マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その３

[【えあぴあの】]

前スレ：マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/253623/
前スレを消費しましたので実質的スレ主の私が截てました。
ピアノは芸術です。騒音ではありません。

[1021: 匿名]

個人の利益に反する行為を規約で認めてしまうと、全住人の利益が侵害される事になってしまいます。
すなわち、個人の利益と共同の利益は同一であるという事です。

[1022: 匿名さん]

いいえ、違います。
もしそうであるならば「区分所有者の共同の利益」という考え方そのものが不要となります。
両者の性質がことなるからこそ、区分所有法では「区分所有者の共同の利益」という考え方を取り入れているのです。
管理規約の目的は良好な住環境の維持です。
そして「区分所有者の共同の利益」に反しない迷惑まで規制することがその目的に資するとは考えられません。
個人の迷惑まで全て規制してしまったら、ありとあらゆる行為を規制することが可能となってしまいます。
それは寧ろ良好な住環境の維持に逆行します。

[1023: 匿名]

22時に40dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益に反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが0時ならどうでしょうか？
2時ではどう？

18時に50dbのピアノの音がします。
迷惑に感じるので共同の利益反する行為に該当するのではないかと思うのですが、どう思いますか？
それが20時ならどうでしょうか？
22時ではどう？

一体だれに判断を仰いだらいいのですか？

[1024: 匿名さん]

まず第一に良好な住環境の維持には一定程度の我慢は不可欠であることを忘れないで下さい。
あなたが迷惑だと申し出てもそれが認められないことは当然にあるのです。

そのうえで質問にお答えします。
一義的には当該管理組合が判断すれば良いことでしょう。そのことに異論はありません。

ですがその判断に対して相手側から反論される可能性もありますよ。
そして最終的に納得出来なければ訴訟を起こすこともあるでしょう。

組合にはそういったことも考慮して、過去の騒音訴訟の判例なども参考に十分に熟慮した
うえで判断を下す責任があるのです。専門家に助言を求めることもあるでしょう。

[1025: 匿名]

本来規約違反を指摘された時点で、反証若しくは是正するべきなのですが、物の道理が理解出来ない人に何度いっても無駄でしょう。
なので、理事会（管理組合）から改善の要請があった場合は速やかに是正して下さい。
キミがどう思おうか、それが当該マンション管理組合の意思です。
不服なら理事会（管理組合）を訴えるなり好きにして下さい。

[1026: 匿名さん]

判断の主体が誰かということと、判断基準、必要な視点、考慮すべき事項が何かということ、この二つは全く別の話です。

[1027: 匿名さん]

裁判の結果、区分所有者の共同の利益に反していないとの判断が下れば、組合の判断は訂正せざるを得ません。慰謝料も請求されることでしょう。適切な助言をしていないと見做されれば管理会社も善管注意義務違反に問われます。

[1028: 匿名さん]

ピアノぐらい好きな時間に好きなだけ、おもいきり弾きたい人もいるだろうし
たとえ音の出ないキーボードであっても、楽器なんぞマンションで弾くなって
人もいるだろう。
こんな話はどこまで行っても、ここが基準なんてものはできない
やるべき事は事前の対策くらいしかない。

一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと

そういったものを怠りながらも、後々こんなはずではない隣が悪い管理が甘い
と騒いでも、あとの祭りでしかないのだ。
そしてまたそんな事は解っていても騒ぎたい気持ち、心情的に理解は出来ますがね…

[1029: 匿名]

迷惑の概念を持ち合わせていない変な人が、規約や法律も理解できず、馬鹿げた持論を展開している。
ココが、そういうスレッドだと言うだけの事ですよ。

[1030: 匿名さん]

せっかく静かになったのに、また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。

現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。

[1031: 匿名]

>一つは、規約として生音を発する楽器演奏不可を規約とする所に住む
>二つ目は、事前に明確な設計防音スペックを提示している物件を選ぶこと
つまり、社会通念上迷惑と判断される音が漏れていたとしても、そのような物件を選ばなかった人に落ち度があるのだから自業自得だと言ってるのですよね？

なのに、
>また迷惑を拡大解釈、拡大運用する人が出てきた。
>現実社会では通用しないからムキになっているのが見え見え。
言ってる事が支離滅裂ですよ…


文句があるなら訴えろ（その前に規約を守って下さい。）
受忍限度内は…（規約の想定した迷惑は不法行為ではありません。）
一般の法令（そんなものは存在しません。）
環境基準（国が行政に課した努力目標であり、個人には何ら関係のない基準です。）
共同の利益（規約とは似て異なるもの。同じものではありません。）
↑当てモノじゃないんだから、適当な事言ったってダメですよ。

規約←何か知ってますか？
迷惑←聞いた事ありますよね？
裁判も、受忍限度も、環境基準も、共同の利益も、取りあえず必要ありません。
「規約に従い、近隣住人に迷惑をかけないで下さい。」
たったそれだけの事です。

[1032: 匿名さん]

自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。

あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。

[1033: 匿名]

>自分に都合の悪いかとは全て関係無いことにしたいんだね。むりだけどね。
規約を無視して難癖つけてるのはキミじゃん（笑）
根拠のない基準や法律やらを適当に並べてるだけだけど…

>あと、君の大好きな「社会通念上」当然求められる我慢というものもお忘れなく。
全面的に禁止という常識もある事をお忘れなく。
キミが今一つ理解できてない「共同の利益」を、組合がどう判断するかだね。

[1034: 匿名さん]

販売時から禁止なら良いけど、禁止でないことを前提に買っている人がいる以上、後から全面的に禁止には出来ませんよ。

百歩譲って、組合のお金で防音対策を講じるか、演奏時間を制限することで納得してもらうか。

いずれにしても、ピアノ宅にどこまで譲歩して頂けるか、お願いするしかありませんね。

[1035: 匿名さん]

「受忍限度」＝社会通念上我慢できるとされる限度。

社会通念上の迷惑を問うのであれば、当然ながら、「受忍限度」が基準となります。

[1036: 匿名]

全組合員が同意したら、全面的に禁止もありえますよ。
我慢させる事が当然のように語る人の為に、あえて極論を出したまでです。
いずれにしても組合次第という事。
受忍限度まではあり得ないけどね。
そんな主張を、組合や司法が認めると本気で考えてる時点で、何かが不自由な人であるのは明白です。

[1037: 匿名さん]

全面禁止は既得権があるので法的に不可能です。
そして法的に社会通念上我慢すべきと考えられている範囲が受忍限度です。
あなたやあなたのマンションの管理組合が認めようと認めまいと関係ありません。
訴訟になればわかることです。

[1038: 匿名]

だから、全員が合意したらっていってるじゃん。
で、受忍限度は訴訟になればわかるって？
本当に何もわかってませんね…
その裁判には、絶対にならないよ。
無知過ぎてキミには理解出来ないだろうけどね。

[1039: 匿名さん]

そもそもそも「受忍限度」とか「社会通念上」がどうだって話に意味があるの？

限度は何デシベルで、社会通念はどこで線引きして基準があるかって話になったら
どうするのよ？

Ａさんの受忍限度は４０デシベルでＢさんは８０デシベルですと言ったら
それが双方意味をなして有効と思われますかな？

社会通念はどうだろう。
私の感覚では団地の部屋でバンド演奏する高校生は一度やったら懲りる
結果になるだろうけど、高級マンションのとある有名ミュージシャンは
バリバリ演奏するそうだけど、きっと音も漏れないし苦情も来ないみたいですよ。
どちらも社会通念上は、それで正しい結果だと思われます。

問題は団地と高級マンションを同列に扱って、それを社会通念だとして
勝手に自分なりの基準で判断し、それを人にも要求することではないでしょうか？

[1040: 匿名]

社会通念は社会通念。
団地であろうが、高級分譲であろうが、共同住宅ならこの程度は致し方ないでしょう、というレベル。

一方受忍限度は我慢の限界。
受忍限度をこえれば不法行為となって、賠償責任が生じるレベル。

[1041: 匿名さん]

この程度で苦情を言うのは非常識となるのが「社会通念」。


法的な強制力を持って是正を求めることが出来るのが「受忍限度」。

[1042: 匿名]

そして、そのような『やった者勝ち』にならない為に、各組合が独自に定めたルールが管理規約。

[1043: 匿名さん]

所詮ローカルルール。不服であれば訴訟を起こし法律に基づいて判断して貰えば済むこと。

[1044: 匿名さん]

ピアノ不可か、或いは厳しい使用制限のないマンションを買わなかった時点で既に勝敗は決しているのてす。裁判では勝てないとわかっているから、規約、規約と言い続けている姿は哀れですね。

[1045: 匿名さん]

↑失礼。
使用制限のない→使用制限のある
訂正します。

[1046: 匿名]

規約の遵守は法的義務ですよ？
意図的に法律を無視しておきながら文句あるなら訴えろなんて、
人を刺しておいて文句があるなら警察を呼べといってるのと同じ事。

裁判？
訴訟？
法律も守れない人が何を言ってるんだか…

[1047: 匿名さん]

↑
規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
「受忍限度」＝社会通念上、我慢すべきと考えられる範囲だから。

[1048: 匿名]

>規約の迷惑を自分都合で解釈しでおきながら遵守義務もあるか。
解釈も何も、規約の文言どおりですから。
意味が理解できませんか？「文言（もんごん）のとおり」です。
で、迷惑の中身について解釈・判断ができるのは管理組合だけ。
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。
>社会通念上、守るべき我慢をしてから言ってくれ。
社会通念上、守るべき我慢をし上で言ってるんじゃない？
事例も前提もない状態で、組合員でもないキミが妄想を語っても何の意味もありません。

>「受忍限度」＝我慢すべきと考えられる範囲だから。
だから違うって…
「受忍限度」＝民法上不法行為には問えず、賠償請求の対象にならないと言う事。
区分所有法に基づく管理規約の遵守とは何の関係もありません。
民法709条にばっかり固執してるのは何故？

[1049: 匿名さん]

専有部内は個人の所有物ですから、その中で何をしていようと、違法性でもない限り他人（組合）が口出しすることは出来ないのですよ。
迷惑だ？規約違反だ？
あなたの言うように迷惑の明確な基準などないのですから、何を言われようと認めなければ良いだけです。
自分は迷惑などかけていないと言い張れば良いのです。多数決で迷惑かどうかなんて決められませんからね。
個人の所有する部屋の中で本来、自由が認められている権利を制限しようと言うのですから、曖昧な基準に基づく素人の判断など通用しませんよ。
相手が認めない限り、最終的には迷惑かどうかを裁判で争うしかないのです。

[1050: 匿名]

はいはい
裁判、裁判
まぁ、我を通すのは勝手ですが理事会（組合）の判断には従うべきだと思うよ。

[1051: 匿名さん]

組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断に従う人はいません。

[1052: 匿名]

実際に迷惑の声が上がっていて、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断している。
にもかかわらず、迷惑をかけている側が『正義は自分にある』との主張を続けるのですか？

それは…どうなんでしょうかね？

[1053: 匿名さん]

多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。
正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。

[1054: 匿名]

まぁ、権利の問題ではないんだけどね。
圧倒的多数が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
正しいとは限らない？
当然の権利？

足並みを揃えなよって話しですよ。

[1055: 匿名さん]

息を吐く様に饒舌に語るＡさんはまた、息を吸う様な音でさえ騒音だと騒ぎ立てる

[1056: 匿名さん]

>1054
足並みを揃えることが美徳だとでも言いたいのかな？それが出来ない人は協調性がないとでも思ってるのかな？
協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。

[1057: 匿名]

>協調というのは利害は一致する範囲でする事であって、個を犠牲にしてまでする事ではないんだよ。
被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、迷惑と認識した上で制限すべきと判断しているのに、
行為者本人のみが、個性だ権利だとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、いじめと認識した上で抑制を呼びかけているのに、
行為者本人のみが、冗談だ戯れだとほざく…

被害者本人及び圧倒的多数の第三者が、セクハラと認識した上で控えるべきだと判断しているのに、
行為者本人のみが、挨拶だコミュニケーションだとほざく…

行為者本人のみが…

[1058: 匿名]

>息を吸う様な音でさえ騒音だと
何処かにそのようなレスがありましたか？

全てにおいて根拠なし。
あまりに稚拙…

[1059: 匿名さん]

>1057
いずれも最終的に裁判で決着すれば良いことです。
あなたがあれこれ口を挟むことではありません。　

[1060: 匿名さん]

運悪く>1057みたいなのが大勢いるマンションだったら、冷静かつ客観的な判断がなされるとは思えませんからね。
その判断を支持する人が圧倒的多数だろうと、その判断が正しいかどうかとは無関係なことです。

[1061: 匿名]

本当に身勝手な人ですね。
全面的に禁止という常識もある中で、自分達のマンションにとって何が妥当かを協議した結果の話しをしているのですよ？

何が権利だよ…
黙って従え。

[1062: 匿名さん]

一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、黙って従えとは笑える。

[1063: 匿名]

>一切制限なしという常識もあることをお忘れなく。
はぁ？
深夜に窓全開でグランドピアノを弾くような常識が存在するとでも思ってるの？
一切制限なしなんて常識があるかよ…

>客観的数値に基づいて定量的な評価がされておらず、
>情緒的感情的な評価がされているにも係わらず、
またでたよ…一体何の妄想ですか？
組合の判断に従えと言ってるだけで、その組合が何を基準に評価したかなんて、いつどこで出てきました？

>黙って従えとは笑える。
まぁ、普通は組合の決定には黙って従いますよ。
何を基準にどう評価してしていようが、組合が決めた事には従わないと…

権利？
正しいとは限らない？
何を基準に評価したかって？
管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。

[1064: 匿名さん]

「普通」は組合の決定には黙って従う。
↑
そんな「普通」はありません。

[1065: 匿名]

↑それはキミが常識を備えていない社会不適合者だから理解出来ないだけ、
という事でまず間違いないと思います。
規約を守れと言ったって噛み合う訳がありませんね。
最低限の常識を身につけてから議論参加して下さい。

[1066: 匿名さん]

規約違反はしておりません。
違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
そのような暴挙は許されませんから断固戦います。

[1067: 匿名さん]

この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。

[1068: 匿名]

>規約違反はしておりません。
規約に従ってるならそれでいいじゃん。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
何言ってんの？
>そのような暴挙は許されませんから断固戦います。
バカ？

[1069: 匿名]

>この日本では、例えどのような状況であろうと、何かに黙って従うなどということは有り得ません。
この日本では、例えどのような状況であろうと、
明文化されたルールには黙って従わなければなりません。

[1070: 匿名]

規約に従え！と言えば
「基準が明確じゃない」と難癖をつける。

では管理組合から是正を求められれば従うか？と聞けば
「組合の判断が絶対的に正しいとは限らない。」とまたま筋の通らない難癖。

それなら、全住戸の4分の3あるいは5分の4が迷惑だろうと判断したら従うか？と念を押したら、
「多数派の意見が絶対的に正しいとは限らない。正しいと思えない判断と戦うのは当然の権利。」と答える始末。


「管理組合の意向に従えないなら、共同住宅なんかに住むなよ。」とたしなめれば、
>規約違反はしておりません。
>違反でもないのに違反だから黙って従えとは本当に笑うしかありませんね。
て…

本当に、支離滅裂ですよ。