マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[561: 匿名さん]

実際、裁判になれば受忍限度内は我慢しないといけなくなるから、訴訟を起こしたくないのが見え見えなんだよね。

[562: 匿名]

コイツ民事になって立証責任負うのが嫌なんだよ。
だから必死に「規約！規約！」って騒いでる（笑）

[563: 匿名]

また荒れてきてるだろうが！
迷惑の基準の根拠条文と判例はどうしたんだ？
早くしろよ愚図野郎…
本当に頭の悪い奴だな。

[564: 匿名]

↑張本人は、あ・な・た

[565: 匿名]

あれ？
得意の無法者！はまだ出ませんか？
合法的な恫喝でもいいですよ。

[566: 匿名]

本当に頭の悪い奴だな…
何度目の論破だ？（笑）

[567: 匿名]

本当に>556は頭が悪い。何度論破されても同じことの繰り返し。

[568: 匿名]

>>559
>法的義務を主張するには区分所有法違反の訴えを起こして認められる必要があるんですよ。（それまでは区分所有法違反の疑いがあると言うだけで、法的義務は生じません。）
規約を守る法的義務はないと言いたいのですか？

[569: 匿名]

義務を果たしていない→規約違反だ→区分所有法違反だ→訴えが認められない→区分所有法違反でない→規約違反ではない→義務は果たしている

[570: 匿名]

>>569
そのとおり。
それが法的根拠というものです。

理解できたか馬鹿ピアノ？

[571: 匿名はん本物]

理解できるはずがないだろう

[572: 匿名]

＞５６９の通り
民主的手続きに従い不法行為を立証せよ。

[573: 匿名]

はぁ不法行為を立証？
規約を守れって話しですよ。

[574: 匿名]

また話がループしてるよ。
合法的に恫喝しなよ（笑

[575: 匿名]

規約を守れって事は、法律を守れって事ですよ。
法律も守れない奴が、法を語るなってはなしです。

[576: 匿名さん]

ピアノを弾いただけなのに規約を遵守していないと言う人は頭が悪いです。
迷惑だから規約違反だ？何それ（笑）
君が何を言おうが違反かどうかは最終的には裁判で決まるのです。
頭が悪い人が沢山集まって数の論理で組合の決定だと言っても、最終的には裁判になります。
受忍限度を超えない限りは規約違反には問われませんし、超えた場合も受忍限度までに抑えれば良いのです。
俺様基準など何の意味もありません。

[577: 匿名]

『ピアノの演奏は20時までとする』と規約で定められたマンションで、21時に受忍限度内とやらの音量でピアノが弾かれました。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？

[578: 匿名]

上記が明記されている場合、それに抵触すれば規約違反ですね。
迷惑としか書かれていない場合、受忍限度を超えれば規約違反ですが、超えなければ規約違反ではありませんね。

[579: 匿名さん]

ピアノの音って響くんですね。大きいんですね。
びっくりしました。

ある日突然、何この音？
隣からのピアノの音でした。

何の挨拶もなく。

聞こえてますと伝えると、「うちではないはずです。厚い絨毯敷いてますので、聞こえないはずです。」と。
開いた口がふさがりませんでした。

絨毯だけの無対策で聞こえないはずがない。
聞きにきてと言ったら、拒否されました。

弾く方はこれから弾くことも分かりますが、聞かされる方はいつあの爆音が鳴り響くか
分かりません。適格な防音対策をしていない限り、上下左右またはもっと遠くへ必ず響いています。

近所の受験生がいるお宅もヘッドホンにしてくれればいいのにと話していました。

もう何年も悩んでいるので、相手の引越を願うか、自分が引っ越すしかないんでしょうか。

[580: 匿名]

『近隣に迷惑をかけてはいけない』と定められたマンションにおいて、組合員から規約違反ではないか？との指摘を受けた理事会が協議を行った結果、理事会は規約違反に該当すると判断した。
ピアノの音量は受忍限度内とやらであった。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？

[581: 匿名]

なんで裁判を起こして受忍限度を超えていることを争わないの？それで解決するのに。
　

[582: 匿名]

>>580

>>578へ戻って下さい。

[583: 匿名]

簡単に言うと、

受忍限度＝社会通念上、許容される迷惑の程度

[584: 匿名]

だから、法的拘束力のある規約に従えって言ってるんだよ。
なんでそこを無視して裁判とか受忍限度に話しをもっていくんだ？
反論できなくなると論点を変えてしまうからループするんだよ。

[585: 匿名]

ですから、規約違反を立証して下さいと言っています。
それがない限り、遵守義務違反に問われることもありません。
私は規約を遵守していますから。
法律を無視して勝手な解釈をするなら、裁判になりますよ。

[586: 匿名]

だから、『迷惑をかけてはいけない』という規約の文言そのものが根拠だと再三言ってるでしょう。
そこに俺様基準だとか、一般の法令に従えとか、それこそ根拠のない難癖をつけてるのがピアノ弾きですよ。

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。

[587: 匿名]

ですから、そのような暴挙に対しては裁判で対抗すると再三申しております。

[588: 匿名さん]

>>586
受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。相変わらず頭が悪いですね。

[589: 匿名]

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。
↑これが暴挙ですか？
規約を援用せずして、一体何をもって正当性を主張しろというのでしょう…
迷惑の基準の根拠となる条文と判例が示せれば、覆せるかもしれませんが、やっぱりデタラメでしたか。

>>587
>そのような暴挙に対しては裁判で対抗
>>588
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証
反論できなくなるとそうやって論点を変えてしまうからループするんだよ。
ココも論破って事で異論ありませんね。

[590: 匿名さん]

↑
受忍限度に対して反論出来ないようですね（笑）
受忍限度を越えるか越えないが法律の基準ですよ。

[591: 匿名]

反論も何も理解できないから…
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。
組合の判断としてなら異論はないが、

受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？

[592: 匿名さん]

理解出来ないなら勉強して下さい。

[593: 匿名]

>理解出来ないなら勉強して下さい。
そこはどうでもいいところだろう。
話しをそらさずに、ちゃんと答えて下さい。

組合の判断としてなら異論はないが、

受忍限度とは具体的に何をさしているのですか？
何故、その受忍限度なのですか？
その法的根拠を示せと再三申していますが、なぜ提示しないのですか？

>法律の基準ですよ。
いえいえ
当該マンション管理規約の『迷惑』の基準の話しです。
勝手に論点を変えないで下さいね。

[594: 匿名さん]

お宅のマンションの組合には法令遵守という考え方はないんですか？
どこのマンションだろうと、誰であろと、法律に従うのに根拠要らないでしょう。

[595: 匿名さん]

規約に迷惑の具体的な基準が明記されていない以上、法的の基準に準ずるのは当然です。

[596: 匿名]

法が定めるのは、違法か合法か、アウトかセーフか。
規約が定めているのは、良好な住環境を維持するためのルール。
両者を同列で語るのは根本的に理解できていない証拠です。

一切の定めがない生活音（足音や話し声）に関しては判例に従うしかないが、楽器演奏や工具の使用など、規約に具体的に規定されているなら、それに従うしかないでしょう。
「曖昧だからどうしましょう？」を決めるのは各組合であって、裁判でもないのに法令や判例に準拠する義務はない。

>法的の基準に準ずるのは当然です。
ずっと待ってるんだから、その基準とやらを早く提示してよ…

[597: 匿名さん]

>その基準とやらを早く提示してよ

自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）

>規約に具体的に規定されているなら

迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。

>法令や判例に準拠する義務はない

あります。

[598: サラリーマンさん]

マンション標準管理規約　第７１条　
規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。

[599: 匿名]

>自分で調べて下さい。（既にこの件は終わった話です。調べるも調べないもあなたの自由。）
過去のレスにあるならアンカーでもいいですよ。
論破されたと認めて逃げるか、正当性を示すかはあなたの自由です。

>迷惑と書かれているだけで、何一つ具体的ではないですよ。
あなたが勝手に難癖をつけてるいだけで、規約には「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されていますよ。
「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

>あります。
法令や判例に準拠する義務があるという事は、組合の意思は反映されないという事ですよ？
そんな馬鹿な…（笑）


私は区分所有法に基づく規約の文言を根拠に正当性を主張しています。
あなたも、法的根拠に基づいた正当性のある反論をお願いします。

[600: サラリーマンさん]

マンション標準管理規約　第７１条
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[601: サラリーマンさん]

組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。

[602: 匿名さん]

>「迷惑をかけてはいけない」の意味が理解できませんか？できるでしょう。

理解出来ますよ。理解しているからこそ反論しています。
迷惑の基準が明確になってない以上、法律に従って判断しないといけません。

[603: 匿名]

>規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。
つまり、その判断がつかない場合に限り、総会の決議により定めるが正解ということですね。
よって組合が、法令や判例に準拠する義務はありません。

>組合の裁量はあくまでも法律の定めに抵触しない範囲でのみ認められています。
公序良俗に反しない限りは当然有効です。

>勿論、組合員の同意の上で独自の運用をすることは可能ですが、意義を申し立てられた場合には法律の基づいて判断されます。
組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


サラリーマンさん
まさかとは思いますが、他人に成り済まして話を蒸し返すような事はしないで下さいね。

[604: 匿名さん]

>「楽器演奏で近隣に迷惑をかけてはいけない」と、具体的に明記されています。

具体的でないものを具体的と断言してしまう神経を疑います。

楽器とは何か？近隣とはどの範囲か？迷惑の基準は？

具体的だ、明記されている、とループするだけでなんの回答にもなっていません。

[605: 匿名さん]

楽器以外のもので近隣ではない人に迷惑を掛けても規約違反ではありません。

[606: サラリーマンさん]

>組合の判断に不服がある場合は、組合を相手取って訴訟を起こせと再三申しております。


法律をあまりご存知でないようですね。
通常、組合には法人格はありませんので訴訟の相手は理事長や理事個人及び管理会社となります。

[607: 匿名]

604
それを難癖と言います。

[608: 匿名さん]

都合が悪くなると正論を難癖と呼ぶ（笑）

[609: 匿名]

606
そうなんですか？
所謂権利能力なき社団として、法人格を有すると思っていました。
これは勉強になりました。

[610: 匿名]

608
正論？
ただの会話の成り立たない人じゃん（笑）