２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[351: 匿名さん]

>>350
耐震とか高高とか、意識しなくてもそれなりの性能になるのはいいところ。
こだわって建てることができるなら、軸組みのほうが応用は利くだろうね。

[352: 購入検討中さん]

軸組が昔からってのが分からん。しょせん60年程度しか歴史の無い工法。
伝統的な軸組と今の住宅の軸組は別物。

[353: 匿名さん]

＞352さん
一体全体どこが別物なのでしょうか。
その理由を成り立ち含めすべて仔細にわたりかつ全てソースを付けてご教示いただけませんでしょうか。
「常識」という用語は説明には入れないよう、くれぐれも宜しくお願いいたします。
当方素人につき、お手柔らかに何卒よろしくお願い申し上げます。

[354: 匿名さん]

291 292辺りを参照

[355: 匿名さん]

昔の軸組みにすりゃ良いだけじゃん。
あ　ほかこいつは。

[356: 匿名さん]

↑無知も甚だしい。
あ ほ

[357: 匿名さん]

↑何を知ってる？
くだらんサイトの貼り付けだけはもう勘弁してね♪

[358: 購入検討中さん]

じゃ、逆に聞くが、今の軸組工法と伝統的な軸組工法はどこが一緒なの？？
今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家を建ててくれるところはどれだけあるの？？

[359: ビギナーさん]

調べてやったよ。ほれ。
すきなの選んでいいよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E5%B7%A5...

[360: 匿名さん]

358さん、非常に興味のある話ですが、私は建築士でないので○×は判断できませんが現実問題として「今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家」は建基法では建てることが出来ないのではないでしょうか？

[361: 匿名さん]

軸は被災＆ローコスト住宅の代表建築
それをわざわざ建てるんだから施主も言い訳に必至だろうよ。ヒッヒッヒ

[362: 匿名さん]

359

やっぱり全く別物なんですね。

そういや北米にも昔軸組工法があったそうですね。それがツーバイに一本になったということを考えると、やはり軸組は今ひとつ何でしょうね。地震の無い国でもダメとなると…

[363: 匿名さん]

そっか、やっぱりツーバイ優位か。

[364: 匿名さん]

北米のツーバイは地震に脆いよ。
現に、過去のサンフランシスコ地震などで沢山崩壊しています。
北米でツーバイが多いのは、単に建てやすいからです。
建てているところを見ると、本当にもの凄い安普請ですよ。

日本のツーバイが地震に強いと思われているのは、壁の入れ方などの規定が厳しいからです。
大空間を作る間取りにすると、アメリカのように簡単に地震で崩壊します。
日本でも、最近は耐震性よりも吹き抜けや大空間を作れるように規定が緩くなってきました。
地震で倒壊したアメリカのツーバイに近づいてきた家も沢山あります。

[365: 匿名さん]

雨に強いのはどっち？

[366: 匿名さん]

同じだろ

[367: 匿名さん]

そんなこと言ったら日本の軸組は神戸の地震でたくさん倒壊しています。軸組は地震に弱いです。
ってのと同じだろ。

[368: 匿名さん]

おいおい、神戸で倒壊した家は法改正以前の木賃アパートや老人世帯だって。そんな事言ってるから情報弱者だって言われるんだよ。大体引き合いに出すのは被災者に失礼だろ！

[369: 匿名さん]

>日本でも、最近は耐震性よりも吹き抜けや大空間を作れるように規定が緩くなってきました。
そんな話は聞いた事がないが、いつの改正でそうなった？

[370: 匿名さん]

軸組は日本の気候風土にあっている

[371: 匿名さん]

安いだけの軸組みハウス。
そう言うしかやり場がないよなあ。

[372: 匿名さん]

スプルースは蟻の好物

[373: 住まいに詳しい人]

サンフランシスコのツーバイは倒れたのを引き合いに出すくせに、神戸の軸組は被災者に失礼なんだ・・・
なんだか都合の良い人達ですね。

軸組が日本の風土に合っているというけれど、戦後の軸組が気候にあってるかどうかなんて歴史がなさ過ぎてわからん。
むしろ、ツーバイの原型とも言えるバルーンフレームの方が日本では歴史があるんじゃないか？
今でも残ってるし。神戸の震災でも倒れなかったし。

[374: 匿名さん]

軸組は風通しが良くするのが目的なので、冬は寒くても仕方がない。
気密性を上げようとすると何の為の軸組かわからなくなる。

[375: 匿名さん]

木造同士が騒いでるのが笑える。鉄骨にコンプレックス？

[376: 入居済み住民さん]

>鉄骨にコンプレックス？

out of gantyu(大爆笑）

[377: 匿名さん]

木が鉄より建築資材として優れている点を１レス１つ述べなさい

[378: 匿名さん]

溶けない

[379: 匿名さん]

錆びない

[380: 匿名さん]

現在の一般の住宅2Ｆ建てで、「軸組み」「２Ｘ４」「鉄骨」で耐震にかんして、それほど違いが有るものですか？

[381: 近所をよく知る人]

ない！

[382: 匿名さん]

ある

[383: 銀行関係者さん]

>軸組が日本の風土に合っているというけれど、戦後の軸組が気候にあってるかどうかなんて歴史がなさ過ぎてわからん。
むしろ、ツーバイの原型とも言えるバルーンフレームの方が日本では歴史があるんじゃないか？
今でも残ってるし。神戸の震災でも倒れなかったし。

同意。
今の軸組工法＝法隆寺の軸組工法と勘違いしている連中は多い。

[384: 住まいに詳しい人]

昔の軸組みで建てりゃいいじゃん。

[385: 匿名さん]

昔の軸組で建てると今のよりお金かかる？本気で迷ってる。

[386: 匿名さん]

2×で建てましたが、それだけで高気密っていえますか？
保温は100mmグラスウールなんで高断熱ではないとおもうけど。

[387: 購入検討中さん]

それだけでは言えないでしょう。どこに隙間があるかはわかりませんから。
きちんと測定してもらいましょう。

[388: 申込予定さん]

どこが違うのか？
http://homepage2.nifty.com/syotaku/syokai101.html

[389: デベにお勤めさん]

全然違うじゃん…

[390: 契約済みさん]

無意味な議論だ

[391: 匿名さん]

荒れますね。結局鉄骨に感化されてるね。

[392: 匿名さん]

隣が燃えただけで飴の様にぐにゃぐにゃになる鉄骨にかｗ

[393: 匿名さん]

ダイワハウチュ最強

[394: ヘーベリアン]

名実ともにヘーベルが安心です。
耐火等級4なので。
こういっちゃ何ですがヘーベル以外は家だと思っていません。
畜熱アフォ

[395: 匿名さん]

関係ないのが出てきた。

[396: 銀行関係者さん]

そうですね。燃えないし倒れないかも知れませんが、住宅性能としては古くさくて住み心地は悪そうですね。10年ちかく前の省エネ基準すらクリアできないですしね。
住む人の気が知れません。
こういっちゃ何ですがヘーベルは家だと思ってません。

[397: 匿名さん]

木のくせに

[398: ヘーベリアン]

高くて買えない奴の雄叫びだな(笑)
買えないんじゃ悪口言うしかやり場もないしねぇ

[399: 匿名さん]

ここは貧しい人間の憩いの場なのでヘーベリアンのようなお金持ちは来ないでくださいな

[400: 匿名さん]

金持ちさんか知らないが随分品の落ちるのがいるな。
メーカーの面汚しだ。

[401: 匿名さん]

散々悪態ついて最後はそれか。
発言に重みがないな畜レンガ

[402: 申込予定さん]

っていうか、ヘーベルってそんなに高いの？
大手ならどこでもその位になると思うけど。
っていうか、真のお金持ちと家を理解してる人はヘーベルなんかで建てないでしょ。
中層階級で家の事よく解らんってやつが買うんじゃないの？
蓄熱のスレで負けた腹いせをここでするなよｗ

[403: 匿名さん]

リアルヘーベリアンはこんな品性のない書き込みはしないはず。

と、信じたい

[404: 匿名さん]

これこそが釣りというもんだ畜レンガ野郎
まさかこんなに早く掛かるとは。やはり常連の荒らし屋だったか。

まあ荒らし屋かどうかを確認したかっただけだからもういいよ君

[405: 匿名さん]

誰に向かって聞いてんだろこのおっさん。
２ちゃんに早く移動してくださいよ。きたないから。

[406: 契約済みさん]

おっさんとか言って俺より絶対オヤジなんだぜ。畜レンガはさ(笑）

し・しまったぁ。釣った魚にエサやってしまった。。。　ここではもう終わり。

[407: 匿名さん]

誰も食わんよ。貧相なおっさんの不味い餌なぞｗ

[408: 匿名さん]

無駄に消化するな。本題に戻ろう。

[409: 匿名さん]

初めておじゃまします。土地取得は出来ました。（まだ仮抑えの段階ですが、ほぼ、決定の見込み）平行して展示場巡りや情報収集をし始めたばかりのひよっこです。軸組のメーカーさんとツーバイフォーのメーカーさんが候補の上位にいます。どなたか実際にお住まいの方に背中を押して貰えたらと思います。坪単価はほぼ同じです。

[410: 匿名はん]

総額が同じなら２×の方が設備がいいと思う。
構造とるなら軸組み、設備とるなら２×。

[411: 匿名さん]

411は都合いいことばかり書いてアフォ丸出し。
大手になるとツーバイは破格の高さなんだけど大手を知らないみたいだね

[412: 匿名さん]

早速のレスありがとうございます。候補に挙がって居るのはシャーウッドとミルクリークです。営業さんはどちらもいい方で（営業だからあたり前？）他社の悪口も言わず、淡々とした感じがフィーリングに合うと言うか、、、さりとて、大きな買い物なので構造から勉強中です。メタルジョイントの軸組か、ツーバイフォーか、どちらも耐震等級、気密性能ともに大変優れているようですね。

[413: 匿名さん]

411はお前自身なのだが…w

[414: 入居済み住民さん]

僕は住友林業で建てました。シャーウッドや住友みたいな大手メーカの軸組みだと構造的には２×との良さを取り入れてあるので軸組みでも同じだと思いますよ。
僕の勉強不足でミルクリークというのは知らないですけどシャーウッドを考えているなら大手の２バイは三井ホーム以外は安っぽくて比較対照にならないんじゃないでしょうか。

[415: 匿名さん]

>>414
というと住林のツーバイも安っぽいということだな。

[416: 入居済み住民さん]

４１４です。
住友の２バイなんかおまけで作ってるんじゃないですか、力が入っていませんよ。まず展示場がない。実物をどこで見たらよいのかな。住友でも２バイの比率なんか多分５％位じゃないかな。
値段で言ったら住友でも軸組みと２バイでは全然違う。
値段、見た目の豪華さ、仕様でシャーウッドとなら２バイ専業の三井じゃないの。

[417: 匿名さん]

ミルクリークというのは東急ホームさんの輸入住宅です。全館空調がよさそうでシャーウッドと並んで我が家の候補になってます。シャーウッドが気に入ってる理由はメタルジョイントは従来の軸組より部材の切り欠きが少ない点と構造用合板を使用したフレーミングモノコックで耐震、気密に優れているのがいいと思いました。（営業さんからお聞きした通りです。理屈は理解したつもりです。）そして、どちらにも言える事だと思うのですが、大工さん、フレーマーの腕や経験に依って個体差が出にくいのが魅力です。

[418: 入居済み住民さん]

スレ主様、４１４です。
ミルクリークよさそうですね。個人的には２バイでも軸組み（シャーウッド）でも耐震・構造的にはほぼ同じだと思いますので後はお互いの設計士が自分たちの思いをどれだけ形にしてくれるかと、営業マンとの相性、会社の対応じゃないでしょうか。
僕は鉄骨、木造軸組み、２バイと拘ってませんでしたが上記の件で施工メーカーを決めました。
ただほとんどの方には一生の事なので悩む気持ちは分かります。僕なんか契約の前夜なんか眠れませんでしたよ。

[419: 匿名はん]

その比較なら、シャーウッドを勧める。

[420: サラリーマンさん]

耐久性でいくなら
無垢の軸組＞ツーバイ＞集成材の軸組

[421: 匿名さん]

たくさんのご意見ありがとうございます。我が家の建築依頼先として候補にあがっているミルクリークやシャーウッドも集成材を使用した家のようです。無垢にこだわったメーカーさんもあったのですが、他社の批判ばかりで、少しばかり辟易とした気持ちで後にしました。無垢にも無垢なりの味なり、ポジティブな部分は当然あるのでしょうが、いかんせん他社批判に力が入り過ぎてて、生理的に受け付けなかったというか、感性の違いというか、話すのが苦痛というか、相性とか縁が遠いと感じてパスしました。話を戻しますが、無垢と集成では性能がかなり違うものでしょうか？メーカーさんの説明では木造は今後集成にシフトが進むとか、過去に接着材の研究がニーズに間に合わず、剥離障害が問題になったケースもあるとの事。無垢を候補に混ぜるとますます訳分からなくなりそうです。

[422: 匿名さん]

421さん、素人の意見ですが、混合という事は、出来ないものなのでしょうか？

例えば、全館空調でなければ、土台はクスリ付けであろうと耐久性の面からクスリたっぷりの無垢
通し柱について無垢だと湾曲していたりするとまずいと思うので集成
あとの柱については、もしもの接着面不慮への対処の意味で無垢
梁については、集成の方が無垢に比べて大きいものが調達し易いとの観点から集成

個人的には、集成については、剥離等が１件のうち数箇所発見される様なことはないと思うので構造的に重大な問題には発展しないと思います。
ただし、耐久性については、やはり接着面に少し不安があると思います。
無垢については、多少やせて落ち着いたときのものは、集成に対して耐久性や強度はでると思いますが、金物の緩みはあると思います。

結局、惑わすようなレスになってしまいすみません。

[423: 匿名さん]

４１４

>２バイでも軸組み（シャーウッド）でも耐震・構造的にはほぼ同じだと思いますので

同じなわけない。
耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
もっと勉強しなさい。
住林?!展示場で話してからというものしつこくてうんざりだった。

三井ホームと大成建設で迷ってると話したら、あんな高い値段で建てるより、
住林が安く建てられると住林の値段が坪１０万円安いことをアピールしてただけ。
三井ホームで建てて満足してるよ。

[424: いつか買いたいさん]

４１４さま

住友林業２Ｘ４は、今年住友林業に吸収されしまったんですよ。でも、展示場はあります。２Ｘ４の外断熱でかなり高額な建物です。しっかりした作りだと思います。

[425: 入居済み住民さん]

４２４様
ご指摘ありがとうございます。基本的に構造が違いますが僕が言いたかったことは今時はどちらの施工でも震度７くらいの地震じゃ問題ないですし、一般的な生活をしていく上での対環境性も問題ないのでどちらでも同じという意味で言いました。
まあ、それ以上の大きい地震が何度も何度も連続できたら違いは出るでしょうが。

４２５様
そうですね、２ヶ月くらい前に吸収されましたかね、新聞に小さく載ってましたね。ただ力が入ってないのは本当です、実際住友で建てると分かります。
ただそれで住友の２バイが悪いとは思えませんけど。

[426: 匿名さん]

>423
>耐震は２×４，２×６の方が軸組みよりもずっと優れているのは周知の事実。
>もっと勉強しなさい

耐震性は工法よりも設計方法が重要です。
それを理解した上での発言ですか？

[427: 匿名さん]

＞僕の勉強不足でミルクリークというのは知らないですけどシャーウッドを考えているなら大手の２バイは三井ホーム以外は安っぽくて比較対照にならないんじゃないでしょうか。
＞値段、見た目の豪華さ、仕様でシャーウッドとなら２バイ専業の三井じゃないの。

構造云々でなくて、安っぽいから比較対象にならないとはどういうことだ？
仕様だけなら、金さえかければどのメーカーでもそれなりに仕上がるだろ。

414が住林で建てたのは立派だし、満足してるならそれは良かったなと言うしかないが、根っこの部分で大手至上主義が透けて見えて、それはこのスレの主題とは異なるベクトルを指している。
発言があながち的外れでないだけに、その横柄さが気に入らない。

[428: 通行人]

414は単に勉強が足りないだけですよ。
本人もそう認めてるし。

[429: 424]

414さま

427さまのおっしゃること、わたしも同感です。私自身、古い住林の家に住んでいますが、次には住林は選ばないと思っていますし、住林２ｘ４の方が住林より価格は高いと思います。

力とは何を指してかわかりかねますが、住林２ｘ４の外断熱の構造はとってもよく考えられていると思います。

この業界は、完璧な工法など、まだまだ発展途上にあるのが現実ではないでしょうか？現に、住林はＳＥ構法に似たようなビックフレーム構法など出しましたしね。木造軸組みの会社がなぜに？

住林２Ｘ４は力が入っていないのではなく、もともと違う会社で、吸収され、更に吸収され、と住林の人間が２ｘ４の人間を見下してる感じが会社の雰囲気としてあるのではないでしょうか？

両社の営業マンと話をして、その雰囲気を感じました。

私は両社を選びませんが、勉強不足にも関わらず傲慢な発言は反感を買いますし、議論やアドバイスにはならないと思いますよ。

[430: 匿名さん]

三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
笑うトコですか？

[431: 匿名さん]

おじゃまします。シャーウッドとミルクリークで悩んでいた者です。土地の取得が確定いたした事を報告します。で、メーカーさんの件ですが、皆様のご意見を取り込みさせていただき、三井ホームも候補に入れる前提で、明日、展示場にいってきます。まだまだ勉強中ですが、営業さんの言葉だけに囚われる事なく、しっかりと情報収集してきたいと思います。いつも思うのですが、展示場の建坪って現実感からかけはなれてると思いませんか？当方、首都圏の私鉄沿線なので、なかなかあのような大きな土地は出ませんし、例え出たとしてもとてもじゃないけど手が出ません。話が横道に逸れましたが、また、展開がありましたら、皆様のご意見をうかがいに参ります。ではでは

[432: 入居予定さん]

当たり外れはあるけど工務店で頼んだら？
前もって吟味しておけばいい材料使ってもハウスメーカーより安くなるよ

俺はそんなに金持ちじゃないからメンテして長く住むつもりだから檜無垢で建築中
高高住宅も惹かれたけど無垢では難しいからあきらめた
昔ながらの調湿重視の夏涼しいというコンセプトの家だ

[433: 匿名さん]

俺も432さんと同じく産地を吟味して国産無垢を選択。
昔ながら重視派には工務店が似合う。
費用も安い。

[434: 匿名さん]

軸組の場合、縦荷重に関しては3.5寸でも充分すぎる位の強度がある
耐震に関しては筋交いや耐力壁が重要になる

材質に関して言えば大事なのは耐久性でSPF材や集成材はそこが怪しい
檜無垢の枠組があればそれでもいいんだが枠組はみんなSPF材だからな

以上の事から檜無垢の軸組がいいと思うよ

[435: 匿名さん]

壁組工法は剛構造、
軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用

ウチは軸組だから軸組寄りに見てしまうが、軸組みは壁組みの利点を巧みに流用している。
その点から単純に比較すること自体がフェアでない気がどうしてもしてしまうのだが．．．

[436: 匿名さん]

>壁組工法は剛構造、
>軸組工法は柔構造+筋交い・耐力壁併用
よくわからんなぁ。
地震力、風圧力はツーバイも現在の軸組みも耐力壁で支えるのは同じ
なのにツーバイは剛構造、軸組みは柔構造？？
確かに軸力の伝え方の違いはあるかもしれないけど・・・

[437: 物件比較中さん]

>三井のツーバイだけがずば抜けてるって？
>笑うトコですか？

買えない奴の悲しい哀歌だな(笑）
ほんと金ないやつはひがみっぽくてイヤだよ。

[438: 匿名さん]

ここも笑うとこですか？

[439: 匿名さん]

ここは下衆の喧嘩を高見の見物と洒落込むところです。

[440: デベにお勤めさん]

>438
そうです。笑ってください。

[441: 入居済み住民さん]

４２７・４２９さん
４１４です。私の発言で不愉快にさせてしまったなら申し訳ないです。
ただ私は大手主義ではないですよ。
ただ、色々なメーカを選定している間に疲れてきて、まあ大手なら安心かなという安易な気持ちがあったのも事実です。ただそこで建てたのはほんとにそこだけが妻と僕の希望の間取りを提案してくれたからです。
ただ次に建てる機会があれば（無いでしょうけど）住林では二度と建てないでしょうね。
色々不満・不具合がありますから。でも仮に今回、別のところで建てていたとしてもやはり不満はあるでしょうね。
かなり、家のことについて週末の時間をつぶして勉強なり、打ち合わせを重ねないと無理ですから。ただそれを小さい子供達を抱えていると無理でした。小さい子供たちには家つくりなんかツマラナイどうでもいいことですから。子供のせいにしたら可哀想ですが。

[442: 匿名はん]

今度はシャーウッドにしようよ

[443: 匿名さん]

木造かあ。
安物住宅の代名詞だな

[444: 匿名さん]

物を知らないってかわいそうだな。

[445: 匿名さん]

木造住宅に住むくらいならモノ知らない方が良いなあ(笑)

[446: 匿名さん]

>>445

外で辛いことがあったのですね。
わかります。

[447: 匿名さん]

いや、どういう偏った思想を持とうがそいつの自由なんだが、軸組みとツーバイの比較スレなのに木造住宅全体を蔑みに来るという、大脳皮質の虫食い加減というか病状の重篤さに憮然としてしまった。
かわいそうという言葉では表現しきれない。
自分のボキャブラリーの貧困さに涙。

[448: 匿名さん]

鉄とRCの生活に馴染んで離れられないのでしょう。
川面を渡る風の冷たさに耐え切れなくなったのでしょう。
そっとしておいてあげましょう。

[449: 匿名さん]

そうかそうか。
よってたかって非難したくなるほど木造住宅は負い目を感じるか(笑)
じゃあ何で木造なんかで建てた？ 金がないから？

予算以前に借りれないから建てようがないか。

[450: 匿名さん]

446は常連だな。他にやることないのかねぇw