マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[601: サラリーマンさん]

組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。

[602: 匿名さん]

>「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

理解出来ますよ。理解しているからこそ反論しています。
迷惑の基準が明確になってない以上、法律に従って判断しないといけません。

[603: 匿名]

>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
公序良俗に反しない限りは当然有効です。

>勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


サラリーマンさん
まさかとは思いますが、他人に成り済まして話を蒸し返すような事はしないで下さいね。

[604: 匿名さん]

>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。

具体的でないものを具体的と断言してしまう神経を疑います。

楽器とは何か？近隣とはどの範囲か？迷惑の基準は？

具体的だ、明記されている、とループするだけでなんの回答にもなっていません。

[605: 匿名さん]

楽器以外のもので近隣ではない人に迷惑を掛けても規約違反ではありません。

[606: サラリーマンさん]

>組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


法律をあまりご存知でないようですね。
通常、組合には法人格はありませんので訴訟の相手は理事長や理事個人及び管理会社となります。

[607: 匿名]

604
それを難癖と言います。

[608: 匿名さん]

都合が悪くなると正論を難癖と呼ぶ（笑）

[609: 匿名]

606
そうなんですか？
所謂権利能力なき社団として、法人格を有すると思っていました。
これは勉強になりました。

[610: 匿名]

608
正論？
ただの会話の成り立たない人じゃん（笑）

[611: サラリーマンさん]

>>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
>
>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
>つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
>よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>法令のいずれにも定めのない事項については、、、

ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。

[612: 住まいに詳しい人]

マンシヨンなどの共同住宅に於いては、構造上、ある程度の
生活音や振動は許容しなければならないということが大前提
です。
音の感じ方が人それぞれに違いますからマンションの騒音問
題は大変難しいのです。
私も、ピアノや音響等多くの騒音問題にかかわってきましたが、
人それぞれに感じ方が千差万別のため、そのときの事例ごとに
双方の言い分を聞いて判断し対応してきました。
しかし、音の問題は解決が難しく時間が駆る場合がほとんどで
した。

迷惑している立場から加害者に立てして行為の中止を求めるこ
とも出来ますが、法的対処法としては「受忍限度」と共同の利
益に反する行為」に該当するかどうかということになります。

〔受忍限度〕
「ここまでなら我慢できる」という限界点のことを言います。
ピアノの音の場合、「その音が普通の人の感覚で相当な騒音
と感じるか」「演奏する時間帯や１回あたりの演奏時間はど
うか」「音漏れに対してどのような対策をしているか」「加
害者に落ち度がないか」などの判断基準で受忍限度となるラ
インを定めます。

〔共同の利益に反する行為〕
ピアノの騒音の場合は、「騒音・悪臭・振動などにより生活
を妨害する」行為に該当します。
ピアノ演奏が受忍限度をこうるものであると判断された場合
は、法的根拠を基にピアノ演奏の中止を求められます（総会
の決議を経て提起）。

[613: 住まいに詳しい人]

騒音に関する基準。以下の参考に。

http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html

[614: 匿名]

はいはい(^^)

[615: 匿名]

　刑法上の「安眠妨害罪」に該当する「夜１０時以降、朝６時まで」の場合です。

　逆に言えば、それ以外の時間の生活騒音であれば、「他人は我慢せざるを得ない」ので、僕としては「非常識」とは断じられません。
　自分とて人間ですから、何らかの生活騒音は自分でも出しているわけで、自分を棚に上げて他人を責めるわけにもいかないでしょうから。

　ただし・・・ピアノは別です。
　あれは「生活必需品」とはいえず「どうしても発生してしまう生活騒音」とも言えませんから、いつ何時であっても「静かに暮らす権利」への重大な侵害です。
　弁護士さんに相談しましょう。ここは素人のピアノ弾きばっかりだからｗかなり自己都合ｗ嘘も多い。　

[616: 匿名]

>>法令のいずれにも定めのない事項については、、、
>ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
日本語は理解できますか？
「近隣に迷惑をかけてはいけない」んです。
方法は問いません。
騒音に関する基準。以下の参考に。
http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
↑ピアノ弾きがこの基準を満たすのは当然ですが、組合がそれを容認するかどうかは別の問題です。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こして下さい。

[617: 匿名]

ピアノも生活騒音の一部です。
ピアノ音に不満があればピアノ弾きを相手に訴訟を起こしなさい。
原告は理事会でも理事長でも、管理会社でも隣人でもいいですよ。

[618: 匿名]

持論を展開する前にココはピアノ弾きに「お願い」するスレなんだけどw
理解してる？

[619: 匿名]

馬鹿ピアノへのお願い
法律に従い規約を守って下さい。
規約に従い近隣に迷惑をかけないで下さい。
持論を展開するだけの支離滅裂な言い訳は止めて下さい。

[620: 匿名さん]

>>616
君や君のマンションの組合がいくら規約違反を主張しても、相手がそれを認めるとは限らない。
不服なら訴えろ？規約違反ではないと主張し続ける以外は何もしないだけですよ。
その状態のままで困るなら君（組合）が訴訟を起こすしかない。そこではローカル基準なんて通用しないよ。
法律を無視して通常より厳しい判断基準を設けていることの法的な根拠がない限り法律に基づいて判断されます。
つまり、君（組合）の負けですよ。その後、相手から慰謝料の請求されるのは間違いないでしょうね。

[621: 匿名さん]

迷惑の基準が規約に明記されていない以上、法律の基準に従うしかないのです。

[622: 匿名さん]

迷惑を立証して初めて規約違反を問うことが出来ます。規約の条文を引用して自らの主張をするのは結構ですが、それ以前の重要なプロセスが欠けていますから、無意味な主張にしかならないのです。規約以前のお話ですね。

[623: 匿名]

>法律の基準
まだですか？
迷惑を立証するための法的基準とやらを提示して下さい。
話がループするだけなのでいい加減にお願いしますよ。

聞かされる側はどこまで法的にどこまで我慢しなければならないのですか？
ちなみに、受忍限度とは我慢の限界であり不法行為の基準ですから、迷惑の基準ではありません。

[624: 匿名さん]

受忍限度＝我慢の限界

その通りです。迷惑を受けてもそこまでは我慢しないといけません。

受忍限度を超えない限り相手に法的拘束力を持って改善を要求することは出来ません。規約違反を問えないのです。

受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑

と言うことです。

[625: 匿名さん]

>>623
君がいくら違うと言っても無駄ですよ。

規約違反かどうかでもめて、裁判になれば受忍限度で判断されますからね。

組合内で双方がローカル基準に基づく判断に同意したとすれば、他人が口を挿むお話ではありませんがね。

一方でもその判断に同意しなければ、裁判で法律にのっとって判断されます。

そのため、規約違反の判断に受忍限度の考え方を用いている組合が多いのが現実なのです。

[626: 匿名]

>受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
>受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑
この理屈が破綻してるから、全て筋の通らない暴論になっているのですよ。

基準はさておき、迷惑なら規約違反です。
受忍限度内の迷惑＝不法行為ではない迷惑＝規約違反
受忍限度を超える迷惑＝不法行為

再三申してますが、早く迷惑の法的基準を提示して下さい。

[627: 匿名さん]

破綻していると考えるのは君の勝手。
（破綻していないから（笑））。
君こそ話がループしてるよ。

[628: 匿名]

迷惑と不法行為は同じではありません。
『迷惑』の概念を全く持ち合わせていないのであればこの手の議論に参加すべきではありません。

>君こそ話がループしてるよ
あなたが自分で言い出した「迷惑の法的基準」とやらを提示しないからですよ。

[629: 匿名さん]

司法の場では不法行為にあたらないような軽微な迷惑は規約違反に問わないほうが君の言う「良好な住環境の維持」に資すると考えられています。規約の「迷惑、、、」の記載の有無は関係ありません。「迷惑の基準」と言う言葉に引っかかっているのであれば訂正しましょう。今後は「規約違反に該当する迷惑の基準」とします。過去のレスも読み替えて下さい。あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。

[630: 住まいに詳しい人]

法律で認められている「ピアノを弾く」という権利に対して
一定の制約もしくは経済的負担を伴う対策を強いるわけですからね、
当然のことながら客観的かつ合理的な理由の提示を求められます。

窓を開けて弾いている、夜間深夜に弾いているなど相手に落ち度が
あればそれを改善させることは当然に出来ますが、
「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
しないでしょうね。

通常、管理会社や弁護士さんに助言を求めれば、当然のように受忍限度
の考え方を説明されますよ。まあ、その助言をどうするかは組合の
判断と言えばそれまでですが。

法律に疎い素人さんの集まりである組合の総会では「迷惑だから規約
違反だ」という主張は多数決で議決される可能性はあるでしょうが、
いざ提訴となればひっくり返されますよ。

それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けること
に何をそんなにムキになっているのでしょうか。理解に苦しみますね。

[631: 匿名]

>>629
>あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。
それはつまり、迷惑＝受忍限度を超えている状態＝不法行為
「迷惑にならないように」と「不法行為にならないように」は同義であると言う事ですよね？

不法、違法、犯罪こんなのは規約に規定するまでもなくやってはいけない事ですよ。
あえて「迷惑」という文言を用いてまでに規定している理由はどうしてだとお考えですか？

私は、迷惑と不法行為が別物だからに他ならないと考えています。

[632: 匿名]

>>630
>それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けることに何をそんなにムキになっているのでしょうか。
頑なに「受忍限度（＝我慢の限界）内での演奏は当然の権利だ」と主張する人が、法令だの判例だの根拠だのと言ってるからですよ。
そこまで我慢を強いられる義務はないと、法的根拠をもって対抗しているだけです。
（根拠にはならなくとも）環境基準や騒音訴訟の改善命令でも提示すれば、それ以上指摘するつもりもありませんでしたがね…

>理解に苦しみますね。
「受忍限度まで我慢しろ」との主張を容認するかのようなあなたの意見こそ理解に苦しみます。

[633: 住まいに詳しい人]

>>632
私は客観的事実を申し上げているだけです。
どちらか一方の主張を支持するものではありません。

一般的に区分所有法第５７条（共同の利益に反する行為の停止等の請求）では
上下階・隣同士での迷惑行為（騒音・臭気など）やプライバシー侵害などは
その当事者間での問題であるため「共同の利益に反する行為」とは見做されません。

共同の利益を優先すると多くの場合、特定の人の権利を制限することにりなります。
共同の利益違反行為に対する請求は、一方では一部の区分所有者の権利を侵害する
行為とも言えるのです。
そこで、裁判での判断基準は迷惑行為を受ける人が受忍できる範囲であるかどうか
ということになります。

[634: 匿名]

>>633
あのね…
当然ご理解されていると思いますが、管理規約とは快適な住環境を維持するためにあるものなんですよ。
その解釈に関する議論のなかで、なぜ裁判なんかを持ち出してくるのですか？
いわば、管理組合毎に異なる、最適なグレーを判断していく中で、あなたは白か黒かの理論を持ち込んできている。

>「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
>迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
>しないでしょうね。
↑こんなものは「受忍限度まで」を退けるための屁理屈ですよ。
そもそも理事会だって、ただのクレーマーの戯言だと判断すれば、ピアノを弾く権利を優先するでしょう。

もともとのきっかけはピアノを弾く側の「配慮は不要」発言ですからね。
迷惑をかけないために配慮するのは当然との考えを持っているなら、こんな馬鹿げた議論にななっていませんよ。

「配慮は一切行わない。受忍限度まで我慢させるのは当然の権利」
こんな馬鹿げた理屈が、管理組合のある分譲マンションでまかり通る訳がないでしょう。

[635: 匿名]

おまわりさんに相談した。刑事法上の義務はないが音量確認して貰って指導してくれた。グランドのふた閉じて弾くようになった。怒りの叫びも時々聞こえるがまあ良しとしよう。なんとか寝られるわ。みなさんありがとう。おまわりさん嫌いだったけど感動して涙出そうになった。こっから先になにかあったら弁護士さんに相談する。おまわりさんの指導は良い分岐点になった。この先は安眠妨害罪の適用可になる。「静かに生活を営む権利」の侵害。人権侵害の可能性もあるそうだ。最悪、故意に心的苦痛を与えたということで傷害罪の可能性もあるだそうだ。

あ～苦しかった。よかった。ほんとみんなありがとう。一人で悩むな！ネットで愚痴ったってしょうがないぞ！やってみなけりゃわからんぞ！

[636: 匿名さん]

×受忍限度まで我慢させるのは当然の権利

○受忍限度まで我慢するの当然の義務

やっぱり頭が悪いね。

[637: 匿名さん]

>634
いくら組合内で問題を解決しようとしたって無理無理、不服なら訴訟も珍しくない世の中だからね。裁判になれば自分が不利なのが分かってるからって、そんなに焦らなくても良いよ。

[638: 匿名]

論理の前に「思いやりのカケラもない」ってことで人格が破綻してるよねｗ法律が善であるとは限らないことも知らないしｗ法律が正しいから自分がやってることが正しいとしか考えられないんでしょｗ自分が無いんだよｗ君の人格は法律でできてるの？弁護士だって悩む問題なのにｗあれもしかして弁護士様？

[639: 匿名さん]

正しいとか正しくないとか関係ないでしょ。自分の利益を最大化するために都合良く法律を利用する。これって当たり前だよね。

[640: 匿名]

「公共の利益に反しない限り」って言葉もあるけどね。きっと漢字が難しすぎて読めないんだよねｗしょうがないよねｗホントは生ピアノなんか持ってないけどリアじゃ誰も相手にしてくれないからネットで情報調べて議論を楽しんでるんだよね。相手にしてくれてる人にお礼を言わないと駄目だよ。人としての礼儀。あっごめんこれも難しい漢字だね。難しいこと言っちゃってごめんね。倫理なんて言葉知らないよね。あっごめん読めない？じゃ話にならないね。ほんとごめんね難しい話ばかりで、理解できないよね。こころとかりょうしんとか。じゃ話すだけ無駄だねｗ横やり入れちゃってごめんね。オレも暇だったから読んでみたけど気持ち悪いから二度と来ないわ。頑張ってね。お友達はできないだろうけどｗ

ありがとね←読める？意味わかる？　バイバイ！

[641: 匿名さん]

スレ主の言う通り、聴き惚れる演奏ならok、騒音は勘弁して。

[642: 匿名]

迷惑の概念が欠落した欠陥人間の戯言なんて通用しませんからね。
いろんな人物になりすまして、間違いだらけの持論を展開するのが関の山でしょう。
紛争にもなっていないのに、規約の解釈と司法判断を混同してる時点で、法律知識が乏しいのも明らか。
成りすましもバレバレです。

[643: 匿名さん]

なんか逆ギレしてない？
つまんない言い掛かり付けてさ。
裁判されると都合が悪いからって、組合判断でピアノを止めさせられるって主張を繰り返すだけじゃん。
そんなんで相手が泣き寝入りするま思う？間違いなく裁判になるよ。あなたの主張が認められないのは確実だね。残念でした。

[644: 匿名さん]

誤った判断でピアノ宅に圧力をかけて演奏停止プラス精神的苦痛をあたえる。
挙げ句の果てに裁判されて組合判断の無効プラス慰謝料を請求される。
巻き込まれた理事長さんは堪ったもんじゃないね。一番の被害者かもね。

[645: 匿名]

いいじゃん所詮素人の趣味だろ？生活に困って無くて金が余ってるからやってるだけだろｗ苦情主は仕事にも影響するんだよね。ていうか親に「人に迷惑をかけるな」って言われなかった？じゃしょうがないね親がバカなんだね。君たちの責任じゃないよ。社会に出てそこに気が付かない学習能力のなさは仕方ないよね。個性だからｗ

いいね個性的で。オレなんか個性のカケラもない会社の歯車だからさ。うらやましいよ。

なりたいとは思わないけど。

ごめん。また来ちゃったからかうの面白いから。

[646: 匿名]

頭の中、法律とか判例のコピペで一杯だね。すごいね。そのスペースに音楽哲学とか道徳理念とかでも入ってりゃプロになれてこんな所にカキコ何かしてる暇がないぐらい引っ張りダコでミンナに賞賛されたかもしれないのにね。惜しかったね。もうちょっとだけ音楽の知識入れれば良かったのに。

あ、生ピアノなんか持ってないんだっけｗクラビノーバ？なら苦情なんかデナイよねｗ

[647: 匿名]

だいたい生ピアノってグランドなんか弾く人が聴けば指先の力が大きなホールの最後列に居る人まで感動させることが出来るすごいパワーのある楽器だし、アップライトだって体育館ぐらいは十分に響きわたる。そんな物を防音設備のないマンションなんかに入れようって発想がイっちゃってるよね。根本的な問題だよねｗ設計者の思想とか職人の技術とか無視だよねｗ

ゴーカートのコースで８６走らせるぐらいの無謀じゃないｗ

あっ。ここに来る人はアパートでクラビノーバだっけ？いい人だ。

[648: 匿名]

>誤った判断でピアノ宅に圧力をかけて演奏停止プラス精神的苦痛をあたえる。
>挙げ句の果てに裁判されて組合判断の無効プラス慰謝料を請求される。
>巻き込まれた理事長さんは堪ったもんじゃないね。一番の被害者かもね。
迷惑ピアノ弾きとはいなに厄介な存在であるかを如実に示したレスですね。
近隣からの苦情を、「圧力」と認識するのは被害妄想の現れと判断してさしつかえないでしょう。

無神経に気持ちの悪い騒音を垂れ流し、総会で満場一致をもって演奏に制限が加えられたにも関わらず、逆切れして訴訟を起こして、それでも図太くマンションに住み続けるばかりか、反省の色もなく不気味な騒音垂れ流し再開を企てる。

『配慮を怠らない』という、人として当然の常識さえ持ち合わせていれば、そのような不幸な事態に陥り事もなかったでしょうに…

「マンションは管理を買え！」とよく言いますが、サイコパスピアノ弾きの前では管理など無力のようにも思えてきます。

[649: 匿名]

つか、防音配慮すらできない奴らの下手糞なピアノなんてマジ耳障り

[650: 匿名さん]

そんな悪なピアノが規約で禁止されていない。
そんな悪なピアノを弾く為の規約が具体化されていない。

そんな中途半端なマンション購入するのが悪。