２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[82: 匿名さん]

>>80
阪神大震災から１０年経ってますが？大震災の当時でオープン化されたのは２１年ですね。
一般に普及が進んできたのってオープン化されてから５年くらい経って時くらいだと思いますが
いかがでしょうか？
>>81
ツーバイが弱いとは言ってませんよ。
ただ、「大震災で倒れなかった⇒強い」ってのはツーバイの営業トークですね。
軸組みも倒れたのは、築３０年以上のものがほとんどでしたから。


個人的には、「パネル工法＞ツーバイ」だと思いますよ。
まあ、どっちも今の技術でしっかりと立てられていれば、阪神大震災も
余裕でクリアするでしょうけどね。

[83: 匿名さん]

しっかりと仕口、金物、パネルを施工したなら、ツーバイに匹敵する工法かもしれませんが
誰も実証はしてません。強い木造ならSE工法の方が上でしょう。
どっちも今の技術でしっかりと立てられていれば・・・
とかかれてますが、高度な施工技術が必要であるパネル工法ではしっかり建てられてない建
物が多いでしょう。　在来で倒れた比較的新しい建物は仕口、金物部分の施工不良がありま
した。倒壊した在来は古い建物ばかりじゃありませんよ。とにかく施工不良が多いです。

[84: 匿名さん]

ロスアンジェルス地震は？
一軒も倒れなかったというのは事実ですよ、営業トークとは言いませんが？？
「パネル工法＞ツーバイ」の根拠、それこそ根拠のない営業トークでは？？？

[85: 匿名さん]

http://park16.wakwak.com/~hjm/list.html
◆メーカーよりの偏った報道の弊害

　阪神、淡路大震災時の報道では住宅の地震被害では在来工法の木造住宅の被害が
顕著であったという内容が盛んに行われた。確かにプレハブやツーバイフォーに比べ被害が
多かったのは事実である。しかし同時に在来工法の木造住宅はプレハブやツーバイフォー
住宅に比べ件数が比較にならないほど多いこと、比較的古いものが多いこと、深刻とは言
えないまでもプレハブやツーバイフォー住宅に被害があったことも事実であることを理解しな
ければならない。

[86: 匿名さん]

実際にツーバイで倒壊するような被害があったなら、知らされてるはずですが、阪神地区に
住んでいますがしりません。中程度までの被害があったくらいじゃないのですか？
壊れないに越したことは無いですが、要は人が逃げて死者が出なければ、
いいのですから、最低限倒壊さえしなければまだましだと思います
実際に被災直後に見た限りでは在来工法は軒並み倒れたりつぶれたり
してるのを見ました。件数云々をいうなら倒壊家屋の少なく見積もっても２０％はツーバイ
またはプレハブなんじゃないですか？　ぜんぜん見かけませんでした。たまたま見たのが一地域の
一部分だからでしょうか？

[87: 匿名さん]

あの〜、ここのツーバイ支持の方って異常に「嘘や偏見」が多く思いますが。。。
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。
（そんなの軸組みでもできるじゃん。）」「ツーバイは欠陥が少ない。（はぁ？）」

阪神大震災で倒壊しなかったのは事実でしょうが、半壊は数パーセント起きているのが
事実です。その当時、老朽化したツーバイはほとんどなかったのも事実です。
だから、それをもってツーバイフォーが良いとはいえないですよね。

国やＨＭは、震度７以上の揺れでの実験を何度でも繰り返して、新基準での軸組みやパネル工法の
耐震性を確かめておりますので、大震災後の建築基準法で建てられていれば、どちらも問題
ないでしょう。とくに、耐震等級が３であれば全く問題ないでしょう。
あとは、欠陥住宅ではないことを祈るだけですね。

[88: 両方好き]

そうですか？軸組指示の方も根拠のない意見や、偏った知識でものを
言ってるような気もしますが。
軸組はパネル工法で２Ｘを模倣し、強度的に追いついたということで、
従来の軸組より２Xのが強度あったのは事実ですよ、それでは軸・パネルと
どっちが強いかなんて無意味な比較です、どちらも強いと思いますよ。
私が気になるのは、京都議定書が発効された今、軸組は気密・断熱を
どう解決して行くのかということです。やっぱりＦＰみたいな方向なのかなー

[89: 匿名さん]

ちょっと待ってください８６ですが「嘘や偏見」が多いとは？私の文章の中に
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。なんて
かかれてますか？その他うそと思われる文章はありますか？半壊があったとの事ですが
全壊は？半壊なら逃げることが出来き、最低限の強度はあったんじゃないですか？
軸組みではパネルを張ってツーバイ的な強度を持たして強度をアップしているのは
認めています。ただ施工が複雑なので構造的危険な欠陥が多いと思ってます
あなたの言うとおりしっかりした施工をしてくるメーカーならなんら問題が無いのは
認めますし、その様なメーカーを探しています。私はツーバイでも在来でもどちらでも
いいのですが、在来に構造的な施工に問題が多いのでツーバイかなと思ってます
ツーバイでも欠陥があると反論されるかもしれませんが、地震で倒壊するような
欠陥は施工が単純なため少ないと思います。

[90: 匿名さん]

強度はなんとなく言い尽くした感じですが
断熱等はどうなんでしょう

[91: 匿名さん]

そうですね。
結局、しっかりとした工務店でパネル工法で建ててもらうのが一番よさそうですね。

[92: 匿名さん]

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm>
ここのサイトでソフトをダウンロードしたら、木造軸組み（筋交いやパネル工法の両方）と２×４
の建物強度がわかります同一の建物の間取りで工法のみ変えて実施しましたが、圧倒的に
２×４が最強でしたよ２番目はパネル工法、３番目筋交い有り４番目筋交い無でした。

[93: 匿名さん]

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm
張りなおします

[94: 匿名さん]

>>92
やり方次第ですよ。
パネル工法は、普通「パネル工法＋筋交」で出来てます。
パネルだけで筋交い無しなんてないですね。

そんな手抜き試算で比較しても仕方がないですね。

[95: 匿名さん]

おかしい人ですね　試しに一番強い壁計算を外壁内壁に施しても２×４を抜けませんでしたよ
内壁までパネルと筋交いを併用してる会社があれば教えてください。
この計算式で良い結果が出なかったならだめでしょう。これは普通に壁倍率で計算されていて
いるのですから。
＞パネルだけで筋交い無しなんてないですね。
外壁内壁の全てにパネル＋筋交いが入ってるなんて考えられませんが・・
それがパネル工法の常識ですか？　以前見た建築現場では構造用合板を張ってましたが
筋交いはありませんでした。
どこの壁をめくってもはいってるんですか？
＞９４はかなりおかしいことばかり言ってるなー
パネル工法＋筋交いで最強の工法だと実証できるサイトがあれば教えてください
木造で強い工法はパネル工法よりもＳＥ工法が上だと思うし
皆さんはどのようにおもいますか？

[96: 匿名さん]

ちなみにこのソフトは下記の組織が作成しています。
簡易的な診断でも比較には十分になりますね
我が家の耐震チェックプログラム開発委員会
国土交通省住宅局
（財）日本建築防災協会
（社）建築研究振興協会
工学院大学建築学科ほか

[97: 匿名さん]

http://www.misawa.co.jp/C-products/technology/mokutech/contents/mokute...
まあ、簡単な構造計算ソフトだから参考にならないかもね。
だって、壁倍率って「構造合板＝２．５」って感じになっているでしょ？
それって、あくまで基準であって実際の壁倍率ではありませんよ。

それに、パネル工法って「外壁はパネル、内壁は必要な部分に筋交」ですよね。
全部に入っているなんて言っている人いませんよ。

パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます。
ようは、施工と材料次第ですね。

[98: 匿名さん]

>>95
そうなんです、軸・パネル工法命のおかしい人がいるようです。
＞パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます
↑のようなものや、「個人的には」なんて言う根拠のない書き込み
ばっかりです。
２X６なんかと比べたら、軸組の強度・断熱なんて比較になんないよね

[99: 匿名さん]

ツーバイは安物に使われることが多いから　ツーバイ＜軸組みのイメージが定着してますね

[100: 構造の話が好きです]

＞87　「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。
＞　　（そんなの軸組みでもできるじゃん。
これは軸組の仕口の部分が組まれた後では隠れてしまって見えないのではと言う意味で書きました。

＞99　ツーバイは安物に使われることが多いから　ツーバイ＜軸組みのイメージが定着してますね
この意見は敵意をむき出しにしていて面白いです。　何を持って「安物」とおっしゃっているのか解り
かねますが、「同じ強度を確保する場合、２ｘ４工法の方が安くなる」という意味と取れるので、２ｘ４
住宅の強さは認めていただいているのだなあ〜と思いました。

[101: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

[102: 匿名さん]

>>98
＞断熱なんて比較になんないよね
この辺り、詳しく教えていただけないでしょうか。

[103: 匿名さん]

９７＞
あえて外壁内壁ともに最強の壁倍率にしましたが、それでも２×４に及びませんでした
これは普通で考えたらありえないくらいの状態ですよね。内壁も外壁と同じ最強の壁倍率で
計算するなんて・・　また誤差がうんぬんと言われそうなのでそのようにしました
試しに貴方が木造軸組みなら同じ間取りで２×４でシュミレーションしてみたらはっきり
しますよ　まあ結果がでても信用できないとか言うんでしょうね

[104: 匿名さん]

９７＞
はミサワのＵＲＬを貼り付けてパネル工法の優位をいってるのかな？
ミサワのパネル工法は軸組みとは違い柱はありません。２×４工法と同じ「枠組壁工法」
ですよ　構造用合板の変わりに両側に５ミリ程度の合板を接着剤と釘を併用して壁のみで
組み立てる工法です。実際に実験施設でゆらして実験してるんですから、かなり強いでしょ
うね　これと木造軸組はぜんぜん関係ないでしょう　どちらかと言うと２×４工法と同じ「枠組
壁工法」なんですから。あまり工法のこと知らないようですね。ミサワから一緒にするなと
クレームつきますよ　

[105: 匿名さん]

木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
普通はどちらかです。パネルを張れば強くなるのは認めますが、それは２×４的になっただけで
木造軸組みの良さは失われています。

[106: 匿名さん]

ミサワのパネルの壁倍率と通常の木造軸組みに構造用合板を張っての壁倍率が
同じならミサワは実験して製品開発の努力はしませんよ　

[107: 匿名さん]

>木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
一条工務店のことですね

[108: 03]

地震に対する強さでいえば、軸組も２ｘも壁倍率は５が最高です。後は、壁の多さです。
２ｘで５は両面張り、軸組では筋交＋パネル（合板）で４．５、筋交＋ダイライト12㎜で５、筋交ダブルで４です。
２ｘのほうが簡単に壁倍率を取れることは確かです。
しかし、そこまでの強度は必要としません。軸組の場合多くの住宅は、外部パネルを貼っただけで基準法を満たしますし、それに加え、内部に筋交を用いれば等級3になります。
パネル工法の利点は、断熱材の施工をきっちりと行える為外部に筋交を入れないという事もあります。
国土交通省の言うには、基準法を満たす壁量があれば、阪神、関東の震災の揺れでも倒壊しません。等級3はその1.5倍の強度があるという事です。

[109: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

99ではないですが何故でしょう？

[110: 匿名さん]

建築費用が同程度の在来とツーバイでは
ツーバイの方が、固定資産税が安いってホントですか？

[111: 匿名さん]

ということで、２Ｘに代表される「枠組壁工法」で建てておけば、地震・火事に強く
高気密高断熱の省エネルギーな家になるということがよくわかりました。

[112: 匿名さん]

火事に強くはないですね。

[113: 匿名さん]

なんで軸組みが崇拝されるのかわからん

[114: 匿名さん]

>>112
火災保険軸組より安いの知らんの？

[115: 匿名さん]

２バイは準耐火構造として火災保険料が安くなります。軸組みはそのまま木造

[116: 構造の話が好きです]

＞火事に強くはないですね。
そんなことはありません。　な、なんと防火地域でも２ｘ４なら４階建ても建築可能です。

—以下抜粋　—　（http://www.cofi.or.jp/cofi/taikakozo.html）
カナダ林産業審議会（COFI）と日本ツーバイフォー建築協会が共同で大臣認定の取得をすすめてきた
ツーバイフォー工法による耐火建築物が実現の運びとなりました。これは、木造建築物が耐火構造と
して日本ではじめて認められた画期的なもので、防火地域でのツーバイフォー住宅（100 m2超）や
４階建ての共同住宅、さらには商業施設、ホテル等の建設が可能になります。
これにより、木造建築物に対する階数や面積並びに用途上の規制（図参照）が、ツーバイフォー工法
については大幅に緩和されることになります。防火地域で100m2を超える住宅建設が可能になるほか、
地域にかかわらず４階建ての住宅や共同住宅が可能となります。このツーバイフォー工法による耐火
構造大臣認定は、平成11年度から開始された総合技術開発プロジェクト（総プロ）「木質複合建築
構造技術の開発」において示された、中層・大型の木質複合建築物の構造設計法及び耐火設計法
の研究成果を受けて実現したものです。

[117: 匿名さん]

なんで２×４は安物って言われるの？、展示場まわったけど

[118: 匿名さん]

>>99
あなたはお爺さんですか？

こういう感情的なはんろんでなくて一般的な認識として。
軸組みがいまだ多い理由でも可

[119: 現場監督]

ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。日本の気候にあうはずもなく、長持ちしません。
もともとツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。日本で永く住む一戸建てを建てるなら、国産材を使用した、軸組工法が一番ですよ。
ということを専門家は知ってます。

[120: 匿名さん]

>119さん
ツーバイを開発・販売・建設しているのも、それぞれの専門家だと思いますけど？

[121: 構造の話が好きです]

＞119　ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。

熱帯雨林産のベニヤとはラワン合板のことでしょうか。　日本で流通している合板は主に針葉樹合板、
ラワン合板、北米のCSP合板と合板ではないですがOSBくらいでしょうか。　ラワン合板は確かに東南
アジアなどに生息している広葉樹から作られる合板で、内装用などに使われるいわゆるベニヤではなく
構造用として日本の農林規格で定められた強度の保証された工業製品です。　もちろん日本で作られ
ているか或いは日本と同じ規格で管理されている海外工場で作られています。

現在、在来工法の住宅でも多くが海外の木材を使い建てられています。　日本の気候の特異性を言わ
れますが、アメリカ大陸は広く全てがカリフォルニアのような乾いた気候ではありません。　フロリダや
ルイジアナなどは湿地帯が広がり日本以上の高温多湿と言えます。

＞ツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。

「アメリカの移民族」というのはイギリスや他のヨーロッパからの移民の人達の事でしょうか。
イギリスのハーフティンバーなどは日本の在来工法に近い工法です。　アメリカでもポスト＆ビーム
工法という日本の在来工法に近い（柱や梁はもっと太い木材が使われますが）ものがあります。
２ｘ４工法はそれらの在来工法に近い工法に比べ合理的で強度に優れ、また、大工の習熟度を
必要以上に求めない工法であったため勝ち残ったと言えます。　日本においても同じ結果になる
のではないでしょうか。

[122: 現場監督]

>>120　そうですよ２×４を造るのも専門家ですよ。しかし、彼らは知っている。耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと、何の風情もないちょちょいのちょい住宅であることを・・・・・。まあ業者にしてみれば２×４のほうが旨みはある。
>>121　大工の習熟度を必要以上に求めないということは、ちょちょいのちょい住宅であるということ。

[123: 構造の話が好きです]

＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと

「材料が安くて儲けが大きい」　——＞　在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安く建てられると言うことですよね。　コストパフォーマンスが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　良いということでしょ。

同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた
方が賢いと思います。

「耐久性に不安がある」　——＞　在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。

２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース
です。　壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。　在来工法でもパネル併用や合板張りにより
気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。

「ちょちょいのちょい住宅」　——＞　神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。

ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。　また、２ｘ４の木材がなぜ
安いかはその木材が世界を相手にしているからです。　日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか
売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。　ですから競争も激しく価格も抑えられ
ているのです。

[124: 匿名さん]

なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに

[125: 匿名さん]

>>124さん
>>122みたいな馬鹿がいるせいです、無知すぎて話しになりません
それ以外にも雨の養生がどうのこうの言ってる無知な人がいましたが、
今時の２Ｘの合板は撥水加工してあるの知らないのかなー・・・・・

[126: 124は＊＊]

２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。

[127: １２６]

間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。

[128: 匿名さん]

2×4住宅って高いんですか？

[129: 匿名]

２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。

[130: 匿名さん]

ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。
２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。

[131: 匿名]

田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。

[132: 構造の話が好きです]

>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。

価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。
造作部材はピンキリです。　良い物を選べば値段もします。　構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに
外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど）　２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。
また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。　軸組でも
同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。　

[133: 匿名さん]

軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。
どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。
今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。
今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。
また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。
２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な
立場から話を展開してもらいたいものですな。
その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。

[134: 匿名さん]

ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？

[135: 構造の話が好きです]

>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。　ですから軸組＋パネルは論外です。
２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて
壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら
際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組　今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。

>今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある
以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。　構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を
比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。　軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体
幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。　２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。

[136: 匿名さん]

１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。
あんま意味ない話ってことだね。
大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが
あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。
だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

[137: 匿名さん]

桧家やめようかな　今では少なくなった工法だし

[138: 構造の話が好きです]

136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。
これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。　ですから、三井
ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という
事ではないでしょうか。
一方、在来工法は玉石混交です。　ですから、プロでさえ比較するのが大変です。　ましてや素人の消費者が良い住宅商品や
製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。

>１０年ぐらい前の比較論ということね。
在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。
それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。

[139: 匿名さん]

建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・

[140: 匿名さん]

>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね

[141: 匿名さん]

知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。
壁倍率８倍。
軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。
透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、
内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。

[142: 質問しま〜す]

3.5寸・4寸柱の軸組工法は日本古来の工法だという人が多いのですが、
日本古来の建築は神社仏閣・古民家建築で、3.5・4は長屋の構造ではないか
と感じています。正解でしょうか？

[143: 匿名さん]

日本古来の工法は、大貫工法です。
細い柱の軸組工法は、江戸時代の長屋（火事が多く家の寿命は１０年を超えなかった）と
戦後の住宅建設ラッシュから始まった工法です。
現在の軸組工法には、たいした伝統もなければ、先人に知恵の蓄積もありません。

[144: 匿名さん]

>>142
正解です。日本古来の建造物は貫工法という非常に強固なもので、
耐震性は非常に高い物があります。
地震に弱い軸組在来なんかとは全く次元が異なります。

[145: 匿名さん]

『欠陥住宅を正す会』より抜粋
http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai

主として木造在来 ( 軸組 ) 工法と対比させて、その工法の特色と
「安い」のか「早い」のか「強いのか」という点について討議され、
またツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性と
雨仕舞不良のため枠組壁内につたわっていた雨水により朽廃し建替
えるほかなかった実情とを、体験者東京事務局長河合敏男氏から写
真を示しての報告がされ、満場その惨状に息をひそめました。

結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、材料と
労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあ
っても、建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリット
は消費者には反映していないこと、大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 )
は在来工法については習熟していても、新工法については工法や知識や
施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、現状では、
消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

[146: 匿名さん]

軸組パネル工法を２×工法と同一にとらえる人がいますが、
剛の６面体と剛の４面体という決定的な違いがあります。
たとえば、軸組で2階床を無理に剛にしても、それがために地震の際、通し柱が簡単に折られてしまいます。
軸組工法は、合板を張ろうとダイライトを張ろうと、柱で建物を支えるという本質は変えられません。

[147: 匿名さん]

>>145
君貼るの好きなんだね、自分の意見は無いの？
在来工法を選んだって無難にはならないよね、
「工法が住宅をつくるのではなく、人間がつくる」
んでしょ

[148: 匿名さん]

信者みたい人の偏見に満ちた屁理屈が多い中で、
145さんのような情報は参考になります。
147は無視するのが妥当かと。
147こそ何が言いたいのかわからないしね。

[149: 匿名さん]

まあ、もうちょっと勉強しようよ。

[150: 匿名さん]

>>148
自作自演かよ（ｗ

[151: 構造の話が好きです]

>145 ツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性
２x４の防水対策は具体的に言えば構造用合板の水濡れの問題と捉えて良いと思いますが、これはこのスレの上の方で在来支持の
方が言われていた、
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
の「軸組＋パネル」の場合のパネルは合板であり、２x４に限らず合板を張った在来工法は同じ問題があるのではないでしょうか
２x４が地震に強いというと、在来はパネル併用で強いとおっしゃる。　また、２x４は雨に弱いと言って批判するが、在来の合板は
とぼける。と言った状態が続いています。　在来支持の方の建設的な意見や反論をお願いします。

[152: 148]

>>150
洗脳完了信者の思い込みはおっかないな
なんでこういう輩が存在するのか不思議、っていうかかわいそうなヤツ。
何かっていうと自作自演。それしか言えないのか？
オマエのようなせこい真似はしねえし、一緒にすんなｗ
自分がいつもやってるから、他人に対してもそう思うんだろうな。
リアルでも猜疑心が強そうだな。哀れな自作自演常習者ｗ
150＝147か？　煽りしかできねえなら書くな

ちなみにオレは考え方の問題でどっちでもいいと思う。
なんだか誘導・偏見が多いレスばっかに見えるし。
ただ、このスレは「２×信奉してます」って言わないと
ムキになった信者に叩かれるから２×派にしとこうかな。

[153: 匿名さん]

落ち着こうね　図星でも

[154: 匿名さん]

言葉使いの悪いレスや建設的意見の無いレスは無視して
行きましょう　

[155: 匿名さん]

２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが、実際のところどうなんでしょう？

[156: 通りすがり]

こちらのレスで２×４派の人って、なんですぐムキになったり
２chっぽい常識のない書き込み・釣り・煽りが多いのでしょうか？
何か負けたくない理由でもあるのですか？
参考サイトを貼っただけであんな叩き方するのはちょっと異常では？
やっぱり自分の家が２×４だから？

155さん
私は両方扱う業者と打ち合わせをしたとき、２×４で窓の配置や
上下階の壁位置などで希望間取りを断念させられました。

[157: 構造の話が好きです]

>155 ２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが

部屋の四隅に柱があれば部屋が成り立つ在来工法の住宅は、自由度が高いように思えますが、それは強度とのトレードオフ
の関係です。　２x４工法は３1年前の日本への導入の際（いじめに近いほど）高い強度への仕様規定が取決められたため、
壁を多く取らなければなりませんでした。　しかし、在来工法はそれらの規定がない頃からの工法なので、自由な間取りを
実現していました。　しかし、ご存知のように阪神淡路大震災で多くの古い在来工法の住宅が倒壊し、在来工法でも壁量が
必要であるという事が認識されました。　現在では在来でも壁を出来るだけバランスよく多く取ることを薦めています。

[158: 匿名さん]

今よくあるのは軸組在来で日本古来の建造物の貫工法とは別の脆いもの
なるほど、非常に面白くなってきました。
そう聞いてしまうとますます2×6いきたいなと思うようになります。

それはそれとして兼松のビスを使ったが為強度不足にある２×　住宅もあったりで
ますます施主として勉強せねばと思うきょうこのごろです。

[159: 検討中]

スレ主です。

私の単純な疑問に、相当な知識を駆使し、レス頂きましてありがとうございます。
あれから色々考えてみたのですが「軸組＋パネル＋フル金物」で行こうかな？と
考えております。
２Ｘ４（２Ｘ６）の優位性も捨てがたいのは事実ですが、強度と言う点から考え
ても現在は遜色無いレベルで施工が出来るみたい（あくまでも”みたい”ですけ
ど・・・・・）ですので、「軸組＋パネル＋フル金物」でいいかな？と思ってお
ります。（最終決定ではありませんが・・・・）
田舎者なんで、２Ｘ４より慣れ親しんだ「軸組」の方が性に合う様な気がしてます。

[160: 145]

どのような展開になるかと敢えて私情を挟まず貼
ってみましたが、ほぼ予想どおりの展開で....
148さんすいませんねぇ、人間違いされて。
まぁ、うちはお察しのとおりコテコテの在来です。
パネルも使ってないので、いわゆるスカスカの
家です。薄い断熱材くらいは入ってますけど。ｗ

選んだ理由は、自然素材や真壁にこだわりたかっ
たことですかね。こればっかりは２×４じゃどう
にもならないので。ビニルクロスも一切使ってい
ません。合板は床の捨て貼りだけに使いました。
ほんと、木のにおいは癒されます。

軸組みのほうが伝統的で良いなんていうつもりは
これっぽっちもないですね。元々朝鮮半島から入っ
てきた工法ですから、日本オリジナルなんて言った
ら怒られちゃう。
一方、２×４も、戦勝国に無理やり売りつけられた
ガイアツが生んだシロモノという見方もできますが。。。
グローバルスタンダード＝ベストも限らないし。
やはり、古民家が最強かも。

[161: 質問しま〜す]

レス主様へ

２×４優勢の話が多かった中、やはり感覚的に
『今までの建て方』で選ぶのですね。
それは例えば価格的に2×4が安くてもですか？
やはり2×4は外来との感覚からですか？

私は親が建設屋で30年間2×4に慣れ親しんできたので
在来好きの方の感覚が判らなくて是非聞きたいのです。
お返事下さい

[162: 両方好き]

>>156さん
一部の軸組派のひともムキになって根拠の無い書き込みしてるので
どっちもどっちだと思いますよ。
異常というなら152さんの反応のほうが・・・

160さんのお宅いいですねー！あこがれます、でも家は
家内が冷え性なので、２Ｘ６になりそうです。

[163: 匿名さん]

どちらにもメリットデメリットがあると思います。それを片方のみにメリットがあるように書かれてるから
おかしい話になるのではないでしょうか？１５６＞の人は恐らく在来派ですね　２×４派を一方的に
非難してるので
１６２さん＞
の言うとおり１５２＞の異常な言動をみると同じどちらも同じと言えますね
好きな方を選べばいいですね　このスレからすると結論がでなくてすみませんが・・・

[164: 匿名さん]

＞＞138さん　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って、耐衝撃性能を高めているし、
バルコニーの防水はFRP 外壁はまさに二重、三重の防水、屋根の下地にはライナールーフィングを使うなど、
防水につとめていますし、屋根断熱もダブルシールドパネルで（直に打ち付ければいい）、
安定性は抜群だと思われます．それでも、地場の工務店の２×４と強度はさほど変わらないとおっしゃるのですか？
（だとしたら、三井で建てるのはよそうか．だってあんなに値段が違うから）．

[165: 匿名さん]

地場の工務店でもその様な施工は可能ですよ　２×４は構造体自身はどこのメーカーでも同じ
ですから　防水に関してとかは地場の工務店なら柔軟に対応します
大手三井のブランド名、その他の安心を買うための金額だと思います
肯定も否定もしません　

[166: 145]

>>161
スレ主とは私のことでしょうか？

> やはり感覚的に『今までの建て方』で選ぶのですね。

いえ、まったく違います。真壁好きは完全に好みの問題ですが、
自然素材は、子供の健康を考えてのことです。以前住んでいた
マンションでシックハウスになったので。引っ越したら２〜
３ヶ月で完治してしまいました。Ｆ☆☆☆☆といえどゼロでは
ありません。もちろん家具やスニーカーなどからも出ますので
完全には排除できませんがとりあえず最小限に抑える努力をす
る作戦は成功したようです。
もし２×４で同じ仕様が可能だったらそっちにしたかもしれま
せんね。

[167: 145]

追記。
もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
にすることができなかったので。ベタ基礎＋１Ｆ総檜＋
ヒバ油＋炭加工としました。ヒバ油や炭は効果のほどは
半信半疑ですが、まぁ気分的なものと割り切っています。

[168: 145]

> スレ主とは私のことでしょうか？

スレ→レスですね。失礼しました。意味逆転しちゃう。(^^:

[169: 構造の話が好きです]

>164　三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って

三井ホームさんの出して来る色々な新工法たとえばダブルシールドパネルとかコネックとかは全て北米では以前からある技術で
別に目新しい物ではありません。　ダブルシールドパネルは日本でも数社作っていますが、トステムのＳＷ２x４は壁パネルも
屋根もすべてこのダブルシールドパネルと同じ構造で作られているものです。
コネックは木質トラスの接合部に使われる板状の釘のことですが。　日本全国に同様の物を作る企業が３０社ほどあり、２x４の
世界では一般的になってきた技術です。　興味のある方はこのＨＰをご覧下さい。http://www.jwtc.org/top.html

[170: 匿名さん]

>167　もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
>　　　ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス
>　　　にすることができなかったので。

北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの
ペイント仕上げが一般的です。　ペイントとは言っても水性のlatex
ペイントという物で人体に害はありません。　日本でもこの仕上げを
行う業者も出てきているので、調べて見てはいかがでしょう。

２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用すれば
防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてきます。土台に
ヒバやヒノキを使えば防腐土台すら使う必要がなくなると思いますが
これではダメですか。

[171: 匿名さん]

土台を耐久性の強い樹種にしても、GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？

[172: 匿名さん]

>171　GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？

どの様な意味で必要なのでしょうか。　公庫基準ですか、建築基準法ですか、
要はシロアリに侵されなければ良いのであれば、湿度と経路を管理できれば
シロアリに侵され難くなりますし、逆に薬剤を使って防蟻処理していても、
完全にシロアリから逃げることはできません。

[173: 145]

>>170
> 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの
> ペイント仕上げが一般的です。

そうですね。真っ赤とか紫とか日本人の感覚ではちょっと考えられ
ない色使いもしますね。タタミだとどうにも落ち着かないですが、
ビクトリアンファニチャーだとピタリとはまる不思議。
（トピずれ容赦）

ヨーロッパ圏だと、クロスを使うと思いますが、本当に『布』で
すよね。ビニルクロスを使うのは日本くらいのものなんでしょう
か。本来は『ビニルクロス』じゃなくて、『ビニルペーパー』と
呼ぶべきものじゃないかと思います。珪藻クロスのような製品も
でてきてはいますが。

> ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用
> すれば防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてき
> ます。

JOTOのページをちょっと見てみましたが、パッキンの種類が多少
多いくらいで、一般に施工されている基礎パッキン工法との違い
（なぜ普通の基礎パッキン工法より防蟻効果が高いのか）が良く
わかりませんでした。できれば後学のためにご説明お願いします。

ミネソタにアパート借りたときはもちろんウルトラ高高住宅でした。
なんせ南極なみの寒さ！で、真冬は人通りも途絶え、蟻の巣のよう
に地下街が発達してるような街だし。あんなところでスカスカ住宅
建てたら、確実に命落とします。（ｗ

[174: 匿名さん]

ここは日本だし、２４時間冷暖房なんていらん！
という意見もありますな。
今冬インディアナポリスで２×に住んでましたがいつも日本だと電気代すごいんだろうなーと
たしかに温かかったんですけどね。

[175: 匿名さん]

>173 JOTOのページをちょっと見てみましたが、…

http://www.joto.com/shiroari/hosyo.html
書いてある通りで、薬剤による防蟻処理ではなく換気によって
シロアリの住みにくい湿度環境にすると言うだけのものです。

[176: 145]

>>175
基礎パッキンは、かつてないスピードで普及した部材といわれる
とおり、現在では多くのビルダーが使っていますよね。だからと
いって、基礎パッキン工法＝防蟻処理なしとはなっていないと
思います。JOTOの10年保証の根拠がよくわからんです。

岡崎シロアリ技研さんのページには、『シロアリが乾燥を嫌う
などということはまったくない』と書いてあるし。

[177: 匿名さん]

腐朽菌が湿気を好みそれをシロアリが食うのでしょ

[178: 匿名だ]

「構造の話が好きです」様へ
http://www.jwtc.org/top.html
はなかなかいいと思いますが、一般の消費者が、これを使って建てるとすれば、
どのようなルートによることになるのでしょうか．
また、これによれば、構造は相当強くなるのでしょうか、また費用はだいぶんと増えるのでしょうか．

[179: 匿名さん]

今、高高で住宅を検討しています。
（施工が同レベルとして）２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが良いでしょうか？
私も日々勉強しておりますが、宜しければ知識のある皆様からそれぞれの利点・欠点を教えていただけたらと思います。

[180: 構造の話が好きです]

>178

http://www.jwtc.org/pdf/truss_fabricator_list.pdf
上記リストより最寄りのトラス工場へ直接問い合わせれば扱う工務店やＨＭを教えて頂けると思います。
大手では三菱ホームが木質トラスを使っていると思います。　三井ホームは部分的に使用しています。

費用的に大差はないと思います。　部材費が若干増えますが施工性が良いので逆に手間は減るのではと
思います。　トラスはお使いになる地域の特性を考慮して計算しますので、相当強いというよりも、確実に
耐力が出ると言ったほうが正解かと思います。　今までは「大体この程度でよかろう」と言った勘と経験
で屋根を作っていたのと比べれば大変安心できると思います。

[181: 匿名さん]

>>179
>２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが

セルロースファイバーの吹きつけでしょうか、
何を使うにしても、防湿層を施行してくれる業者がいいです。
グラスウールじゃないから防湿層不要です。なんて言う業者はやめた方がいい。
2×6のほうが、業者のレベルによらず高気密になるのは確か。