２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？
２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。
軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。
本当の所はどうなんでしょうね？
[スレ作成日時]2005-03-11 18:13:00
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？
| No.101 |
by 匿名さん 2005-03-24 11:22:00
削除依頼
>>99
あなたはお爺さんですか？ |
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|---|---|---|
| No.102 |
by 匿名さん 2005-03-24 11:48:00
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-03-24 16:58:00
９７＞
あえて外壁内壁ともに最強の壁倍率にしましたが、それでも２×４に及びませんでした これは普通で考えたらありえないくらいの状態ですよね。内壁も外壁と同じ最強の壁倍率で 計算するなんて・・ また誤差がうんぬんと言われそうなのでそのようにしました 試しに貴方が木造軸組みなら同じ間取りで２×４でシュミレーションしてみたらはっきり しますよ まあ結果がでても信用できないとか言うんでしょうね |
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:08:00
９７＞
はミサワのＵＲＬを貼り付けてパネル工法の優位をいってるのかな？ ミサワのパネル工法は軸組みとは違い柱はありません。２×４工法と同じ「枠組壁工法」 ですよ 構造用合板の変わりに両側に５ミリ程度の合板を接着剤と釘を併用して壁のみで 組み立てる工法です。実際に実験施設でゆらして実験してるんですから、かなり強いでしょ うね これと木造軸組はぜんぜん関係ないでしょう どちらかと言うと２×４工法と同じ「枠組 壁工法」なんですから。あまり工法のこと知らないようですね。ミサワから一緒にするなと クレームつきますよ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:13:00
木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
普通はどちらかです。パネルを張れば強くなるのは認めますが、それは２×４的になっただけで 木造軸組みの良さは失われています。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:16:00
ミサワのパネルの壁倍率と通常の木造軸組みに構造用合板を張っての壁倍率が
同じならミサワは実験して製品開発の努力はしませんよ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-03-24 19:37:00
>木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
一条工務店のことですね |
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| No.108 |
by 03 2005-03-24 21:09:00
地震に対する強さでいえば、軸組も２ｘも壁倍率は５が最高です。後は、壁の多さです。
２ｘで５は両面張り、軸組では筋交＋パネル（合板）で４．５、筋交＋ダイライト12㎜で５、筋交ダブルで４です。 ２ｘのほうが簡単に壁倍率を取れることは確かです。 しかし、そこまでの強度は必要としません。軸組の場合多くの住宅は、外部パネルを貼っただけで基準法を満たしますし、それに加え、内部に筋交を用いれば等級3になります。 パネル工法の利点は、断熱材の施工をきっちりと行える為外部に筋交を入れないという事もあります。 国土交通省の言うには、基準法を満たす壁量があれば、阪神、関東の震災の揺れでも倒壊しません。等級3はその1.5倍の強度があるという事です。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2005-03-24 22:01:00
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-03-24 22:13:00
建築費用が同程度の在来とツーバイでは
ツーバイの方が、固定資産税が安いってホントですか？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-03-25 19:13:00
ということで、２Ｘに代表される「枠組壁工法」で建てておけば、地震・火事に強く
高気密高断熱の省エネルギーな家になるということがよくわかりました。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-03-25 20:11:00
火事に強くはないですね。
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| No.113 |
by 匿名さん 2005-03-25 21:13:00
なんで軸組みが崇拝されるのかわからん
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-03-25 22:10:00
>>112
火災保険軸組より安いの知らんの？ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2005-03-26 12:12:00
２バイは準耐火構造として火災保険料が安くなります。軸組みはそのまま木造
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| No.116 |
by 構造の話が好きです 2005-03-26 17:11:00
＞火事に強くはないですね。
そんなことはありません。 な、なんと防火地域でも２ｘ４なら４階建ても建築可能です。 —以下抜粋 — （http://www.cofi.or.jp/cofi/taikakozo.html） カナダ林産業審議会（COFI）と日本ツーバイフォー建築協会が共同で大臣認定の取得をすすめてきた ツーバイフォー工法による耐火建築物が実現の運びとなりました。これは、木造建築物が耐火構造と して日本ではじめて認められた画期的なもので、防火地域でのツーバイフォー住宅（100 m2超）や ４階建ての共同住宅、さらには商業施設、ホテル等の建設が可能になります。 これにより、木造建築物に対する階数や面積並びに用途上の規制（図参照）が、ツーバイフォー工法 については大幅に緩和されることになります。防火地域で100m2を超える住宅建設が可能になるほか、 地域にかかわらず４階建ての住宅や共同住宅が可能となります。このツーバイフォー工法による耐火 構造大臣認定は、平成11年度から開始された総合技術開発プロジェクト（総プロ）「木質複合建築 構造技術の開発」において示された、中層・大型の木質複合建築物の構造設計法及び耐火設計法 の研究成果を受けて実現したものです。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2005-03-26 20:56:00
なんで２×４は安物って言われるの？、展示場まわったけど
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| No.118 |
by 匿名さん 2005-03-26 20:58:00
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| No.119 |
by 現場監督 2005-03-26 23:24:00
ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。日本の気候にあうはずもなく、長持ちしません。
もともとツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。日本で永く住む一戸建てを建てるなら、国産材を使用した、軸組工法が一番ですよ。 ということを専門家は知ってます。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-03-27 15:28:00
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| No.121 |
by 構造の話が好きです 2005-03-27 16:14:00
＞119 ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。
熱帯雨林産のベニヤとはラワン合板のことでしょうか。 日本で流通している合板は主に針葉樹合板、 ラワン合板、北米のCSP合板と合板ではないですがOSBくらいでしょうか。 ラワン合板は確かに東南 アジアなどに生息している広葉樹から作られる合板で、内装用などに使われるいわゆるベニヤではなく 構造用として日本の農林規格で定められた強度の保証された工業製品です。 もちろん日本で作られ ているか或いは日本と同じ規格で管理されている海外工場で作られています。 現在、在来工法の住宅でも多くが海外の木材を使い建てられています。 日本の気候の特異性を言わ れますが、アメリカ大陸は広く全てがカリフォルニアのような乾いた気候ではありません。 フロリダや ルイジアナなどは湿地帯が広がり日本以上の高温多湿と言えます。 ＞ツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。 「アメリカの移民族」というのはイギリスや他のヨーロッパからの移民の人達の事でしょうか。 イギリスのハーフティンバーなどは日本の在来工法に近い工法です。 アメリカでもポスト＆ビーム 工法という日本の在来工法に近い（柱や梁はもっと太い木材が使われますが）ものがあります。 ２ｘ４工法はそれらの在来工法に近い工法に比べ合理的で強度に優れ、また、大工の習熟度を 必要以上に求めない工法であったため勝ち残ったと言えます。 日本においても同じ結果になる のではないでしょうか。 |
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| No.122 |
by 現場監督 2005-03-27 16:43:00
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| No.123 |
by 構造の話が好きです 2005-03-27 19:43:00
＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと
「材料が安くて儲けが大きい」 ——＞ 在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が 安く建てられると言うことですよね。 コストパフォーマンスが 良いということでしょ。 同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた 方が賢いと思います。 「耐久性に不安がある」 ——＞ 在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。 どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。 ２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース です。 壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。 在来工法でもパネル併用や合板張りにより 気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。 「ちょちょいのちょい住宅」 ——＞ 神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解 りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流 であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。 ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。 また、２ｘ４の木材がなぜ 安いかはその木材が世界を相手にしているからです。 日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか 売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。 ですから競争も激しく価格も抑えられ ているのです。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-03-27 22:41:00
なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに
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| No.125 |
by 匿名さん 2005-03-28 00:39:00
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| No.126 |
by 124は＊＊ 2005-03-28 19:53:00
２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。 |
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| No.127 |
by １２６ 2005-03-28 19:54:00
間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-03-28 20:11:00
2×4住宅って高いんですか？
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| No.129 |
by 匿名 2005-03-28 22:21:00
２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。
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| No.130 |
by 匿名さん 2005-03-28 22:37:00
ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。 ２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。 |
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| No.131 |
by 匿名 2005-03-28 22:56:00
田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。
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| No.132 |
by 構造の話が好きです 2005-03-29 13:53:00
>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。 造作部材はピンキリです。 良い物を選べば値段もします。 構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに 外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど） ２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。 また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。 軸組でも 同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2005-03-29 15:07:00
軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。 どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。 今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。 今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。 また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。 ２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な 立場から話を展開してもらいたいものですな。 その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2005-03-29 20:21:00
ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？
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| No.135 |
by 構造の話が好きです 2005-03-30 18:13:00
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。 ですから軸組＋パネルは論外です。 ２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて 壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら 際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組 今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。 >今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある 以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。 構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を 比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。 軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体 幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。 ２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2005-03-30 18:33:00
１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。 あんま意味ない話ってことだね。 大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。 だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。 建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・ |
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-03-30 20:34:00
桧家やめようかな 今では少なくなった工法だし
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| No.138 |
by 構造の話が好きです 2005-03-31 12:26:00
136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。 これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。 ですから、三井 ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という 事ではないでしょうか。 一方、在来工法は玉石混交です。 ですから、プロでさえ比較するのが大変です。 ましてや素人の消費者が良い住宅商品や 製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。 >１０年ぐらい前の比較論ということね。 在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。 それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:15:00
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・
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| No.140 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:26:00
>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:52:00
知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。 壁倍率８倍。 軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。 透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、 内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。 |
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| No.142 |
by 質問しま〜す 2005-03-31 13:58:00
3.5寸・4寸柱の軸組工法は日本古来の工法だという人が多いのですが、
日本古来の建築は神社仏閣・古民家建築で、3.5・4は長屋の構造ではないか と感じています。正解でしょうか？ |
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| No.143 |
by 匿名さん 2005-03-31 14:14:00
日本古来の工法は、大貫工法です。
細い柱の軸組工法は、江戸時代の長屋（火事が多く家の寿命は１０年を超えなかった）と 戦後の住宅建設ラッシュから始まった工法です。 現在の軸組工法には、たいした伝統もなければ、先人に知恵の蓄積もありません。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-03-31 14:15:00
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-03-31 23:35:00
『欠陥住宅を正す会』より抜粋
http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai 主として木造在来 ( 軸組 ) 工法と対比させて、その工法の特色と 「安い」のか「早い」のか「強いのか」という点について討議され、 またツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性と 雨仕舞不良のため枠組壁内につたわっていた雨水により朽廃し建替 えるほかなかった実情とを、体験者東京事務局長河合敏男氏から写 真を示しての報告がされ、満場その惨状に息をひそめました。 結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、材料と 労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあ っても、建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリット は消費者には反映していないこと、大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、新工法については工法や知識や 施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、現状では、 消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2005-04-01 12:23:00
軸組パネル工法を２×工法と同一にとらえる人がいますが、
剛の６面体と剛の４面体という決定的な違いがあります。 たとえば、軸組で2階床を無理に剛にしても、それがために地震の際、通し柱が簡単に折られてしまいます。 軸組工法は、合板を張ろうとダイライトを張ろうと、柱で建物を支えるという本質は変えられません。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2005-04-01 12:25:00
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| No.148 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:40:00
信者みたい人の偏見に満ちた屁理屈が多い中で、
145さんのような情報は参考になります。 147は無視するのが妥当かと。 147こそ何が言いたいのかわからないしね。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:50:00
まあ、もうちょっと勉強しようよ。
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| No.150 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:59:00
>>148
自作自演かよ（ｗ |
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| No.151 |
by 構造の話が好きです 2005-04-01 14:39:00
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| No.152 |
by 148 2005-04-01 17:04:00
>>150
洗脳完了信者の思い込みはおっかないな なんでこういう輩が存在するのか不思議、っていうかかわいそうなヤツ。 何かっていうと自作自演。それしか言えないのか？ オマエのようなせこい真似はしねえし、一緒にすんなｗ 自分がいつもやってるから、他人に対してもそう思うんだろうな。 リアルでも猜疑心が強そうだな。哀れな自作自演常習者ｗ 150＝147か？ 煽りしかできねえなら書くな ちなみにオレは考え方の問題でどっちでもいいと思う。 なんだか誘導・偏見が多いレスばっかに見えるし。 ただ、このスレは「２×信奉してます」って言わないと ムキになった信者に叩かれるから２×派にしとこうかな。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-04-01 17:30:00
落ち着こうね 図星でも
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-04-01 18:24:00
言葉使いの悪いレスや建設的意見の無いレスは無視して
行きましょう |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-04-01 18:32:00
２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが、実際のところどうなんでしょう？
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| No.156 |
by 通りすがり 2005-04-01 19:04:00
こちらのレスで２×４派の人って、なんですぐムキになったり
２chっぽい常識のない書き込み・釣り・煽りが多いのでしょうか？ 何か負けたくない理由でもあるのですか？ 参考サイトを貼っただけであんな叩き方するのはちょっと異常では？ やっぱり自分の家が２×４だから？ 155さん 私は両方扱う業者と打ち合わせをしたとき、２×４で窓の配置や 上下階の壁位置などで希望間取りを断念させられました。 |
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| No.157 |
by 構造の話が好きです 2005-04-01 19:22:00
>155 ２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが
部屋の四隅に柱があれば部屋が成り立つ在来工法の住宅は、自由度が高いように思えますが、それは強度とのトレードオフ の関係です。 ２x４工法は３1年前の日本への導入の際（いじめに近いほど）高い強度への仕様規定が取決められたため、 壁を多く取らなければなりませんでした。 しかし、在来工法はそれらの規定がない頃からの工法なので、自由な間取りを 実現していました。 しかし、ご存知のように阪神淡路大震災で多くの古い在来工法の住宅が倒壊し、在来工法でも壁量が 必要であるという事が認識されました。 現在では在来でも壁を出来るだけバランスよく多く取ることを薦めています。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-04-01 19:56:00
今よくあるのは軸組在来で日本古来の建造物の貫工法とは別の脆いもの
なるほど、非常に面白くなってきました。 そう聞いてしまうとますます2×6いきたいなと思うようになります。 それはそれとして兼松のビスを使ったが為強度不足にある２× 住宅もあったりで ますます施主として勉強せねばと思うきょうこのごろです。 |
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| No.159 |
by 検討中 2005-04-01 20:22:00
スレ主です。
私の単純な疑問に、相当な知識を駆使し、レス頂きましてありがとうございます。 あれから色々考えてみたのですが「軸組＋パネル＋フル金物」で行こうかな？と 考えております。 ２Ｘ４（２Ｘ６）の優位性も捨てがたいのは事実ですが、強度と言う点から考え ても現在は遜色無いレベルで施工が出来るみたい（あくまでも”みたい”ですけ ど・・・・・）ですので、「軸組＋パネル＋フル金物」でいいかな？と思ってお ります。（最終決定ではありませんが・・・・） 田舎者なんで、２Ｘ４より慣れ親しんだ「軸組」の方が性に合う様な気がしてます。 |
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| No.160 |
by 145 2005-04-01 20:23:00
どのような展開になるかと敢えて私情を挟まず貼
ってみましたが、ほぼ予想どおりの展開で.... 148さんすいませんねぇ、人間違いされて。 まぁ、うちはお察しのとおりコテコテの在来です。 パネルも使ってないので、いわゆるスカスカの 家です。薄い断熱材くらいは入ってますけど。ｗ 選んだ理由は、自然素材や真壁にこだわりたかっ たことですかね。こればっかりは２×４じゃどう にもならないので。ビニルクロスも一切使ってい ません。合板は床の捨て貼りだけに使いました。 ほんと、木のにおいは癒されます。 軸組みのほうが伝統的で良いなんていうつもりは これっぽっちもないですね。元々朝鮮半島から入っ てきた工法ですから、日本オリジナルなんて言った ら怒られちゃう。 一方、２×４も、戦勝国に無理やり売りつけられた ガイアツが生んだシロモノという見方もできますが。。。 グローバルスタンダード＝ベストも限らないし。 やはり、古民家が最強かも。 |
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| No.161 |
by 質問しま〜す 2005-04-01 21:42:00
レス主様へ
２×４優勢の話が多かった中、やはり感覚的に 『今までの建て方』で選ぶのですね。 それは例えば価格的に2×4が安くてもですか？ やはり2×4は外来との感覚からですか？ 私は親が建設屋で30年間2×4に慣れ親しんできたので 在来好きの方の感覚が判らなくて是非聞きたいのです。 お返事下さい |
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| No.162 |
by 両方好き 2005-04-01 22:13:00
>>156さん
一部の軸組派のひともムキになって根拠の無い書き込みしてるので どっちもどっちだと思いますよ。 異常というなら152さんの反応のほうが・・・ 160さんのお宅いいですねー！あこがれます、でも家は 家内が冷え性なので、２Ｘ６になりそうです。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-04-01 23:08:00
どちらにもメリットデメリットがあると思います。それを片方のみにメリットがあるように書かれてるから
おかしい話になるのではないでしょうか？１５６＞の人は恐らく在来派ですね ２×４派を一方的に 非難してるので １６２さん＞ の言うとおり１５２＞の異常な言動をみると同じどちらも同じと言えますね 好きな方を選べばいいですね このスレからすると結論がでなくてすみませんが・・・ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-04-02 00:13:00
＞＞138さん 三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って、耐衝撃性能を高めているし、
バルコニーの防水はFRP 外壁はまさに二重、三重の防水、屋根の下地にはライナールーフィングを使うなど、 防水につとめていますし、屋根断熱もダブルシールドパネルで（直に打ち付ければいい）、 安定性は抜群だと思われます．それでも、地場の工務店の２×４と強度はさほど変わらないとおっしゃるのですか？ （だとしたら、三井で建てるのはよそうか．だってあんなに値段が違うから）． |
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-04-02 01:02:00
地場の工務店でもその様な施工は可能ですよ ２×４は構造体自身はどこのメーカーでも同じ
ですから 防水に関してとかは地場の工務店なら柔軟に対応します 大手三井のブランド名、その他の安心を買うための金額だと思います 肯定も否定もしません |
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| No.166 |
by 145 2005-04-02 07:59:00
>>161
スレ主とは私のことでしょうか？ > やはり感覚的に『今までの建て方』で選ぶのですね。 いえ、まったく違います。真壁好きは完全に好みの問題ですが、 自然素材は、子供の健康を考えてのことです。以前住んでいた マンションでシックハウスになったので。引っ越したら２〜 ３ヶ月で完治してしまいました。Ｆ☆☆☆☆といえどゼロでは ありません。もちろん家具やスニーカーなどからも出ますので 完全には排除できませんがとりあえず最小限に抑える努力をす る作戦は成功したようです。 もし２×４で同じ仕様が可能だったらそっちにしたかもしれま せんね。 |
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| No.167 |
by 145 2005-04-02 08:36:00
追記。
もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。 ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス にすることができなかったので。ベタ基礎＋１Ｆ総檜＋ ヒバ油＋炭加工としました。ヒバ油や炭は効果のほどは 半信半疑ですが、まぁ気分的なものと割り切っています。 |
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| No.168 |
by 145 2005-04-02 08:47:00
> スレ主とは私のことでしょうか？
スレ→レスですね。失礼しました。意味逆転しちゃう。(^^: |
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| No.169 |
by 構造の話が好きです 2005-04-02 14:53:00
>164 三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って
三井ホームさんの出して来る色々な新工法たとえばダブルシールドパネルとかコネックとかは全て北米では以前からある技術で 別に目新しい物ではありません。 ダブルシールドパネルは日本でも数社作っていますが、トステムのＳＷ２x４は壁パネルも 屋根もすべてこのダブルシールドパネルと同じ構造で作られているものです。 コネックは木質トラスの接合部に使われる板状の釘のことですが。 日本全国に同様の物を作る企業が３０社ほどあり、２x４の 世界では一般的になってきた技術です。 興味のある方はこのＨＰをご覧下さい。http://www.jwtc.org/top.html |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-04-02 15:08:00
>167 もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
> ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス > にすることができなかったので。 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの ペイント仕上げが一般的です。 ペイントとは言っても水性のlatex ペイントという物で人体に害はありません。 日本でもこの仕上げを 行う業者も出てきているので、調べて見てはいかがでしょう。 ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用すれば 防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてきます。土台に ヒバやヒノキを使えば防腐土台すら使う必要がなくなると思いますが これではダメですか。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-04-02 15:33:00
土台を耐久性の強い樹種にしても、GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-04-02 16:01:00
>171 GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？
どの様な意味で必要なのでしょうか。 公庫基準ですか、建築基準法ですか、 要はシロアリに侵されなければ良いのであれば、湿度と経路を管理できれば シロアリに侵され難くなりますし、逆に薬剤を使って防蟻処理していても、 完全にシロアリから逃げることはできません。 |
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| No.173 |
by 145 2005-04-03 13:02:00
>>170
> 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの > ペイント仕上げが一般的です。 そうですね。真っ赤とか紫とか日本人の感覚ではちょっと考えられ ない色使いもしますね。タタミだとどうにも落ち着かないですが、 ビクトリアンファニチャーだとピタリとはまる不思議。 （トピずれ容赦） ヨーロッパ圏だと、クロスを使うと思いますが、本当に『布』で すよね。ビニルクロスを使うのは日本くらいのものなんでしょう か。本来は『ビニルクロス』じゃなくて、『ビニルペーパー』と 呼ぶべきものじゃないかと思います。珪藻クロスのような製品も でてきてはいますが。 > ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用 > すれば防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてき > ます。 JOTOのページをちょっと見てみましたが、パッキンの種類が多少 多いくらいで、一般に施工されている基礎パッキン工法との違い （なぜ普通の基礎パッキン工法より防蟻効果が高いのか）が良く わかりませんでした。できれば後学のためにご説明お願いします。 ミネソタにアパート借りたときはもちろんウルトラ高高住宅でした。 なんせ南極なみの寒さ！で、真冬は人通りも途絶え、蟻の巣のよう に地下街が発達してるような街だし。あんなところでスカスカ住宅 建てたら、確実に命落とします。（ｗ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2005-04-03 13:07:00
ここは日本だし、２４時間冷暖房なんていらん！
という意見もありますな。 今冬インディアナポリスで２×に住んでましたがいつも日本だと電気代すごいんだろうなーと たしかに温かかったんですけどね。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2005-04-03 21:34:00
>173 JOTOのページをちょっと見てみましたが、…
http://www.joto.com/shiroari/hosyo.html 書いてある通りで、薬剤による防蟻処理ではなく換気によって シロアリの住みにくい湿度環境にすると言うだけのものです。 |
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| No.176 |
by 145 2005-04-04 00:47:00
>>175
基礎パッキンは、かつてないスピードで普及した部材といわれる とおり、現在では多くのビルダーが使っていますよね。だからと いって、基礎パッキン工法＝防蟻処理なしとはなっていないと 思います。JOTOの10年保証の根拠がよくわからんです。 岡崎シロアリ技研さんのページには、『シロアリが乾燥を嫌う などということはまったくない』と書いてあるし。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2005-04-04 16:50:00
腐朽菌が湿気を好みそれをシロアリが食うのでしょ
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| No.178 |
by 匿名だ 2005-04-05 04:32:00
「構造の話が好きです」様へ
http://www.jwtc.org/top.html はなかなかいいと思いますが、一般の消費者が、これを使って建てるとすれば、 どのようなルートによることになるのでしょうか． また、これによれば、構造は相当強くなるのでしょうか、また費用はだいぶんと増えるのでしょうか． |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-04-05 08:58:00
今、高高で住宅を検討しています。
（施工が同レベルとして）２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが良いでしょうか？ 私も日々勉強しておりますが、宜しければ知識のある皆様からそれぞれの利点・欠点を教えていただけたらと思います。 |
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| No.180 |
by 構造の話が好きです 2005-04-05 17:00:00
>178
http://www.jwtc.org/pdf/truss_fabricator_list.pdf 上記リストより最寄りのトラス工場へ直接問い合わせれば扱う工務店やＨＭを教えて頂けると思います。 大手では三菱ホームが木質トラスを使っていると思います。 三井ホームは部分的に使用しています。 費用的に大差はないと思います。 部材費が若干増えますが施工性が良いので逆に手間は減るのではと 思います。 トラスはお使いになる地域の特性を考慮して計算しますので、相当強いというよりも、確実に 耐力が出ると言ったほうが正解かと思います。 今までは「大体この程度でよかろう」と言った勘と経験 で屋根を作っていたのと比べれば大変安心できると思います。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2005-04-08 08:40:00
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| No.182 |
by 質問しま〜す 2005-04-09 11:28:00
度々お邪魔してすいません。
こちらはレベルが高くとても勉強になります。 外断熱が良いと言う意見が多い中、２×４では 内断熱でも変わらないと思うのですが合ってますか？ 26坪に3階建てを２×６を施工したとき、 壁が厚すぎて部屋が狭くなってしまいました。（当然！） 狭小地の芯芯では、限界がありますよね。 窓が出窓のような窓枠でしたけど・・・ どうでしょうか？ |
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| No.183 |
by 研究中 2005-04-09 12:33:00
良い悪いは別にして木造（主に２×４）で外断熱が騒がれてるのは日本だけだそうです
外壁通気層はあったほうがいいと思います |
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| No.184 |
by 構造の話が好きです 2005-04-09 20:10:00
>181 2×6のほうが、業者のレベルによらず高気密になるのは確か。
この意見には賛成できません。 ２x４と２x６の唯一の違いはスタッド（間柱） の幅の違い（89mmと140mm）だけです。 日本の場合全て芯芯で間取ると２x６ は部屋側と外側に (140-89)/2 mmだけ壁の厚みが増します。 ゆえに、窓枠など の厚みが広くなり、ちょっとした出窓のような感じになります。 後の、例えば 合板の張り方などに違いはないので、気密性に違いはありません。 壁の厚み 一杯に断熱材を入れれば断熱性能は上がると思いますが、断熱材にもクラスが あるので（密度や熱伝導率）壁を閉めた後では解りようがありません。 >183 外壁通気層はあったほうがいいと思います 賛成です。 外断熱の場合の通気層（断熱材と外壁下地の間の）はmustです。 ドライビット（dryvid）という外断熱による外壁仕上げがあります。 http://www.dryvit.com/ これは、スタッコ仕上げや吹き付け仕上げの下地と断熱材を兼ねた外壁材料で 外壁に表情をつけたり、デコレーションをし易いために木造の建物にも使用する 人がありますが、通気スペースを取らずに外壁下地に直接発泡ウレタンの断熱材 を貼り付けるため、後にコーキングが切れて水が外壁下地と断熱材の間に入り 構造体を腐食させる事故が相次ぎました。 現在では木造建物にこのドライビット を施工する場合は必ず通気層を取るようにとの仕様に変わりました。 |
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| No.185 |
by 179 2005-04-10 02:12:00
みなさまありがとうございます。
２x６はSL100かアイシネンで通気層もあるそうです。 どこかで断熱材の耐久性が劣ると書いてあったので心配です。 せっかく良い断熱材だと思ったのですが。。 ２x６のほうが高気密だと思ったのですが、正直頭が混乱してきました。 |
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| No.186 |
by 181 2005-04-11 08:40:00
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-04-15 23:40:00
結局軸組みの大敗で決着か。まあ当然といやそうだけど
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| No.188 |
by 質問しま〜す 2005-04-16 15:02:00
２×４工法やり始めて30余年
最近になって軸組工法の依頼が多く４棟施工しました。 施工していて思うことは、２×４の強さを出すのに 軸組は余分なお金がかかることと、センチ単位の客の要望に 答えられない等々で、やり難さを感じ始めています。 でも、お金が掛かるけど、和室でも洋室でも真壁の柱の美しさは 軸組においては、格別ですね。 私的な結論は、合理的な方は２×４がお勧め 和風的な落ち着きを求める方は、軸組がお勧め＊但し、真壁（金がかかる） にしないと意味がありません。大壁ですと２×４と同じです。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-04-16 21:04:00
軸組もパネルを使うケースが増えていますよね。
２×の欠点として、リフォームの難しさがありますが、軸組もパネルを 使うと同じなのでしょうか？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-04-17 11:08:00
日本では軸組みに慣れた大工がほとんどで、職人は自分の古くからの考えを曲げないから
２×４の合理性などは理解できないのじゃないですか ＞１８８さんのようにどちらも施工する方ならそのメリット、デメリットがよくわかってるんですね 真壁の軸組みはほとんどないと思います。注文も建売も出来上がったら外壁や内壁は同じなので ほとんど見分けは付かない。同じ強度を出すためには軸組みの方がお金がかかるとうことも納得できます。 |
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| No.191 |
by 通りがかり 2005-04-19 00:41:00
以下は、「欠陥住宅を正す会」というHPからの引用です。
結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、 材料と労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあっても、 建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、 大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、 新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、 現状では、消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-04-19 08:23:00
在来でも客がいなくなることはないから、大工はあえてツーバイを勉強しようとしない。
在来の方がコストダウンしやすいし。 やはり、違う工法を導入するのは勇気のいることだし、そんなことより、明日の作業のことの方が気になるのが大工 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-04-19 09:22:00
２Ｘ４って、壁体内通気ってどうなんでしょう？結露起きて、湿気が溜まって、木が腐り、せっかくの初期強度も
１０年後には・・・ってなことにはならないでしょうか？日本は湿気が多いし・・ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-04-19 09:25:00
おー、ある時は通りがかりさんある時は匿名さん、おひさです。
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-04-19 13:09:00
おひさりんこ
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| No.196 |
by 通りがかり 2005-04-20 00:02:00
おひさ！
193様 通気層と防湿層をきちんと作って、内外透湿抵抗比をきちんと取れば、大丈夫。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-04-28 08:40:00
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| No.198 |
by 構造の話が好きです 2005-04-28 11:26:00
>194 ツーバイは、床と天井で壁をサンドイッチした構造なので、大きく壁を抜くと、つぶれます。
２x４の壁には３種類あります。 耐力壁、支持壁、間仕切壁です。 耐力壁は耐力壁線の四角で囲まれた壁のことで、最近の兼松日産農林の 問題で石膏ボードのビスが話題になったのはこの壁のことです。壁量計 算に使われる壁で、枠組壁工法（２x４工法）の根幹です。 支持壁は耐力壁線に含まれないが、根太などの横架材の端部下にある壁 で、横架材を支えるために必要な壁です。 間仕切壁は読んで字の如く、間仕切るための壁で構造的に必要な壁では ありません。 結論としては、２x４の間仕切壁は抜くことができますが、それ以外の壁 （耐力壁、支持壁）は抜くことができません。 しかし、軸組でも上階の 根太を支えている柱や通し柱などは抜くことはできませんので、条件は同 じだと思います。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-04-28 17:33:00
大改造ｂ〜ａのようなことは、ツーバイではできません
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-04-29 18:19:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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