の基準が明記されていていない以上、規約以前の話。迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。

[744: 匿名]

>迷惑を立証しない限りは規約違反には問えない。
本人が迷惑だと言ってるんだからそれ以上の証拠はない。

逆にお聞きしますが、迷惑をかけていないと言う証拠は？
（百歩譲って）一般の法令に従い、環境基準に準ずるというなら、その基準値内である事はどうやって確認しているのですか？

[745: 匿名さん]

あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。

迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？

これはあくまでも任意ですが、ピアノ設置業者が計測してくれた結果なら持っていますよ。（義務はないので組合には提出していませんが。）

[746: 匿名さん]

>本人が迷惑だと言ってるんだから、

これをオレ様基準といいます。

これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。

ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。

[747: 匿名]

>あのね、迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。
だから、規約の文言と、迷惑に感じている事実。
>迷惑でないことを立証しないとピアノを許可しないと規約に書かれいますか？
規約の文言を援用して規約違反を指摘されたなら、反証（迷惑でないことを立証）するしかないでしょうが…

ところで、あなたはマトモな方のようですね？
エアピアノなんかに便乗してくるから、話がややこしくなるんだですよ。
あなた自身にそれなりの考えがあって、迷惑は及んでいないと確信してるなら別にいいんじゃないですか？

[748: 匿名さん]

>規約の文言と、迷惑に感じている事実

今は規約の文言は関係ありません。

迷惑の立証→規約違反の訴えというプロセスにおける迷惑であることの立証についての話です。

根拠はあくまでも個人的主観ですか？それでは根拠としては不十分です。

[749: 匿名]

>これを許してしまうと、同じ行為がＡさんのお隣では迷惑でなくて、Ｂさんのお隣では迷惑になる、と言った不合理、不公平が生じます。
そのように規定しているからですよ。
つまりは迷惑に感じさせない限りはセーフ。
迷惑と感じさせたらアウトって事です。

[750: 匿名]

>ですから、個人の主観は参考にはしても判断の基準にはならないのです。
だから、それは組合が判断する事だって…
ここでいう迷惑の訴えは、昼間の40dbなのか、夜間の60dbなのかも判らないんですよ？
それを違反とするか、違反としないかも、各組合によって判断は異なる。
だから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。
キミのようにオレ様妄想で基準がどうだとか、迷惑を立証しろとか言い出すから話がややこしくなるんだよ。

[751: 匿名]

>>748
>今は規約の文言は関係ありません。
基準が定められておらず、前例がないのであれば、規約の文言が全てです。

一理事のたった一言で覆されるような、クレーマーの戯言であったとしても、それがプロセスというものです。
迷惑の立証だの、主観は証拠とはならないだのは、理事会（＝組合）に対して理解求める為の主張であって、
「迷惑だから規約違反だ！」の訴えを退ける根拠にはなりません。

[752: 匿名さん]

>基準が定めておらず、前例がないのであれば、

この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。

[753: 匿名さん]

>749
その考えは間違いです。組合の理事のご経験はありますか？
理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。

[754: 匿名]

>この場合、一般法令に従う、或いは準ずるのが正しい対応です。
その場合の一般法令とやらはなんと言う法律ですか？

[755: 匿名]

>>753
>理事会では客観的事実に基づいて判断します。当然のように理事が現場に赴いて事実確認も行います。
組合の代表として理事が判断しているなら何ら問題はありませんよ。
>主観のみを根拠とする訴えが通ることはありません。
あなたの組合においては、何らかの前例があり、そのような対応を取るに至ったというだけの事です。

主観は根拠にならないだの、迷惑をかけていないだのは、それこそ弾く側の主観であり、規約違反の訴えを否定する根拠にはなりません。
少なくとも規約違反を訴える側には、規約違反を主張する正当な事由（規約の文言及び迷惑と感じた事実）がある事をお忘れなく。

[756: 匿名さん]

ですから、主観は正当な理由とは見做されません。迷惑を受けていることを客観的に証明して下さい。

[757: 匿名さん]

>755
どこのマンション、どこの組合でも一緒です。事実確認の過程において瑕疵があれば、それに基づく判断自体が無効なのです。

[758: 匿名]

じゃあ規約の文言なんて無視して受忍限度まで我慢してなさい。
例え間違いであっても、他所の組合の判断に口出しするべきではないでしょう。

[759: 匿名さん]

規約を無視なんかしません、遵守しますよ、当然の義務ですからね。

迷惑である事実が客観に確認できれば規違反です。逆にそれが確認できない限りは規約違反ではありません。

規約違反が認められた時にどのように対処するかは各組合ごとに判断したら良いだけ。

至極当然のことを言っているだけですよ。

[760: 匿名]

だから、客観的に迷惑を判断する基準を、根拠を添えて提示しなさいよ。
主観や俺様基準ではない、明確な基準の根拠を。

[761: 匿名さん]

弁護士にでも相談してみたら？
一般的に、環境基準に準ずるようにアドバイスしてくれますよ。

[762: 匿名さん]

「環境基準」は下記法律に基づいています。
環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
環境基本法第１６条第１項の規定に基づく、騒音に係る環境上の条件について生活環境を保全し、人の健康の保護に資する上で維持されることが望ましい基準（以下「環境基準」という。）
で No.729のとおり。

[763: 匿名]

>「環境基準」は下記法律に基づいています。
>環境基本法（平成５年法律第９１号）第１６条第１項の規定に基づく騒音に係る環境基準について次のとおり告示する。
↑個人の発する音なんかを対象とした法律ではありませんよ。
>で No.729のとおり。
で No.730に戻るだけ。

もっと明確な基準と根拠を示してくれないと、規約の文言に負けちゃいますよ。
賃貸アパートや戸建とは違って、規約に「迷惑をかけてはいけない」と明記してあるんだから。

「迷惑だから規約違反です」と訴えられてしまったら、迷惑をかけてない事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。
「迷惑だから規約違反です」の迷惑が、取るに足らない迷惑だと主張したいなら、その事を立証しなきゃ規約違反が確定しちゃうよ。

[764: 匿名さん]

そんな訴えは受理されませんから（笑）
迷惑を客観的に立証する責任は訴える側にあります。
また、万が一受理されたとしても、組合による事実確認において迷惑が客観的に確認されない限り、規約違反とは認められません。
いつまでも理解できないのですね（笑）

[765: 匿名]

結果的に受忍限度は論破・排除できたからいいんだけどね。

[766: 匿名さん]

最終的に裁判にまでなれば受忍限度の考え方を含めて判断されるよ。過去の例では、受忍限度は環境基準よりも高めになることが多いから、その前に妥協したほうが君のためだよ。　

[767: 匿名]

裁判にまでなるような状況であれば規約に違反してるなんて確実。
理事会の改善要請も無視して弾き続けている状態と言う事。
つまり、キミが言うところの裁判とは、ピアノ弾き個人対組合。
それでも弾き続けますか？住み続けますか？

子供じゃないんだから、物事は常識的に考えなさい。

[768: 匿名さん]

↑著しく想像力に欠けるようです。

[769: 匿名さん]

裁判になる場合、組合側が「誤った」規約違反の判断を下しているのですよ。
つまり、事実としては規約違反の状況にはないにも関わらず、「誤った」判断によってピアノ宅が不利益を被っているのです。
だから、裁判までしても争うのですよ。

[770: 匿名]

迷惑の訴えはクレーマーの戯言。
裁判になるのは組合が判断を誤っているから。
それでいて配慮は不要、聞く側には受忍限度まで我慢義務があると考えている…

キミの思考は支離滅裂なんだよ。

[771: 匿名さん]

なんか、知らない誰かとごちゃ混ぜにされてますね。

「配慮は不要」なんて、言ったことはありません。「配慮と経済的負担を伴う防音対策は全く別。『防音しない＝配慮がない』ではない。」と言ったことはありますがね。

[772: 匿名さん]

私は一切の防音対策なしでも環境基準を越える音がご近所に漏れることなど起こらないマンションを前提に話をしています。（そうでないマンションに住んだことがありませんので。）

この場合、窓を全開で弾くとか、真夜中に弾くとか、かなり非常識なことをしない限り、防音だ、迷惑だ、規約違反だ、とはなりません。

誰かさんのような僅かでも聞こえたら組合に訴えるという人がいない限りはです。

それで規約違反に問われるとすれば、その判断に誤りがあるということを言っています。

[773: 匿名]

ああ、
途中でいつものバカピアノに被さって絡んできた人ね。
一般の法令だとか受忍限度だとか、キーワードまで被ってたから、エアピアノの成りすましと思ってたよ。

迷惑をかけていないという確信があるならいいんじゃない？
それでも、マンションでピアノを弾く以上は、迷惑との訴えがあれば真摯に受け止めるべきだと思うけどね。

では、さようなら。

[774: 匿名]

カルトってキモいよね。

[775: 匿名]

ここにプロは一人もいない。警察、弁護士に相談。故意（未必も含む）でやっており、心的傷害を受ければ傷害罪の可能性もある。

[776: 匿名さん]

そうだね。
民事じゃ不利だから刑事に持ち込めればいいね。
現実はムリだろうけど。

[777: 匿名さん]

そう。

もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。

今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。
ピアノ弾きには厳しい時代です。

[778: 匿名]

いくらピアノ脳が顔真っ赤にして連投しても”規約”でちょんwww
”周囲に迷惑をかけないこと”←この規約って最高・最強！！
ピアノを続けたいなら、、、、2/3の賛同者を集めて規約改正でもしてみたらどうかなwww

[779: 匿名さん]

>777も>778も成長しないねぇ。
顔真っ赤にして煽り投稿しても・・・。

[780: 匿名さん]

と即レス（爆笑）


ダボハゼのピアノ脳

[781: 匿名さん]

真っ赤な顔した自称釣り師www

[782: 匿名さん]

成長しない779が顔を真っ赤に監視しながら一言・・・
↓

[783: 匿名さん]

真っ赤な顔した自称釣り師www
ピアノの勝ちwww
ピアノピアノピアノwww

[784: 匿名さん]

あ、別に俺は監視なんかしていないからwww
真っ赤な顔した自称釣り師さんwww

[785: 匿名]

結局はいくらネットで気張っても直接抗議されたらシュン、、、なんでしょう？

だから即レスしてしまうわけで。

[786: 匿名さん]

防音室くらい買ってあげないと子供が不憫ですよ。
いじめられる可能性あってまでピアノ（生）弾かせて楽しいのかなあ。

[787: 匿名さん]

>>もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。

>>今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。
ピアノ弾きには厳しい時代です。

確かにピアノ響くの団地ですよね…

[788: 匿名さん]

迷惑だ規約違反だと訴え出る側にそれを立証する責任があるのは当然のことでしょう。
ピアノ演奏を止める必要は全くありませんね。

[789: 匿名さん]

?

ピアノに苦しい情勢なので苦戦しているのはわかりますが・・・（呆）

周囲に迷惑をかけないと規約にある場合は、迷惑に感じたらもう規約違反です。残念でした。

あなたが規約違反しながら弾き続けたいのであれば裁判でもして弾く権利を立証してみては？？？

頑張ってくださいね。

[790: 匿名さん]

うちのマンションでは管理組合が停止権限を持つとまで明記して掲示+全戸投函。。。
そこまでされて、ピアノ弾いていたお宅もすぐに止めたみたい。

民度が大きいのかもしれないよ。
788が住むような団地マンションなら弾き続けても大丈夫かもしれないし。。。

[791: 匿名さん]

ダボハゼがパクって
↓

[792: 匿名]

私のピアノが原因で生じた資産価値の損失は、私が責任を持って賠償いたします。

[793: 匿名さん]

>うちのマンションでは管理組合が停止権限を持つ

ありゃりゃ、とうとう嘘まで書き出しだよ。

[794: 匿名さん]

>792

なんで規約でピアノ禁止を明記しないか知ってる？
そんなこと書くとマンション資産価値がガクン（笑）と下がっちゃうからなんだよ。

[795: 匿名さん]

>もう昭和じゃないからマンションなどの集合住宅で生ピアノを弾きたければ裁判でもして弾く権利（笑）を主張するしかない。
>今はピアノ騒音に黙って我慢する人って少ない。どんどん直接間接に抗議する人が増えました。

ピアノを弾いただけで「騒音」になるボロいマンションならそうでしょうね。

ところで平成も既に２４年、「もう昭和じゃないから」って意味が解りませんよ。

[796: 匿名]

規約を守れって事だよ。
つまり、迷惑かけんなって事だ。
わかったな、バカピアノ！

[797: 匿名さん]

あ～あっ、反論できないからってキレちゃったよ。

[798: 匿名さん]

キレさせたのは、バカピアノ弾き。

[799: 匿名]

別にキレてなんかいませんよ。
文句があったら訴えろ！
とほざいてた奴を、
私のマンションは迷惑のかからない仕様ですから。
まで囲い込んだからね。

随分いい子になったね！バカピアノ
そのとおり、迷惑かけなきゃいいんだよ。

[800: 匿名さん]

ホント、負け惜しみの強い人だこと。