マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[491: 匿名]

ピアノに限らずギターでもカラオケでも、自分の歌や演奏を迷惑がられたら顔から火が出るほど恥ずかしいと思うけどな。

[492: 匿名さん]

聞こえないし。

[493: 匿名]

羞恥心ないし。

[494: 匿名さん]

音量が基準を上回らない限り迷惑ではありません。勝手に迷惑がるのはあなたのじ自由ですが、意味はありませんよ。

[495: 匿名]

>音量が基準を上回らない限り迷惑ではありません。
>勝手に迷惑がるのはあなたのじ自由ですが、意味はありませんよ。
基準は個人の感覚だから、個人的に迷惑だと感じさせたら規約違反だよ。
ほとんどの分譲マンションでは規約上そう決まってるんだから仕方がないじゃん。

アンタのマンションの規約には45dbだか55dbだかが明記されてるでしょう？
わかったからもういいよ。
そのようなマンションに住んでるアンタが口出しする問題ではないから黙ってな。

[496: 匿名]

まだ言ってる。
規約違反だと言い続け
規約違反ではないので弾き続け

いいじゃんそれで。
困るのは聴く方だから。

[497: 匿名さん]

>>495
あなたのマンションでは「迷惑の基準は個人の感覚」であると明記されているのですね。それならば他人が口を挿む話ではありませんが、明記されていないならばその理屈は通用しませんよ。迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。

[498: 匿名]

だから管理組合ができるのはせいぜい協力願いの貼り紙くらいだよ。

[499: 匿名]

>だから管理組合ができるのはせいぜい協力願いの貼り紙くらいだよ。
漠然とした迷惑の訴えならそうするしかないだろうけど、規約違反を指摘されたら理事会はお茶を濁すわけにはいかないんだよ。
規約に何の定めもない喫煙や生活音と、規約で制限が加えられてる楽器演奏は事情が異なるの！
いい加減に理解しなよ…

[500: 匿名]

と言いながら
「組合として関与できるのはココまで。後は個人で対応して下さい。」
となるのだよ多くの現実は。。。

[501: 匿名]

規約違反だ！＝区分所有法違反だ！＝違法行為だ！（不法行為だ！）＝訴訟だ！
アンタの理屈で言うと、ずっと弾き続けれいれば組合が訴訟起こすんじゃないの？
いいじゃん。それで。
権利ＶＳ権利だろ？

規約違反を規約違反で終らせない「やり方」だってあるんだから（笑）

[502: 匿名]

>と言いながら
>「組合として関与できるのはココまで。後は個人で対応して下さい。」
>となるのだよ多くの現実は。。。
たしかに、規約違反では無いと判断したなら個人の問題です。
当然そのような対応になると思います。
それ以上組合や理事会に不満を訴えればクレーマーと同じです。

しかし、規約違反と判断したのであれば、理事会は是正させなくてはいけないんです。
あなたの言うような対応では、明らかに善管注意義務違反ですよ。

「迷惑だ」と「規約違反だ」は全く別物です。

[503: 匿名]

>「迷惑だ」と「規約違反だ」は全く別物です。

>501へ。

[504: 匿名さん]

「迷惑＝規約違反」との主張は完全に葬り去られました。

[505: 匿名]

＞「迷惑＝規約違反」との主張は完全に葬り去られました。


>501へ。

[506: 匿名]

迷惑だけど我慢するか、
迷惑だから規約の規定を援用して違反を訴えるかは、
迷惑と感じた組合員次第だよ。

504はレベルが低すぎますね。

[507: 匿名さん]

>495の
>基準は個人の感覚だから、個人的に迷惑だと感じさせたら規約違反だよ。
>ほとんどの分譲マンションでは規約上そう決まってるんだから仕方がないじゃん。

は

>502の
＞たしかに、規約違反では無いと判断したなら個人の問題です。


によって明確に否定されました。

[508: 匿名さん]

>>506
訴えたところで、迷惑と規約違反は全く別物です。（by502）

[509: 匿名]

>>507
だいぶ判ってきてるみたいだね。

>495の
>基準は個人の感覚だから、個人的に迷惑だと感じさせたら規約違反だよ。
>ほとんどの分譲マンションでは規約上そう決まってるんだから仕方がないじゃん。
　　　　　↑
この時点では規約の文言に従い、暫定的に規約違反です。
環境基準とか、判例とか、根拠にならない下らない言い訳はいりません。
組合の判断をもって規約違反を立証して下さい。
　　　　　↓
>502の
＞たしかに、規約違反では無いと判断したなら個人の問題です。

[510: ↑]

失礼
×組合の判断をもって規約違反を立証して下さい。
○組合の判断をもって規約違反ではない事を立証して下さい。

[511: 匿名さん]

×組合の判断をもって規約違反ではない事を立証して下さい。

>501へ

[512: 匿名さん]

規約違反ではない　→　引き続きピアノ演奏
規約違反　　　　　→　>501へ

何れにしても聴く方が訴訟し強制排除しない限りピアノ演奏を止める必要はありませんね。

[513: 匿名]

訴訟みたいな面倒臭い事をする必要はありません。
規約も守れないゴミクズピアノ一家は、合法的な恫喝・嫌がらせでイジメ続ければいいんです。

[514: 匿名]

↑　>461へ
ところで、その他ピアノ弾きに「お願い」はありませんか？

[515: 匿名]

自分の権利を守る・主張する為に法律を大いに利用させて頂きます。

生活騒音を出す側が開き直ったら聞く側が民事訴訟するしか手段はあり得ませんよ。

[516: 匿名]

規約すら守る気はないと開き直られたらおしまいですね。
民事にしろ、刑事にしろ、どんなルールも法律も、強制執行されるまでは無視できるんだから。

まあ、そんなゴミクズも含めて社会は成り立ってる訳だから仕方が無い。

[517: 匿名]

＞そんなゴミクズも含めて社会は成り立ってる訳だから仕方が無い。
そうそう。
そういうリスクを含めて購入を決定するのが賢い人。

[518: 匿名]

>ところで、その他ピアノ弾きに「お願い」はありませんか？
ピアノ弾きではなく、ただの無法者でしょう？
論破され尽くして、開き直る事が唯一の対抗手段になっちゃてるモンね。

ところで、もうネタ切れ？

[519: 匿名]

ピアノ弾きに「お願い」するスレなんだけどw
理解してる？

[520: 匿名]

ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
ところで、ここにピアノ弾きなんているの？

[521: 匿名さん]

>513
だからさぁ、そっちが勝手に迷惑がっているだけで、規約違反でも何でもないのだよ。理解力ないね。

[522: 匿名]

＞ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
そうですか。
ココは『ピアノ弾きに「お願い」するスレ』なんだと一つ勉強になってよかったですね。

[523: 匿名さん]

＞ピアノ弾きでもないくせにしゃしゃり出てくる能無しを論破するためのスレッドだと思ってました。
ってわりには一つも論破してないよwww

[524: 匿名]

>>512
規約には『近隣の迷惑とならないように…』と定められています。
毎晩、深夜１時～４時にかけて演奏するので、私だけでなく上下左右の部屋からも「迷惑」の声が上がっています。
>だからさぁ、そっちが勝手に迷惑がっているだけで、規約違反でも何でもないのだよ。理解力ないね。
いやいや、明らかに規約違反だろう…

勝手にクレーマーの戯言とか決め付けるのやめたら？
人それぞれに感じ方は異なるんだから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。
アンタみたいに個人が勝手な判断を入れるとおかしくなるんだよ。
その辺りの迂闊さというか、浅はかさを、いい加減に理解して下さい。

[525: 匿名さん]

>524
>人それぞれに感じ方は異なるんだから、規約の文言どおりに判断していくしかないんだよ。

>501及び>507へ

[526: 匿名さん]

>>524
個人の感じる迷惑と規約違反の迷惑とは全くの別物。
↑
これが今までの議論から導き出された結論てす。良く勉強してから発言しましょう。

[527: 匿名さん]

個人が勝手な判断をしているのは>>524

[528: 匿名]

本当に頭の悪い奴だな…

[529: 匿名さん]

↑524がね。

[531: 匿名さん]

>規約には『近隣の迷惑とならないように…』と定められています。

迷惑の基準は？

>通常、規約に明記されていないことは一般法令等の定めに従うとなっています。
>当然、迷惑の基準も然りです。

>あなたのマンションでは「迷惑の基準は個人の感覚」であると明記されているのですね。
>それならば他人が口を挿む話ではありませんが、明記されていないならばその理屈は通用しませんよ。
>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。

[532: 匿名さん]

基準・午前7時から午後9時までは53dB、午後9時から午前7時までは40dB以下。

[533: 匿名さん]

>私だけでなく上下左右の部屋からも「迷惑」の声が上がっています。

それでは単なる複数の個人の判断。つまり、団体（管理組合）の判断とは全くの別物です。

>明らかに規約違反だろう

勝手な解釈ですね。

[534: 匿名]

>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。
どうして？
「迷惑をかけてはいけない」とは明記されているけど、
「一般の法令、及び判例に準ずる」なんてどこにも記載されていませんよ。

いいですか。
規約が言ってるのは「迷惑をかけてはいけません」
日本語は理解できますか？
環境基準とか、判例とか、弁護士のアドバイスとか、俺の解釈とか、俺の妄想とか、四の五のいらないんだよ。
規約は「迷惑をかけるな」とだけ言っている。

そもそも『一般の法令、及び判例』ってなに？
日本国の管理組合が従うべき一般の法令、及び判例とは一体なんですか？
何故その条文と判例なのかも添えて説明してくれるかな。

[535: 匿名]

>>533
一部説明不足がありました。
その上下左右の部屋では、50db～60dbの音が深夜に日常的かつ継続的に計測されえいるんですよ。
これは明らかに規約違反でしょう？

『俺様妄想』で勝手にクレーマーの戯言と決めつけるのはやめようね！

[536: 匿名]

>規約が言ってるのは「迷惑をかけてはいけません」
>501及び>507へ

[537: 匿名]

本当に頭の悪い奴だな…

[538: 匿名]

そもそも『一般の法令、及び判例』ってなに？
日本国の管理組合が従うべき一般の法令、及び判例とは一体なんですか？
何故その条文と判例なのかも添えて説明してくれるかな。

[539: 匿名さん]

本当に頭の悪い奴だな。

[540: 匿名さん]

>534
つまり、迷惑の判断基準は明記されていないのですよね。

[541: 匿名さん]

【おさらい】

俺様基準の迷惑と規約違反の迷惑とは全くの別物です。

[542: 匿名]

>>540
>つまり、迷惑の判断基準は明記されていないのですよね。
だから、一切の基準がない段階では規約の文言がそのままモノをいうのです。
当然ながら、明らかなクレーマーの戯言であるなら、組合を代表する一理事の権限で一蹴されることもあるでしょう。
その判定に不服があって、初めて四の五のが始まるのです。

[543: 匿名さん]

本当に頭の悪い奴だな…

[544: 匿名さん]

明記されていない事柄は一般の法令に従っていただきます。

[545: 匿名]

何法の第何条に従えば良いのですか？
判例はどうしたの？

早く答えてよ。

[546: 匿名さん]

マンション内は治外法権ではありませんから、規約に基準がない以上は日本国の基準に従っていただきます。

[547: 匿名]

>>541
>俺様基準の迷惑と規約違反の迷惑とは全くの別物です。
意味が変わるような作文するなよ。

俺様基準の「根拠のない迷惑」の訴えと、
「迷惑だから規約違反だ」の訴えは、
全く別物です。

本当に頭の悪い奴だな…

[548: 匿名さん]

>545
それくらい自分で調べな。本当に頭の悪い奴だな。

[549: 匿名さん]

>547
そっちこそ。
根拠が有ろうが無かろうが個人の感じる迷惑と規約違反に問われる迷惑とは全くの別物です。

[550: 匿名]

>日本国の基準
日本国の基準てなんですか？
第二種低層住居専用地域にある住宅と、商業地にある住宅での基準は異なるのですか？

早く基準となる法令と判例を教えて下さいよ。

何が自分で調べろだよ…
頭悪いくせに適当な事いうな。

[551: 匿名さん]

宜しければ、有償でコンサルティングして差し上げましょうか？

[552: 匿名さん]

低層人種専用地域のことは良く解りません。

[553: 匿名]

>迷惑の基準は一般の法令、及び判例に従っていただきます。
まだ？
散々弾く側の権利を主張してきたのはアンタだろうが。
早く迷惑の基準の根拠条文と判例を示して下さいよ。

[554: 匿名さん]

弾く側は権利は主張しても、義務ははたさない。
防音対策も講じないでガンガン弾くから苦情が来る。
そんな簡単な事もわからないでピアノを弾くなんて
ピアノ弾きは頭が悪いって言われても仕方ない。

[555: 匿名さん]

法的な拘束力を持たないものを義務とは呼びません。
配慮に基づく防音はあくまでも善意であり、他人が強要することは出来ません。
そんな簡単なことすら区別出来ないんですか。相変わらず頭悪いですね。

[556: 匿名]

>>555
>法的な拘束力を持たないものを義務とは呼びません。
規約の遵守は区分所有法に基づく法的義務です。
つまり、楽器演奏等で近隣に迷惑をかけない事は、法的な拘束力に基づく義務という事です。

判例上不法行為に該当する状態であろうが、単なる俺様基準であろうが、
規約の規定を援用して「迷惑だから規約違反だ」と訴えられれば規約違反です。

規約違反の訴えを退けたければ、組合の意思をもって規約違反で無い事を立証するか、
法的根拠をもって規約違反の訴えが権利の濫用である事を証明するしかありません。


迷惑の基準の根拠条文と判例とやらを示せばこの議論に勝てるんじゃないの？
早くしろよ、頭の悪い愚図野郎…

[557: 匿名さん]

自分で調べな。ただで教えると思うなよ。我がマンションでは法的基準を超えない限り、是正措置は不要と総会で議決された。君のマンションを教えてくれたら、有償で指南してあげても良いよ。

[558: 匿名さん]

ＮＯ＇５５６
その通りだと思います。正論。

[559: 匿名さん]

>>556
法的義務を主張するには区分所有法違反の訴えを起こして認められる必要があるんですよ。（それまでは区分所有法違反の疑いがあると言うだけで、法的義務は生じません。）

[560: 匿名さん]

区分所有法違反か否かは裁判所が判断します。

[561: 匿名さん]

実際、裁判になれば受忍限度内は我慢しないといけなくなるから、訴訟を起こしたくないのが見え見えなんだよね。

[562: 匿名]

コイツ民事になって立証責任負うのが嫌なんだよ。
だから必死に「規約！規約！」って騒いでる（笑）

[563: 匿名]

また荒れてきてるだろうが！
迷惑の基準の根拠条文と判例はどうしたんだ？
早くしろよ愚図野郎…
本当に頭の悪い奴だな。

[564: 匿名]

↑張本人は、あ・な・た

[565: 匿名]

あれ？
得意の無法者！はまだ出ませんか？
合法的な恫喝でもいいですよ。

[566: 匿名]

本当に頭の悪い奴だな…
何度目の論破だ？（笑）

[567: 匿名]

本当に>556は頭が悪い。何度論破されても同じことの繰り返し。

[568: 匿名]

>>559
>法的義務を主張するには区分所有法違反の訴えを起こして認められる必要があるんですよ。（それまでは区分所有法違反の疑いがあると言うだけで、法的義務は生じません。）
規約を守る法的義務はないと言いたいのですか？

[569: 匿名]

義務を果たしていない→規約違反だ→区分所有法違反だ→訴えが認められない→区分所有法違反でない→規約違反ではない→義務は果たしている

[570: 匿名]

>>569
そのとおり。
それが法的根拠というものです。

理解できたか馬鹿ピアノ？

[571: 匿名はん本物]

理解できるはずがないだろう

[572: 匿名]

＞５６９の通り
民主的手続きに従い不法行為を立証せよ。

[573: 匿名]

はぁ不法行為を立証？
規約を守れって話しですよ。

[574: 匿名]

また話がループしてるよ。
合法的に恫喝しなよ（笑

[575: 匿名]

規約を守れって事は、法律を守れって事ですよ。
法律も守れない奴が、法を語るなってはなしです。

[576: 匿名さん]

ピアノを弾いただけなのに規約を遵守していないと言う人は頭が悪いです。
迷惑だから規約違反だ？何それ（笑）
君が何を言おうが違反かどうかは最終的には裁判で決まるのです。
頭が悪い人が沢山集まって数の論理で組合の決定だと言っても、最終的には裁判になります。
受忍限度を超えない限りは規約違反には問われませんし、超えた場合も受忍限度までに抑えれば良いのです。
俺様基準など何の意味もありません。

[577: 匿名]

『ピアノの演奏は20時までとする』と規約で定められたマンションで、21時に受忍限度内とやらの音量でピアノが弾かれました。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？

[578: 匿名]

上記が明記されている場合、それに抵触すれば規約違反ですね。
迷惑としか書かれていない場合、受忍限度を超えれば規約違反ですが、超えなければ規約違反ではありませんね。

[579: 匿名さん]

ピアノの音って響くんですね。大きいんですね。
びっくりしました。

ある日突然、何この音？
隣からのピアノの音でした。

何の挨拶もなく。

聞こえてますと伝えると、「うちではないはずです。厚い絨毯敷いてますので、聞こえないはずです。」と。
開いた口がふさがりませんでした。

絨毯だけの無対策で聞こえないはずがない。
聞きにきてと言ったら、拒否されました。

弾く方はこれから弾くことも分かりますが、聞かされる方はいつあの爆音が鳴り響くか
分かりません。適格な防音対策をしていない限り、上下左右またはもっと遠くへ必ず響いています。

近所の受験生がいるお宅もヘッドホンにしてくれればいいのにと話していました。

もう何年も悩んでいるので、相手の引越を願うか、自分が引っ越すしかないんでしょうか。

[580: 匿名]

『近隣に迷惑をかけてはいけない』と定められたマンションにおいて、組合員から規約違反ではないか？との指摘を受けた理事会が協議を行った結果、理事会は規約違反に該当すると判断した。
ピアノの音量は受忍限度内とやらであった。
規約違反ですか？
規約違反ではありませんか？

[581: 匿名]

なんで裁判を起こして受忍限度を超えていることを争わないの？それで解決するのに。
　

[582: 匿名]

>>580

>>578へ戻って下さい。

[583: 匿名]

簡単に言うと、

受忍限度＝社会通念上、許容される迷惑の程度

[584: 匿名]

だから、法的拘束力のある規約に従えって言ってるんだよ。
なんでそこを無視して裁判とか受忍限度に話しをもっていくんだ？
反論できなくなると論点を変えてしまうからループするんだよ。

[585: 匿名]

ですから、規約違反を立証して下さいと言っています。
それがない限り、遵守義務違反に問われることもありません。
私は規約を遵守していますから。
法律を無視して勝手な解釈をするなら、裁判になりますよ。

[586: 匿名]

だから、『迷惑をかけてはいけない』という規約の文言そのものが根拠だと再三言ってるでしょう。
そこに俺様基準だとか、一般の法令に従えとか、それこそ根拠のない難癖をつけてるのがピアノ弾きですよ。

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。

[587: 匿名]

ですから、そのような暴挙に対しては裁判で対抗すると再三申しております。

[588: 匿名さん]

>>586
受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証しない限り、その条文は規約違反の根拠となりませんよ。相変わらず頭が悪いですね。

[589: 匿名]

規約の文言を根拠とした違反の訴えが無効と言うのなら、法的根拠をもって反証して下さい。
↑これが暴挙ですか？
規約を援用せずして、一体何をもって正当性を主張しろというのでしょう…
迷惑の基準の根拠となる条文と判例が示せれば、覆せるかもしれませんが、やっぱりデタラメでしたか。

>>587
>そのような暴挙に対しては裁判で対抗
>>588
>受忍限度を超える迷惑を受けていることを立証
反論できなくなるとそうやって論点を変えてしまうからループするんだよ。
ココも論破って事で異論ありませんね。

[590: 匿名さん]

↑
受忍限度に対して反論出来ないようですね（笑）
受忍限度を越えるか越えないが法律の基準ですよ。