マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[581: 匿名]

なんで裁判を起こして受忍限度を超えていることを争わないの？それで解決するのに。
　

[582: 匿名]

>>580

>>578へ戻って下さい。

[583: 匿名]

簡単に言うと、

受忍限度＝社会通念上、許容される迷惑の程度

[584: 匿名]

だから、法的拘束力のある規約に従えって言ってるんだよ。
なんでそこを無視して裁判とか受忍限度に話しをもっていくんだ？
反論できなくなると論点を変えてしまうからループするんだよ。

[585: 匿名]

ですから、規約違反を立証して下さいと言っています。
それがない限り、遵守義務違反に問われることもありません。
私は規約を遵守していますから。
法律を無視して勝手な解釈をするなら、裁判になりますよ。

[586: 匿名]

だから、『迷惑をかけてはいけない』という規約の文言そのものが根拠だと再三言ってるでしょう。
そこに俺様基準だとか、一般の法令に従えとか、それこそ根拠のない難癖をつけてるのがピアノ弾きですよ。

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。

[587: 匿名]

ですから、そのような暴挙に対しては裁判で対抗すると再三申しております。

[588: 匿名さん]

>>586
受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。相変わらず頭が悪いですね。

[589: 匿名]

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。
↑これが暴挙ですか？
規約を援用せずして、一体何をもって正当性を主張しろというのでしょう…
迷惑の基準の根拠となる条文と判例が示せれば、覆せるかもしれませんが、やっぱりデタラメでしたか。

>>587
>そのような暴挙に対しては裁判で対抗
>>588
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証
反論できなくなるとそうやって論点を変えてしまうからループするんだよ。
ココも論破って事で異論ありませんね。

[590: 匿名さん]

↑
受忍限度に対して反論出来ないようですね（笑）
受忍限度を越えるか越えないが法律の基準ですよ。

[591: 匿名]

反論も何も理解できないから…
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。
組合の判断としてなら異論はないが、

受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？

[592: 匿名さん]

理解出来ないなら勉強して下さい。

[593: 匿名]

>理解出来ないなら勉強して下さい。
そこはどうでもいいところだろう。
話しをそらさずに、ちゃんと答えて下さい。

組合の判断としてなら異論はないが、

受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？

>法律の基準ですよ。
いえいえ
当該マンション管理規約の『迷惑』の基準の話しです。
勝手に論点を変えないで下さいね。

[594: 匿名さん]

お宅のマンションの組合には法令遵守という考え方はないんですか？
どこのマンションだろうと、誰であろと、法律に従うのに根拠要らないでしょう。

[595: 匿名さん]

規約に迷惑の具体的な基準が明記されていない以上、法的の基準に準ずるのは当然です。

[596: 匿名]

法が定めるのは、違法か合法か、アウトかセーフか。
規約が定めているのは、良好な住環境を維持するためのルール。
両者を同列で語るのは根本的に理解できていない証拠です。

一切の定めがない生活音（足音や話し声）に関しては判例に従うしかないが、楽器演奏や工具の使用など、規約に具体的に規定されているなら、それに従うしかないでしょう。
「曖昧だからどうしましょう？」を決めるのは各組合であって、裁判でもないのに法令や判例に準拠する義務はない。

>法的の基準に準ずるのは当然です。
ずっと待ってるんだから、その基準とやらを早く提示してよ…

[597: 匿名さん]

>その基準とやらを早く提示してよ

自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）

>規約に具体的に規定されているなら

迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。

>法令や判例に準拠する義務はない

あります。

[598: サラリーマンさん]

マンション標準管理規約　第７１条　
規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。

[599: 匿名]

>自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）
過去のレスにあるならアンカーでもいいですよ。
論破されたと認めて逃げるか、正当性を示すかはあなたの自由です。

>迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。
あなたが勝手に難癖をつけてるいだけで、規約には「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されていますよ。
「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

>あります。
法令や判例に準拠する義務があるという事は、組合の意思は反映されないという事ですよ？
そんな馬鹿な…（笑）


私は区分所有法に基づく規約の文言を根拠に正当性を主張しています。
あなたも、法的根拠に基づいた正当性のある反論をお願いします。

[600: サラリーマンさん]

マンション標準管理規約　第７１条
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[601: サラリーマンさん]

組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。

[602: 匿名さん]

>「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

理解出来ますよ。理解しているからこそ反論しています。
迷惑の基準が明確になってない以上、法律に従って判断しないといけません。

[603: 匿名]

>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
公序良俗に反しない限りは当然有効です。

>勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


サラリーマンさん
まさかとは思いますが、他人に成り済まして話を蒸し返すような事はしないで下さいね。

[604: 匿名さん]

>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。

具体的でないものを具体的と断言してしまう神経を疑います。

楽器とは何か？近隣とはどの範囲か？迷惑の基準は？

具体的だ、明記されている、とループするだけでなんの回答にもなっていません。

[605: 匿名さん]

楽器以外のもので近隣ではない人に迷惑を掛けても規約違反ではありません。

[606: サラリーマンさん]

>組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


法律をあまりご存知でないようですね。
通常、組合には法人格はありませんので訴訟の相手は理事長や理事個人及び管理会社となります。

[607: 匿名]

604
それを難癖と言います。

[608: 匿名さん]

都合が悪くなると正論を難癖と呼ぶ（笑）

[609: 匿名]

606
そうなんですか？
所謂権利能力なき社団として、法人格を有すると思っていました。
これは勉強になりました。

[610: 匿名]

608
正論？
ただの会話の成り立たない人じゃん（笑）

[611: サラリーマンさん]

>>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
>
>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
>つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
>よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>法令のいずれにも定めのない事項については、、、

ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。

[612: 住まいに詳しい人]

マンシヨンなどの共同住宅に於いては、構造上、ある程度の
生活音や振動は許容しなければならないということが大前提
です。
音の感じ方が人それぞれに違いますからマンションの騒音問
題は大変難しいのです。
私も、ピアノや音響等多くの騒音問題にかかわってきましたが、
人それぞれに感じ方が千差万別のため、そのときの事例ごとに
双方の言い分を聞いて判断し対応してきました。
しかし、音の問題は解決が難しく時間が駆る場合がほとんどで
した。

迷惑している立場から加害者に立てして行為の中止を求めるこ
とも出来ますが、法的対処法としては「受忍限度」と共同の利
益に反する行為」に該当するかどうかということになります。

〔受忍限度〕
「ここまでなら我慢できる」という限界点のことを言います。
ピアノの音の場合、「その音が普通の人の感覚で相当な騒音
と感じるか」「演奏する時間帯や１回あたりの演奏時間はど
うか」「音漏れに対してどのような対策をしているか」「加
害者に落ち度がないか」などの判断基準で受忍限度となるラ
インを定めます。

〔共同の利益に反する行為〕
ピアノの騒音の場合は、「騒音・悪臭・振動などにより生活
を妨害する」行為に該当します。
ピアノ演奏が受忍限度をこうるものであると判断された場合
は、法的根拠を基にピアノ演奏の中止を求められます（総会
の決議を経て提起）。

[613: 住まいに詳しい人]

騒音に関する基準。以下の参考に。

http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html

[614: 匿名]

はいはい(^^)

[615: 匿名]

　刑法上の「安眠妨害罪」に該当する「夜１０時以降、朝６時まで」の場合です。

　逆に言えば、それ以外の時間の生活騒音であれば、「他人は我慢せざるを得ない」ので、僕としては「非常識」とは断じられません。
　自分とて人間ですから、何らかの生活騒音は自分でも出しているわけで、自分を棚に上げて他人を責めるわけにもいかないでしょうから。

　ただし・・・ピアノは別です。
　あれは「生活必需品」とはいえず「どうしても発生してしまう生活騒音」とも言えませんから、いつ何時であっても「静かに暮らす権利」への重大な侵害です。
　弁護士さんに相談しましょう。ここは素人のピアノ弾きばっかりだからｗかなり自己都合ｗ嘘も多い。　

[616: 匿名]

>>法令のいずれにも定めのない事項については、、、
>ですよ。当然ながら法令に従う義務があります。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
日本語は理解できますか？
「近隣に迷惑をかけてはいけない」んです。
方法は問いません。
騒音に関する基準。以下の参考に。
http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
↑ピアノ弾きがこの基準を満たすのは当然ですが、組合がそれを容認するかどうかは別の問題です。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こして下さい。

[617: 匿名]

ピアノも生活騒音の一部です。
ピアノ音に不満があればピアノ弾きを相手に訴訟を起こしなさい。
原告は理事会でも理事長でも、管理会社でも隣人でもいいですよ。

[618: 匿名]

持論を展開する前にココはピアノ弾きに「お願い」するスレなんだけどw
理解してる？

[619: 匿名]

馬鹿ピアノへのお願い
法律に従い規約を守って下さい。
規約に従い近隣に迷惑をかけないで下さい。
持論を展開するだけの支離滅裂な言い訳は止めて下さい。

[620: 匿名さん]

>>616
君や君のマンションの組合がいくら規約違反を主張しても、相手がそれを認めるとは限らない。
不服なら訴えろ？規約違反ではないと主張し続ける以外は何もしないだけですよ。
その状態のままで困るなら君（組合）が訴訟を起こすしかない。そこではローカル基準なんて通用しないよ。
法律を無視して通常より厳しい判断基準を設けていることの法的な根拠がない限り法律に基づいて判断されます。
つまり、君（組合）の負けですよ。その後、相手から慰謝料の請求されるのは間違いないでしょうね。

[621: 匿名さん]

迷惑の基準が規約に明記されていない以上、法律の基準に従うしかないのです。

[622: 匿名さん]

迷惑を立証して初めて規約違反を問うことが出来ます。規約の条文を引用して自らの主張をするのは結構ですが、それ以前の重要なプロセスが欠けていますから、無意味な主張にしかならないのです。規約以前のお話ですね。

[623: 匿名]

>法律の基準
まだですか？
迷惑を立証するための法的基準とやらを提示して下さい。
話がループするだけなのでいい加減にお願いしますよ。

聞かされる側はどこまで法的にどこまで我慢しなければならないのですか？
ちなみに、受忍限度とは我慢の限界であり不法行為の基準ですから、迷惑の基準ではありません。

[624: 匿名さん]

受忍限度＝我慢の限界

その通りです。迷惑を受けてもそこまでは我慢しないといけません。

受忍限度を超えない限り相手に法的拘束力を持って改善を要求することは出来ません。規約違反を問えないのです。

受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑

と言うことです。

[625: 匿名さん]

>>623
君がいくら違うと言っても無駄ですよ。

規約違反かどうかでもめて、裁判になれば受忍限度で判断されますからね。

組合内で双方がローカル基準に基づく判断に同意したとすれば、他人が口を挿むお話ではありませんがね。

一方でもその判断に同意しなければ、裁判で法律にのっとって判断されます。

そのため、規約違反の判断に受忍限度の考え方を用いている組合が多いのが現実なのです。

[626: 匿名]

>受忍限度内の迷惑＝規約違反ではない迷惑
>受忍限度を超える迷惑＝規約違反である迷惑
この理屈が破綻してるから、全て筋の通らない暴論になっているのですよ。

基準はさておき、迷惑なら規約違反です。
受忍限度内の迷惑＝不法行為ではない迷惑＝規約違反
受忍限度を超える迷惑＝不法行為

再三申してますが、早く迷惑の法的基準を提示して下さい。

[627: 匿名さん]

破綻していると考えるのは君の勝手。
（破綻していないから（笑））。
君こそ話がループしてるよ。

[628: 匿名]

迷惑と不法行為は同じではありません。
『迷惑』の概念を全く持ち合わせていないのであればこの手の議論に参加すべきではありません。

>君こそ話がループしてるよ
あなたが自分で言い出した「迷惑の法的基準」とやらを提示しないからですよ。

[629: 匿名さん]

司法の場では不法行為にあたらないような軽微な迷惑は規約違反に問わないほうが君の言う「良好な住環境の維持」に資すると考えられています。規約の「迷惑、、、」の記載の有無は関係ありません。「迷惑の基準」と言う言葉に引っかかっているのであれば訂正しましょう。今後は「規約違反に該当する迷惑の基準」とします。過去のレスも読み替えて下さい。あくまでも受忍限度を超えるか超えないかが基準です。

[630: 住まいに詳しい人]

法律で認められている「ピアノを弾く」という権利に対して
一定の制約もしくは経済的負担を伴う対策を強いるわけですからね、
当然のことながら客観的かつ合理的な理由の提示を求められます。

窓を開けて弾いている、夜間深夜に弾いているなど相手に落ち度が
あればそれを改善させることは当然に出来ますが、
「『楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない』と書かれているから
迷惑と感じさえすれば全て規約違反だ」というような理屈は通用
しないでしょうね。

通常、管理会社や弁護士さんに助言を求めれば、当然のように受忍限度
の考え方を説明されますよ。まあ、その助言をどうするかは組合の
判断と言えばそれまでですが。

法律に疎い素人さんの集まりである組合の総会では「迷惑だから規約
違反だ」という主張は多数決で議決される可能性はあるでしょうが、
いざ提訴となればひっくり返されますよ。

それでも「組合のことは組合が判断する」と敢えて主張し続けること
に何をそんなにムキになっているのでしょうか。理解に苦しみますね。