２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？

[検討中]

２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？

２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。

軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。

本当の所はどうなんでしょうね？

[201: 匿名さん]

>191通りすがりは
あちらこちらで見るが批判的な意見であることが多い　特に一方的な内容を
述べて自己満足　「欠陥住宅を正す会」なるものの正当性が疑問　木造軸組み関係者か？　

[202: 匿名さん]

>>201
ここは木軸厨の自作自演スレですからね
もう見え見えです。

[203: 匿名さん]

何の為に?

[204: 191の通りがかりです]

いま２×４で自宅を建設することを検討している１消費者です。
２×４の方が、設計に自由度があり、地震にも強そうだし、私は好きです。
ああいうホームページを見たので、びっくりして、意見を聞こうと思いました。
しかし、２×４を専門にしているHMで建てるので、私の場合は、大丈夫だと思っています。
ただ、雨に濡れることだけは、未だ心配です。
お騒がせして失礼しました。

[205: 匿名さん]

＞１９１と２０４
もし仮に木軸関係者の自作自演であればかなり悪質です
不安をあおるようなレスですね

[206: 匿名さん]

>>191
利益を抜きやすいということは、無理にコストダウンする必要が無いから仕様書どおりに作られて安全と
見ることもできる。
施工業者を信頼できるかどうかは木軸だろうと何だろうと一緒。
むしろ無理なコストダウンで金具をろくにつけない木軸なんか作られたら悲惨。
逆に、２×４は仕様書があるということはクリティカルなポイントで検査をちゃんとやれば欠陥は見つかる。
工業製品で実績のある品質管理のテクニックを導入しやすい。また、後から問題があった場合にも、それを
施工上の欠陥とするか、問題ない範囲とするかの同定もしやすく、品確法上の瑕疵かどうかの判断もつきや
すく、買い手側の権利が守られやすい。

>>204
雨関係は、ブルーシートを貼ったりして養生すれば平気。
これも施工業者の問題。

>>205
まぁ、逆に一個一個潰されてるから結果的には逆に不安は解消されていきますし。
自作自演で不安を煽るならもう少しうまくやるんじゃないですか？

[207: 205さん]

重ねていうが、違います！
違うと言ったら、違うわい。

[208: 匿名さん]

軸組でもツーバイでもどちらも一長一短じゃないですか？要するに自分の気にいったメーカー、工務店でしっかり建ててもらえば…軸組みだったら職人気質の棟梁がいるところ、ツーバイだつたら住林がいいなぁー。でもヘーベルが第一希望かな…

[209: 匿名さん]

>>145からの流れ見れば明らかですね、やり方は非常にうまく
ないようですがね　笑

[210: 匿名さん]

↑すみません。どっちがどうなのですか？何度読んでもわかりません…教えて！

[211: たまたま通った]

209、君とは永遠に分かり合えないようだね　笑

[212: 匿名さん]

＞通りがかり
は方々のスレで荒らしてるハンドルネームですが、もしかしてたまたま同じハンドルネームを使用
してるだけの別人？もしそうなら同じハンドルネームで荒らしてる人がいますから違うネーム
にした方がいいですよ

[213: 匿名さん]

建設中の雨が議論になりますが、どっちもどっちなような・・
我が家の目の前が２×と在来(軸組パネル)の両方を建てている真っ最中の現場です。

連休前のことですが、週１くらいで雨が降りましたので何となく気になって見ていましたが、
２×も在来も、屋根＆外壁のパネルが完成するのには、だいたい３日でした。
※在来も別の場所で切った木材を持ってきて組み立てるだけって感じで早いですね。

で、屋根が乗ったくらいでは、在来も雨はほとんど防げていません。
結局は濡れ方という意味では、両者大した差はないですし、在来もパネルは集積材なので、
濡れる事の悪影響も似たようなもの。ということで、建設中の雨という点では、どちらが
優れているということも無いように見受けました。

[214: 匿名さん]

質問させてください。
湿気が明かに多いところに家を検討中なんですが、
２×と軸工法ではどちらがよいのでしょうか？
いずれにせよ、大手のハウスメーカーで考えています。
（ついでに湿気対策に特に強そうなＨＭなどご存知なら、教えていただけましたら幸いです）

[215: 匿名さん]

うちはツーバイですが部屋も床下も屋根裏も乾燥しています　工法よりも施工状態にもよる
のでしょうね
ベタ基礎（又は布基礎に防湿コンクリート施工）、基礎パッキン、壁体内通気工法は在来で
もツーバイでもしておいたほうが無難でしょう
断熱材はパネル系や現場発泡系がいいと思います。グラスウールやロックウールはしっかり
防湿シートなんかできっちり施工されていれば良いと思いますが、なかなかきっちり出来る
メーカーは少ないようですよ
昔住んでいた在来は梅雨時になるとフローリングがジトジトするほど湿気が凄かったですが
床下換気口が少なく、べた基礎ではなく床下の地面も濡れて乾燥していませんでした
これは工法の違いというより、施工に問題があると思いました

[216: ２１４]

２１５さん、お返事ありがとうございます。
別の多湿地に住んでいる知人が、とにかく通風を怠るとカビだらけになるので、旅行もいけない
（ずっと密閉した状態になるので）と言ってましたので、かなり不安になっています。
でも、この近年の施工方法（壁体内通気工法など）であれば、
それほど心配ないということでしょうか。
つまり、数年前（こういった施工方法が開発されたのが、何年前なのかはわからないのですが、
恐らくかなり最近だと認識しています）は、密閉された状態になったツーバイよりも、
通気性では勝つので軸工法の方がよかったと思うのですが、
現在はツーバイでも十分遜色なく対応できるということと理解してよろしいのですね。

[217: 215です]

室内に湿度計がありますが、かなり乾燥してる状態です　うちは断熱材はネオマフォームで
＞２１５のように
壁体内結露に関しては注意してたてたので、かなり満足してます

[218: 匿名さん]

こちらのスレでも勉強させていただき色々検討してみましたが、やはり在来工法のタ○ホームに決めました。ありがとうございました！

[219: 匿名さん]

エイメン・・・

[220: 匿名さん]

＞２１８さん
値段が安い以外にタ○ホームに決めた理由は？

[221: 匿名さん]

私のお勧めはパナホームのタイル張り！安いし、デザインが最高！！

[222: 匿名さん]

でもツーバイでも軸組みでもない軽鉄ですよね　スレ違い

[223: 匿名さん]

軽鉄はなー・・・問題あり杉だしなー

[224: 匿名さん]

ご予算少なめの方が木造派違うんですか？

[225: 匿名さん]

>>224
ちゃうがな

[226: 匿名さん]

軽鉄で住宅を作ってるのは日本だけ、重鉄もほとんど無いでしょう　豪邸なら鉄筋コンクリートはまれにありま
すが・・　欧米では木造（ほとんどツーバイ）か最近はスチールハウス（ツーバイと工法は同じ）も増えてます
まあ日本でも軽鉄が高級ということはありません　軽鉄メーカーが大手だけなので少々高いだけ
重鉄は地場工務店でも建てていますが

[227: 匿名さん]

我が家は鉄筋コンクリートの家でした。取り壊すときとてもお金がかかり
大変でした。今はごみの問題で処理代にお金がかかるので、これからもっと
取り壊し費用は高くなると思います。ずっとその家が気に入って住んでいれば
問題はないと思いますが…
私だったら木造住宅をお勧めします

[228: 227]

しかも、できれば増改築のしやすい軸組みがいいと思います↑

[229: 匿名さん]

http://kobe123.hp.infoseek.co.jp/

[230: 匿名さん]

↑見たけど…一部だけでしょ
ほとんどの方は満足してると思うけど。

[231: 匿名さん]

参考

[232: 愛シテンネン]

それにしても、今の10.5cmとか12cmのマッチ軸組みにどうして萌えられるのかが、よくわからん．．． ボソッ

[233: 匿名さん]

↑「いい家」の談話室でのHNと同じですか？
ちょっと低レベルすぎるが・・・　ちがうかな？

[234: 匿名さん]

皆さん　自宅購入後　２・３年も経てば
ここでの議論なんか　どうでも良くなるんでしょうね・・・

結論の出ない議論を延々と・・・・・

[235: 匿名さん]

軸組みは、大黒柱と貫を復活させて、本来の姿に戻ってほしいのう。。。

[236: 匿名はん]

理想の新工法　
通し柱と梁＋2×6のモノコック構造で支え、設計の自由度と耐震性・耐火性などを向上
外断熱で高断熱　大きな窓で光いっぱいの風通しのいい家
制震で振幅2分の1

[237: 匿名さん]

ちょっと疑問なんですが・・・
高断熱で大きな窓で光いっぱいの・・・までは良いのですが、風通しのいい家にするのに高断熱って、自然を入れる生活スタイルなら高気密工断熱で24ｈ換気にコストをかける意味がわかりませんが。

[238: 住まいに詳しい人]

大きな窓をいっぱいつければ高断熱にはならないでしょう。
風通しを良くするのは自由でしょう。
普段は窓を閉めて生活してるわけだから。
季節によっては窓を開けたほうが安く快適にすごせるわけだし。
別に矛盾してるとは思えない。

[239: 周辺住民さん]

風通しの良さに窓の大きさは　ジャストミート　じゃない
風の通る場所の窓が大事だし、小さい方が気流が起こってよく通る
２３６は　大きな窓で光いっぱい　って言ってるんだって
あと、家の中でも空気がよどむのは風通しがいいとはいえない
２３６のいうことはイメージとしてはよく理解できる
２３７って変・・・

[240: 周辺住民さん]

ごめん
寝ているトピを起こす２３６って変
ピンと外れに反応する２３７って変
それに鼻突っ込む２３９って変（これも）

[241: 匿名さん]

はっきりいわせて貰うと軸組に耐力壁、ハイベストウッドとかダイライトとかの組み合わせが一番利に叶ってる

[242: 匿名さん]

それって…
笑うとこですか？

[243: サラリーマンさん]

はっきりいわせて貰うと合掌造りのような古民家再生して黒光りのする梁を見上げながら暮らすのが一番の理想だ。

[244: 匿名さん]

はっきりいわせて貰うと、法隆寺最強

[245: サラリーマンさん]

↑　無　知　丸　出　し

住居と、建造物を比較しても意味がない
この意味分かる？

[246: 匿名さん]

ツーバイ＊＊丸出し
ツーバイ＊＊丸出し
ツーバイ＊＊丸出し
ツーバイ＊＊丸出し

[247: 匿名さん]

ツーバイ最強。。
ですよね

[248: デベにお勤めさん]

それは否定出来ない事実ですね・・・
同感です。

[249: 匿名さん]

自分の予算に合った家が最高！どっちにしろ無理して建てた家は最低！今は不景気ですからローンが払え無くなったらおしまい。

[250: 匿名さん]

多分無理して家建てるアフォ今時いないと思うよ。
ひょっとするとローン組んで家買う行為こそ無謀行為かもね(笑)
かりるにしても2000万くらいは自己資金でまかないたいとこだね

[251: 匿名さん]

ツーバイか軸かなら軸だろ普通

[252: 匿名さん]

251さん、なぜ軸ですか？

[253: 匿名さん]

笑うとこ？

[254: 匿名さん]

253さん、以前もどこかで見ましたが、どこで笑うのか意味がわかりません。

一応私はすべて、まじレスのつもりでいます。

[255: マンション投資家さん]

246が法隆寺　野郎か？

かなり笑える

[256: サラリーマンさん]

で、スレ主（検討中）さんは結局どっちにしたんだっけ？
もう３年半以上も月日が経ってるんだけど。

[257: 検討中]

鉄骨にしました。

[258: 匿名さん]

鉄か〜終わったね！もしかして中国で加工した鋼材かもね！スだらけ！

[259: 購入検討中さん]

軸よりは良いんじゃない？

[260: 匿名さん]

軸の方がまし。

[261: 匿名さん]

ツーバイよりはだいぶまし

[262: 匿名さん]

ツーバイの方がまし

[263: 検討中]

我が家は軽量鉄骨で建てました。あれから私自身勉強しまして、軸組や２×の木質は候補から除外しました。重量鉄骨にALCを売りにしたハウスメーカーと競合させて、悩んだ末にプレハブシェアナンバーワンのハウスメーカーに建築依頼しました。免震装置とホームエレベーターをオプションにして、ライトコートと吹き抜け、勾配天井はライトコートののべ床相殺という形を取らせ、標準単価で吸収させました。皆さん、お金を掛ければ理想の家は建ちますよ！無垢仕様の軸組だって視野に入って来ます。間違っても２×などで妥協しないで下さい。一生に一度か二度の買い物ですので妥協せず、慎重に！

[264: 匿名さん]

＞263さま
教えてください。
免震装置はメンテが必要と聞いたことがありますが
本当ですか。
またメンテの費用は年間どのくらいかかりますが。

[265: 匿名さん]

軽量くず鉄の家ですか！凄く羨ましですね！あ〜プレハブ小屋でしたね。

[266: 契約済みさん]

金や手間は軸組みのほうが多くかかっているはずなのに、軸組み工法はローコスト住宅の代名詞。

要するに性能が犠牲になっているわけですね。

そりゃそうだろ。弱い家を一流メーカーが建てるわけ無いから。

良いですか、

軸組み工法＝ローコスト・ノーブランド住宅


ですね。

[267: サラリーマンさん]

素朴な疑問ですが
もしも鉄骨がそんなにも木造よりも強靭ならば、ですよ。
明治期から戦前までの期間に鉄骨を用いた民家がどこかに
少しは現存していても良さそうなものですが、見た記憶が無いんです。
どこに残っていますか？
「本物の強さは歴史が証明する」と言うのが自分なりの尺度なので
どうも理屈ではわかっても、心底納得までは行かないんだよなあ。
皆さんどう思います？

[268: 契約済みさん]

>一生に一度か二度の買い物ですので妥協せず、慎重に！

軽鉄こそ妥協の産物だと思います。値段が安く軸組みベースで建てられるから下請けを扱いやすいわけですね。

安全と快適を求めるなら軽量＆モノコックのRCまたはツーバイフォーが賢い選択です。

特に積水ハ●スはやめたほうが良いと思います。
どうしても軽鉄が良いなら断然へーベルですね。

[269: 匿名さん]

ヘーベルは基本的に重量鉄骨ですけど。

[270: 匿名さん]

軸組とツーバイの比較はどうした。スレ主さんが鉄骨で建てたならもはや意味ないか。じゃ、ツーバイ最強で終わり

[271: 匿名さん]

軸最高で終わり！

[272: 匿名さん]

269はせめてヘーベルの展示場くらい行ってみると良い。
で営業に質問するんだぞ「ヘーベルはまさか重量鉄骨だよね」って。(笑)

[273: 匿名さん]

あのぉ、ヘーベルハウスは重量鉄骨なんですけど

[274: 建築関係]

２×４と軸組での違いは皆さんご存知だと思いますが、施主さんの希望する間取りと空間によりどちらにするか選ぶ方が良いのではないでしょうか。　耐震、免震、対応年数はハウスメーカーにより色々と異なり、２×４だから地震に強いとか、軸組だから地震に弱いとかはひと昔以上前の話しです。

[275: 通りすがり]

273はしつこいな
重量鉄骨なんて言うからヘーベリアンでないってばれるんだよ。
ヘーベルが重量鉄骨になるのは3F建の一部、理由は荷重超過による不具合対応。
積水の3F建が重量鉄骨で建てるのと訳が違う。

このサイト見てるとヘーベルは良いと勘違いさせられるよまったく

[276: 契約済みさん]

>施主さんの希望する間取りと空間によりどちらにするか選ぶ方が良い

曲を作るときに歌詞を先に作るか曲を先に作るか・・・

今時ホントアフォがいたもんだ。間取り優先なら建売でいいじゃねえか、好きな間取りが見つかるまで探せばいいだけのこと。

注文の醍醐味は、自分の気に入った工法をとことん研究して、それにあわせた最良の間取りを作るから楽しい。

ホントアフォ・・・・

[277: 匿名さん]

旭化成のヘーベルハウスは重量鉄骨で間違いありません！

[278: 匿名さん]

間取りの自由度を考えると軸でしょ？

[279: 匿名さん]

軸じゃないと実現不可能な間取りを見せてくれ

[280: 匿名さん]

壁が曲線のみで構成されていると枠じゃ無理だろうな。
軸ならまだラーメン組んでその間を曲線にすることはできるだろうが。
でもそういうのは普通RCだな。

[281: 匿名さん]

軸最高！

[282: 匿名さん]

法隆寺も軸だし

[283: オイオイ！ナンデヤネン！]

ナイスな＊＊だ！ｗ

[284: 匿名さん]

現存する日本最古の木造建築は法隆寺です。そして法隆寺は軸組工法です。

[285: 匿名さん]

現代の軸組工法でお願いします。

[286: 匿名さん]

いちじく

[287: 匿名さん]

まさか現在の在来軸組工法と法隆寺が同じだとか言い出すんじゃないでしょうね？

現在の軸組工法は戦後出てきた工法で、大して歴史もありません。

[288: 匿名さん]

どこが違うんでしょうか？浅い知識をご披露下さい。笑ってあげるから

[289: 匿名さん]

どこから説明すればよいですか？
どの程度の知識をお持ちですか？

[290: 匿名さん]

なにもわかりません。
ちゃんとせつめいしてください。

[291: 匿名さん]

http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/houryuuji/1-5juutou%...

通し柱や筋交いなどが、ないのでは。

[292: 物件比較中さん]

ホレ。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

[293: 匿名さん]

つまり総檜４寸、根太レス剛性床、ダイライト＋筋交の我家は最強って事ですね。よくわかりました。

[294: 匿名さん]

剛性床・ダイライトで総檜って？？？
総檜の意味わかってる？
体のてっぺんに位置するパーツ、大丈夫？

[295: 匿名さん]

ダメでしょう。

[296: 匿名さん]

俺とキン肉マンの話しようぜ

[297: 匿名さん]

私の家は法隆寺

[298: 住まいに詳しい人]

底辺同士の喧嘩は見てて楽しいですね。

[299: 匿名さん]

と、さらに底辺にいる方が申しております。

[300: 匿名さん]

もうピラミッドに住んじゃえ。

[301: 匿名さん]

軸とツーバイっていつも荒れますね。

[302: 匿名さん]

こだわりが、あってよいのではないでしょうか。

２Ｘ４（枠組み壁工法）には、２Ｘ４のよさがあるし
軸組（従来工法）には、軸組のよさがあるし
それを、熱く語っているレス（荒れても）を読み、ご自身の住宅作りに生かしていけるとよいのでは、ないでしょうか。

[303: 匿名さん]

軸最高。

[304: 匿名さん]

でも、どういうところが最高かは解らないけど…
とにかく軸最高

[305: 匿名さん]

じゃあ、日本建築最高！

[306: 軸がいっぱい]

本物は軸にあり。
軸こそ本物なり。
軸のほかに本物なし。
軸の軸による軸のための家づくりこそ日本の軸である。

[307: 匿名さん]

そんな歴史のない工法が？

[308: 匿名さん]

我輩は軸である

[309: 匿名さん]

タマ
センチュリー
一条
ポラス

3流のオンパレードだあ(笑)

[310: 匿名さん]

住林は無視か？

[311: 匿名さん]

2流ですから

[312: 309]

5流くらいで書いときゃ良かったんだな。
いくら何でも一条と住林が同じというのも気の毒な話だろ

[313: 匿名さん]

軸だもの

[314: 匿名さん]

ツーバイてお奨めのメーカーはどこですか？

[315: 軸軸しちゃう]

ここで復習。

以下は、「欠陥住宅を正す会」というHPからの引用です。
結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、
材料と労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあっても、
建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、
大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、
新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、
現状では、消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。

[316: 匿名さん]

そりゃ在来ばかりの工務店にツーバイ頼むのはダメだろ。

[317: 匿名さん]

ツーバイ暑すぎ

[318: 入居予定さん]

>315が引用してきたHpはおそらく素人のHPだろ？添削すると

>建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、
原価はむしろ安いくらいだと推測されます。消費者へのフィードバックは何も家の価格でばかりじゃないと思いますね。より高度な設備投資、サービスなど安いばかりが客の求めるものじゃないでしょう。でなければ大手などとっくになくなっていますからね。


>大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、

最近の大工はカンナもろくに使えないボンクラ集団です。
ツーバイのルーツは「素人が一人で高性能な家」を建てられるように米国のえらい学者が考案したもので、君たちアフォに分かりやすく説明すればまるでプラモデルを作るように家を組み立てられるわけです。
　軸組みはできなくてもプラモデルなら普通のアタマ持ってれば組み立てられますね？

つまり熟練度に左右される軸組みよりずっと誰でも作れるツーバイは作業ばらつきが少ないわけです。


>新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、
上記のように施工経験や知識は不要ですが、ツーバイは緻密な設計が必要なのでそこら辺の工務店が軸組みするようにどんぶり勘定で家を建てることができません。
　設計力の無い工務店が容易に手を出せる工法ではないため、技術力の無いメーカーは木軸にパネル張っちゃったりしてしまうわけです。

　要するにツーバイフォーは設計力のある大手しか建てられないという事になります。
またツーバイシックスというのもあるようですが、、これも枠組み工法を理解できないメーカーが自社のユニット構造をそのまま流用して建てているようです。これもやはり枠組み工法としての設計ができていないため、未だに大地震などでは大きな被害を受けていると報告されています。

さいごにまとめると

施工が難しい（差が出る）　軸組み工法
設計が難しい　枠組み工法

もう一度いえば
軸組みは最後の最後まで施工する職人の腕に左右されてしまいますが、ツーバイの場合は設計力のある大手で注文すれば誰が建てても（どこの下請けに出しても）品質差が生じずらいプレハブ建築向きの工法でるわけです。

[319: 購入経験者さん]

自分、大手ツーバイで建てましたが上棟の時には設計だけで3人、その他インテリア担当、営業、アシスタント、HMの監督、そのほかに施工業者やなんやで何十人て集まってくれました。
　たかが我が家のためにこんなに大勢の人がプロジェクトにいるというのは何とも心強い。しかもちゃーんと全員出席してくれますし。

　とまあ、こんなことに喜びを感じる客だっているわけです。

安さばかりが脳じゃない。

ツーバイの施主はそう思ってるんじゃないでしょうか？

[320: ビギナーさん]

＞318さん
ツーバイのルーツは「素人が一人で高性能な家」を建てられるように米国のえらい学者が考案したもので、君たちアフォに分かりやすく説明すればまるでプラモデルを作るように家を組み立てられるわけです。

この言葉にあなたの品格が伺われます。

私はツーバイは好きですが、あなたの言葉はあまり好きになれません。

[321: 匿名さん]

>320
指摘するなら大工をボンクラと表現したとこなのでは？
君の指摘どころは自分のことしか考えてない品格の低さが分かる(笑)

人の指摘よりまずお前だ

[322: 匿名さん]

カンナでも刻みでも、今時覚えても仕方ない。使い道がないからだ。
仕方ないから覚えないだけ。ボンクラなわけではない。

318が知能の低いボンクラだということは容易に理解できるけどね。（笑

[323: 匿名さん]

>322
なるほど、使わなければ覚えなくて良い訳ね。そりゃプロとは言わねえな。ただのボンクラ。
どうりで軸は欠陥住宅が多い訳だ。

322は知能どころか運動機能も退化してるのが分かる

[324: 320]

>318
>321
>322

「君たちアフォ」と客を侮辱してることなんですよ、問題は。
こんなこと言われてなびく客はいないでしょ。
ツーバイを讃えているつもりかも知れんが思い切り脱線してる。
贔屓の引き倒しというやつだよ。
いかにも頭が弱そうで、これじゃ他のツーバイユーザーの面汚しだよ。
ちゃんと侮辱したツーバイユーザーに謝罪しろよな。

[325: 購入検討中さん]

ルールを守れば誰にでも建てられるってのは、実は素晴らしいことだと俺は思う。
欠陥のリスクが少ないからね。
時代はより簡便に良いモノを・・・という流れでしょ。

[326: 匿名さん]

理論設計が可能になった現代だからこそ施工負荷を軽くできたわけですね。
昔ながらの悪いものの繰り返すのか、最新の考え方でどんどん改良していくのか。
それだけの差でしかないんです。

ヘーベルを見てご覧なさい。ヘーベルという古い材料にこだわるがゆえ、住宅の仕様としては在来工法と今だ変わらない古い仕様を引きずったままになるのです。

[327: 匿名さん]

木軸、ツーバイにかかわらず、木質は蟻の食害や腐朽菌の影響で初期強度を保てる期間が短い、というのが私的認識なのですが。樹種も影響するのでしょうか？

[328: 匿名さん]

まあな、素人はみんなそう言うんだよ。白蟻に食われるだの腐るだの。
ただね、実家の木造建売り、既に35年を超えようかと言う物件でも腐食なんかない。風呂のリフォームで壁あけても断熱材が黄色いままキープされていた。

逆に聞きたいが腐食が原因で倒壊した家作ったメーカーを教えてほしいね。ぜひ参考にしたい

[329: 匿名さん]

横からですが、シロアリや腐食で家屋倒壊まずないのでは。外的要因があって始めて前記が原因とされるのでは、ないでしょうか。

　事例としては、浴室リフォームで既存の浴槽壁をはがすと、柱と土台がシロアリに食われていて柱の意味をしていませんでしたが、倒壊していませんでした。

外的要因なしでの倒壊、本当に手抜き工事と思います。

[330: 野暮用]

外的要因で倒壊するのが怖いから悩む…

[331: 匿名さん]

住林で建てれば。後悔しないよ。

[332: 匿名さん]

住林て神戸展示場で阪神淡路のとき全壊したモデルハウスの会社だね。

[333: 匿名さん]

嘘はよくないよ！ソースは？

[334: 匿名さん]

333の話は余りに有名な話。
インターネットできるなら自分で探すのも練習になる

[335: 匿名さん]

けっちくせえ野郎だな。つーかお前に聞いてねえよ

[336: 332]

住林関連の別スレで本物の被災者の方の証言の中にあった。

[337: 匿名さん]

話自体は非常に有名だが、信頼できるソースどころか写真一枚さえ出てこない。
よしんば事実だったとしても建替え中だったのかもしれないし、証拠がない限りは、自分は都市伝説と思う事にしている。

[338: 匿名さん]

いい加減な情報を垂れ流すしか能のないツーバイ。ソースも出せず中傷に終始した挙げ句、自分で調べろだってさ。カナダ出身は頭悪すぎて面倒臭い。噛み合わないね。

[339: 他スレより天災]

（転載します）

ハイ。
被災者です。
間違なく全壊です。
場所は神戸市にあるポートアイランドの展示場で、幾つかのメーカーが一同に集まるタイプの展示場です。
さすがに展示全壊はまずかろうということなのか、倒壊後、一週間以内に撤収し、痕跡を残しませんでした。
被災した身としては、倒壊したことより、いまだ生存者がいるかもしれない場所で、混乱極まる場所で、重機を持ち込むことまでして、企業体面を守る活動を行ったことだけが人として許せません。
山口組すら籠城用の食糧庫を開いて地域に貢献した中で！

なお、倒壊の理由ですが、これはスミリンを擁護しておきます。
ポートアイランドは埋立地ですので、液状化現象が各所で起きました。たまたまスミリンの展示場が建っていたところが、良くなかっただけでしょう。地盤は重要ですね。

[340: 匿名さん]

地盤だけが問題だったのでしょうか？被災云々ではなく、被災そのものが二次的要素だとしたら？怖いですね

[341: 匿名さん]

もしも本当に動かせる重機があったなら先に被災者を救援できたのではないだろうか。
俺なら自分の家族の命を救う為にそうする。山口組より冷たい。人間として。なにかぞっとする話だ。

[342: 匿名さん]

>>339
だから証拠がないじゃん。
匿名掲示板の書き込みがすべて真実だと思ってるわけじゃあるまい？

[343: 匿名さん]

被災者を侮辱する発言です。
文脈から事実かどうかは判断するものであろう。
証拠がなければ全て議論にならんと言うなら
この掲示板の書き込みのほとんどは無意味と言うことになる。

必死に否定する人に言いたい。

ではあなたは反証を示すことはできるのか。
できるのだろう。そこまで人を侮辱するなら。
事実倒壊は全く無かったことをここで立証して見せてもらえるよな。
いますぐに。

[344: 匿名さん]

＞文脈から事実かどうかは判断するものであろう。
意味がわからん。
文脈が正当なら事実なのか？
大体本当の被災者だったら、ポートアイランドまでのこのこ何しに行ったんだ？
どうやって？
そこからして変だろうが。

＞ではあなたは反証を示すことはできるのか。
必要がないだろう。
証拠がないものを立証することはできない。
例えば「オマエは宇宙人だ、そうでないなら反証を挙げてみろ」って難癖つけられても困るだろ？
それといっしょだ。

[345: 匿名さん]

アツいですね。
でも阪神大震災当事と現在のマルチバランスとでは建て方が違いますから、結論がどうであろうと意味はないですよね。

[346: ビギナーさん]

神戸市にあるポートアイランドの展示場の全壊ってホントのこと？
他社のモデルハウスもたくさんあったんでしょ？
Ｓ林だけが全壊だったの？
ただ、それが本当ならＳ林は耐震性について真剣に対策を考えただろうし、
二度と同じ過ちを犯さないようになっていると思う。二度起こせば終わる
のは分かっているはずだから。
耐震性は今はどこでも問題ないんじゃない？

[347: 匿名さん]

344
立証できないなら何も偉そうにいう根拠もないでしょう。
なんでそんなに必死なの？

[348: じじ]

全壊メーカーの話の真偽などどうでもよろしい。
ともかくわたしは昔からの軸組が好きだ。
軸組みと聞くとすぐに飛騨高山の吉島家（重文指定）を連想してしまう。
壁組工法も基本はすばらしい。が、ベニヤ板は性に合わん。
ごめん。

[349: 匿名さん]

ツーバイの敵、軸のメーカーだからじゃないかな？あることないことはツーバイのやりくち。考えがいかにもチンケで情けない。

[350: ビギナーさん]

ツーバイにする必要性は？昔からの軸組を否定する理由は？安いから？

[351: 匿名さん]

>>350
耐震とか高高とか、意識しなくてもそれなりの性能になるのはいいところ。
こだわって建てることができるなら、軸組みのほうが応用は利くだろうね。

[352: 購入検討中さん]

軸組が昔からってのが分からん。しょせん60年程度しか歴史の無い工法。
伝統的な軸組と今の住宅の軸組は別物。

[353: 匿名さん]

＞352さん
一体全体どこが別物なのでしょうか。
その理由を成り立ち含めすべて仔細にわたりかつ全てソースを付けてご教示いただけませんでしょうか。
「常識」という用語は説明には入れないよう、くれぐれも宜しくお願いいたします。
当方素人につき、お手柔らかに何卒よろしくお願い申し上げます。

[354: 匿名さん]

291 292辺りを参照

[355: 匿名さん]

昔の軸組みにすりゃ良いだけじゃん。
あ　ほかこいつは。

[356: 匿名さん]

↑無知も甚だしい。
あ ほ

[357: 匿名さん]

↑何を知ってる？
くだらんサイトの貼り付けだけはもう勘弁してね♪

[358: 購入検討中さん]

じゃ、逆に聞くが、今の軸組工法と伝統的な軸組工法はどこが一緒なの？？
今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家を建ててくれるところはどれだけあるの？？

[359: ビギナーさん]

調べてやったよ。ほれ。
すきなの選んでいいよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E5%B7%A5...

[360: 匿名さん]

358さん、非常に興味のある話ですが、私は建築士でないので○×は判断できませんが現実問題として「今、昔ながらの伝統的軸組工法で一般家庭の家」は建基法では建てることが出来ないのではないでしょうか？

[361: 匿名さん]

軸は被災＆ローコスト住宅の代表建築
それをわざわざ建てるんだから施主も言い訳に必至だろうよ。ヒッヒッヒ

[362: 匿名さん]

359

やっぱり全く別物なんですね。

そういや北米にも昔軸組工法があったそうですね。それがツーバイに一本になったということを考えると、やはり軸組は今ひとつ何でしょうね。地震の無い国でもダメとなると…

[363: 匿名さん]

そっか、やっぱりツーバイ優位か。

[364: 匿名さん]

北米のツーバイは地震に脆いよ。
現に、過去のサンフランシスコ地震などで沢山崩壊しています。
北米でツーバイが多いのは、単に建てやすいからです。
建てているところを見ると、本当にもの凄い安普請ですよ。

日本のツーバイが地震に強いと思われているのは、壁の入れ方などの規定が厳しいからです。
大空間を作る間取りにすると、アメリカのように簡単に地震で崩壊します。
日本でも、最近は耐震性よりも吹き抜けや大空間を作れるように規定が緩くなってきました。
地震で倒壊したアメリカのツーバイに近づいてきた家も沢山あります。

[365: 匿名さん]

雨に強いのはどっち？

[366: 匿名さん]

同じだろ

[367: 匿名さん]

そんなこと言ったら日本の軸組は神戸の地震でたくさん倒壊しています。軸組は地震に弱いです。
ってのと同じだろ。

[368: 匿名さん]

おいおい、神戸で倒壊した家は法改正以前の木賃アパートや老人世帯だって。そんな事言ってるから情報弱者だって言われるんだよ。大体引き合いに出すのは被災者に失礼だろ！

[369: 匿名さん]

>日本でも、最近は耐震性よりも吹き抜けや大空間を作れるように規定が緩くなってきました。
そんな話は聞いた事がないが、いつの改正でそうなった？

[370: 匿名さん]

軸組は日本の気候風土にあっている

[371: 匿名さん]

安いだけの軸組みハウス。
そう言うしかやり場がないよなあ。

[372: 匿名さん]

スプルースは蟻の好物

[373: 住まいに詳しい人]

サンフランシスコのツーバイは倒れたのを引き合いに出すくせに、神戸の軸組は被災者に失礼なんだ・・・
なんだか都合の良い人達ですね。

軸組が日本の風土に合っているというけれど、戦後の軸組が気候にあってるかどうかなんて歴史がなさ過ぎてわからん。
むしろ、ツーバイの原型とも言えるバルーンフレームの方が日本では歴史があるんじゃないか？
今でも残ってるし。神戸の震災でも倒れなかったし。

[374: 匿名さん]

軸組は風通しが良くするのが目的なので、冬は寒くても仕方がない。
気密性を上げようとすると何の為の軸組かわからなくなる。

[375: 匿名さん]

木造同士が騒いでるのが笑える。鉄骨にコンプレックス？

[376: 入居済み住民さん]

>鉄骨にコンプレックス？

out of gantyu(大爆笑）

[377: 匿名さん]

木が鉄より建築資材として優れている点を１レス１つ述べなさい

[378: 匿名さん]

溶けない

[379: 匿名さん]

錆びない

[380: 匿名さん]

現在の一般の住宅2Ｆ建てで、「軸組み」「２Ｘ４」「鉄骨」で耐震にかんして、それほど違いが有るものですか？

[381: 近所をよく知る人]

ない！

[382: 匿名さん]

ある

[383: 銀行関係者さん]

>軸組が日本の風土に合っているというけれど、戦後の軸組が気候にあってるかどうかなんて歴史がなさ過ぎてわからん。
むしろ、ツーバイの原型とも言えるバルーンフレームの方が日本では歴史があるんじゃないか？
今でも残ってるし。神戸の震災でも倒れなかったし。

同意。
今の軸組工法＝法隆寺の軸組工法と勘違いしている連中は多い。

[384: 住まいに詳しい人]

昔の軸組みで建てりゃいいじゃん。

[385: 匿名さん]

昔の軸組で建てると今のよりお金かかる？本気で迷ってる。

[386: 匿名さん]

2×で建てましたが、それだけで高気密っていえますか？
保温は100mmグラスウールなんで高断熱ではないとおもうけど。

[387: 購入検討中さん]

それだけでは言えないでしょう。どこに隙間があるかはわかりませんから。
きちんと測定してもらいましょう。

[388: 申込予定さん]

どこが違うのか？
http://homepage2.nifty.com/syotaku/syokai101.html

[389: デベにお勤めさん]

全然違うじゃん…

[390: 契約済みさん]

無意味な議論だ

[391: 匿名さん]

荒れますね。結局鉄骨に感化されてるね。

[392: 匿名さん]

隣が燃えただけで飴の様にぐにゃぐにゃになる鉄骨にかｗ

[393: 匿名さん]

ダイワハウチュ最強

[394: ヘーベリアン]

名実ともにヘーベルが安心です。
耐火等級4なので。
こういっちゃ何ですがヘーベル以外は家だと思っていません。
畜熱アフォ

[395: 匿名さん]

関係ないのが出てきた。

[396: 銀行関係者さん]

そうですね。燃えないし倒れないかも知れませんが、住宅性能としては古くさくて住み心地は悪そうですね。10年ちかく前の省エネ基準すらクリアできないですしね。
住む人の気が知れません。
こういっちゃ何ですがヘーベルは家だと思ってません。

[397: 匿名さん]

木のくせに

[398: ヘーベリアン]

高くて買えない奴の雄叫びだな(笑)
買えないんじゃ悪口言うしかやり場もないしねぇ

[399: 匿名さん]

ここは貧しい人間の憩いの場なのでヘーベリアンのようなお金持ちは来ないでくださいな

[400: 匿名さん]

金持ちさんか知らないが随分品の落ちるのがいるな。
メーカーの面汚しだ。