２Ｘ４（枠組み壁工法）、軸組（従来工法）、今だったらどちらが皆さんおすすめでしょうか？
２Ｘ４（枠組み壁工法）
あるＨＭでは「軸組より２Ｘ４の方が構造的に強いです！」と言ってます。
軸組（従来工法）
あるＨＭでは「今の主流は軸組＋金物＋パネル併用で、かなり頑丈に出来ますので２Ｘ４
より構造的に弱いなんて事はありません！」と言ってます。
本当の所はどうなんでしょうね？
[スレ作成日時]2005-03-11 18:13:00
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ ｏｒ 軸組 今だったらどちらがおすすめ？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-03-11 18:43:00
削除依頼
施工が良いほうだと思います。
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| No.3 |
by 匿名さん 2005-03-11 19:08:00
２X４はプレハブに近いものがあります。間取りの自由が少ない分、規格化されていて構造計算もしやすいです。窓上や窓下も耐力壁として計算できます。
それに比べ軸組は施工方法も多種多様で、構造計算も難しいし、耐力壁としての面積が少なくなってしまいます。しかし、実際には下地を組んだり、ボードを張ったりで、軸組は強化されます。 軸組工法が２ｘ４に劣るとはいえません。 間取りの自由、増改築のしやすさ、長持ちを考えれば軸組、気密、断熱性能を考えれば２ｘ４でしょう。 |
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| No.4 |
by 検討中 2005-03-11 19:13:00
０３さん
なるほどね〜 勉強になります！ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2005-03-11 19:24:00
２×６推薦
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| No.6 |
by 検討中 2005-03-11 19:26:00
０５さん
２Ｘ６？２Ｘ４と何がちがうのですか？ よろしければ詳しく教えて下さい。 ｍ（_ _）ｍ |
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| No.7 |
by 構造の話が好きです 2005-03-11 20:54:00
２ｘ４と２ｘ６は単に壁の厚みが違うだけです。 ２ｘ４は厚み89ｍｍ、２ｘ６は厚み140ｍｍです。
壁の厚みが違うので単純にその分、壁の耐力が増します。 しかしカナダなどの国で２ｘ６が好まれる 理由は、充填断熱（殆どの場合グラスウール）の厚みを増せるからです。 カナダは寒くＲ２０００など 断熱・気密性の高い規格を要求する国なので２ｘ４よりも２ｘ６の壁の厚みを必要とするようです。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2005-03-11 21:03:00
でも4寸柱にボードつけると同程度の厚さになりますよ
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| No.9 |
by 構造の話が好きです 2005-03-11 21:07:00
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| No.10 |
by 匿名さん 2005-03-11 21:51:00
どちらのよさも兼ね備えた、
軸組パネル工法＋外断熱 が、一番いいですよ。 だって、 ２ｘ４・・・・壁で支える 軸組み・・軸で支える 軸組パネル・・・壁と軸で支える それに、外断熱で気密性をアップさせれば一番良いのは明らかですね。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2005-03-11 21:59:00
業者が言うように今は純粋な軸組みはあんまり見ないね。
よくいえばツーバイと軸組みのハイブリッド。 |
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| No.12 |
by 構造の話が好きです 2005-03-11 23:20:00
＞検討中さん
「2x4と軸組どちらが？」の問いに対して考えてみたのですが、考える範囲が広すぎてまとまりません。 まず検討中さんが住宅に対して何を望み、何に重きを置くか教えてください。 例えば （１）構造的強度・・・地震や台風などの災害から身を守る （２）快適性・・・夏の暑さや冬の寒さ、騒音や湿気などを感じずに過ごせる （３）嗜好的満足感・・・木曾ヒノキだぞ〜、とか○○先生の設計によるデザイナーズ住宅など （４）リーズナブル性・・・ただ安いと言うことでなく、性能や出来の割に安価と言うこと （５）安心度・・・シックハウスフリー、自然素材 （６）意匠・テクスチャ・・・アーバンとか南欧風などの雰囲気や塗り壁などの素材感 （７）ブランド性・・・ハウスメーカーや○○金物、重量木骨？などの新工法 など |
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| No.13 |
by 匿名さん 2005-03-12 02:01:00
聞いた話ですが、軸組では３間以上の空間は構造上難しいとか。
はやりの広々リビングを考える場合、軸組の場合強度を増すための工夫が必要だって聞いたな。 また、２×４は火災保険が若干安くなります。 |
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| No.14 |
by 検討中 2005-03-13 00:06:00
皆さんレスありがとうございます。
構造の話が好きですさん ＞（１）構造的強度・・・地震や台風などの災害から身を守る そうですね・・・・・最近の地震の多さが一番気になります！ ＞（２）快適性・・・夏の暑さや冬の寒さ、騒音や湿気などを感じずに過ごせる もちろん快適性は高い方が良いな〜と思っております。 ＞（３）嗜好的満足感・・・木曾ヒノキだぞ〜、とか○○先生の設計によるデザ ＞イナーズ住宅など あっ これは無いです。木曾ヒノキとかデザイナーズ住宅などは高くつくので・・ ＞（４）リーズナブル性・・・ただ安いと言うことでなく、性能や出来の割に安価 ＞と言うこと う〜ん・・・・ぶっちゃけた話をすると「安ければ安いほど助かる！」が本音です。 でも標準レベル（あいまいな表現ですみませんが・・・）はクリアできる物件で、 満足度と安心感がある物が希望です。（目標坪単価が¥５０万以下です！） ＞（５）安心度・・・シックハウスフリー、自然素材 私も家族も「ものすごくアレルギー体質」という訳でもないので、シックハウスに なりそうな家はいやですが、神経質になる必要性は無いみたいです。 ＞（６）意匠・テクスチャ・・・アーバンとか南欧風などの雰囲気や塗り壁などの ＞素材感 この辺も「どうしてもこれでなきゃ！」と言う思い入れはありませんが、 外装色が奇抜な物はいやですね・・・・・ 外装はサイディングがいいな〜 サッシにはシャッターが欲しいです。 くらいかな？ ＞（７）ブランド性・・・ハウスメーカーや○○金物、重量木骨？などの ＞新工法 ハウスメーカーのこだわりはありません！（地場工務店でもＯＫ！） 工法は出来るだけ実績（工法確立後の年数と戸数）のある物で考えております。 それなので「２Ｘ４ ｏｒ 軸組」かな？と思っております。 |
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| No.15 |
by 構造の話が好きです 2005-03-13 00:26:00
＞検討中さん
は家に対して私とほぼ同じイメージをお持ちのようです。 それならばお勧めの仕様は以下です。 基礎：べた基礎（出来れば一発打ち） 構造：木造２ｘ４工法＋木質トラス（小屋組） 防腐措置：ＪＯＴＯの基礎パッキンロング（ＪＯＴＯによる１０年補償付き） 防露措置：外壁通気工法（タイベック＋縦通気胴縁＋サイディング）と棟換気 断熱：壁内充填断熱＋ベーパーバリア（外壁にあたる壁の内側と２階の天井に防水フィルム） サッシ：ペアガラスサッシで断熱仕様のもの あとは造作材ですのでお好みの物をどうぞ。 価格は３５万円／坪〜４０万円／坪というところでしょうか。 |
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| No.16 |
by 構造の話が好きです 2005-03-13 00:44:00
＞１１さんのいう
業者が言うように今は純粋な軸組みはあんまり見ないね。 よくいえばツーバイと軸組みのハイブリッド。 最近は軸組の金物工法が盛んですが、時間経過による金物の緩みは必ず起きると思います。 閉め増しが出来ればいいのですが、構造は隠れてしまう為できません。 集成材であろうとヤセ は起きますので、将来これらの金物工法で建てた住宅のクレーム（倒壊はしないが、きしみや ゆれ等）が起こると思います。 ツーバイは積み木のように上に重ねる工法ですから、緩みはありませんしヤセは重力が解決して くれます。 ただ根太が過乾燥でねじれるため床鳴りの問題が起こりますが、ＴＪＩなどのエンジニ アリングウッド床根太を使用すれば安心できます。 日本のツーバイは２０年遅れていますが、 北米の２ｘ４の技術を使えばさらに安心できる工法になります。 合板を柱に張っただけで在来工法も２ｘ４と同じ様になると言うのはムシが良すぎます。 合板の 張り方一つとっても２ｘ４は妥協がありませんから。 窓の開口は合板を張った後にルーターで開 けます。 これは無駄に思えますが、開口部周りに細かい合板を切り貼りしては強度を損なうから です。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2005-03-13 09:04:00
「構造の話が好きです」と書いてあるのでそうかと思えば
単に「２×４が好きです」みたいですね。 ＞合板の張り方一つとっても２ｘ４は妥協がありませんから 意見が、偏りすぎ。 それに、軸組みパネルは基本的なことを持ってきて、 ２ｘ４は最新の技術を引き合いに出す。 展示場の営業じゃないんだから、もう少し公平に書きましょうね。 |
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| No.18 |
by 08 2005-03-13 09:31:00
いや、05への補足です。スレタイと違うので。値段考えないなら軸組み+パネルも引き合いに出すべきと。
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| No.19 |
by 検討中 2005-03-13 11:31:00
皆さんレスありがとうございます。
２Ｘ４のいいな〜 1 最近の新築（建売）物件で一番採用されている工法かな？ 2 工法的に強度が出やすいと聞いております。 ２Ｘ４のどうかな〜 1 構造的に増改築は難しい。 2 施工中の雨には十分な乾燥養生が必要。 3 強度水増しビス問題で、１万件も使われていた。 軸組のいいな〜 1 長年作り続けられている工法で、施工実績数から行けば間違いなく１番多い。 2 増改築が可能である。 軸組のどうかな〜 1 阪神淡路大震災からの教訓で、金物・パネルを含む強化策が取られていると 聞いてますが・・・・ 確定内容 ベタ基礎 サイディング外装（壁体内通気工法） 和室レスのオールフローリング サッシにはシャッター |
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| No.20 |
by もし私が買うなら２×４ 2005-03-13 17:44:00
軸組は長年作り続けられている工法といいますが昔からの日本家屋は開口部が大きくて
水蒸気が出るもの（炊事場や風呂など）は生活区域からなるべく離したり 平屋建てで屋根を高くしたり床下を高く取ったり 夏暑ければ縁側のふすまを大きく開けて涼をとり冬寒ければ部屋の中でがたがた振るえ春が来るのを ただただ我慢する・・・ 湿気が多い日本では冬暖かさを取るよりも通気をよくして夏家を腐らせないことに重点を置いているの が日本の昔からある日本住宅なのでは？と思っています。日本昔話や時代劇参照 ので長年作られているからといっても今の在来工法（なんか変ですけど）は昔から作られて日本の気候 に合った住宅ではなくただ単に増改築しやすくデザインに凝れるってことでしか売りにできないん住宅 工法じゃないでしょうか？ そこで私が買おうと思っている家の工法は２×４工法です。なぜなら２×４工法のほうが地震に強く高 気密で、工期が短ければ人件費が多少少なくすみ割安になりそう（←希望的予想です）、ある程度品質 が一定で在来ほど気を使わなくてもよさそうだからです。 在来の売りにしている増改築のしやすさですが今は子供が２人いてこれ以上増える予定はないから増築 はしないし、今建っている家は大体３０年〜４０年で建て替えが一般的といわれてるんだから改築する ときには家を建て替えてしまう、なんといっても買おうと思っている首都圏では増築できるほどの土地 を買うことができない・・・・あとデザインもそんなにこだわりが無い。 などの理由で在来の良さが自分には無いのであえて２×４工法の住宅を買おうと思っています。 以上長文すんません |
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| No.21 |
by 匿名さん 2005-03-13 22:02:00
いまでは、地震に強いのはツーバイより、ダイライトなどを使った軸組みパネル工法
の方が強いみたいですね。 軸組パネル工法＞ツーバイ工法＞在来軸組工法 なのは、明らかでしょう。いまごろ、なんでツーバイを選ぶのか良く分かりませんね。 |
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| No.22 |
by 検討中 2005-03-14 00:20:00
２１さん
＞いまでは、地震に強いのはツーバイより、ダイライトなどを使った軸組みパネル工法 ＞の方が強いみたいですね。 ＞軸組パネル工法＞ツーバイ工法＞在来軸組工法なのは、明らかでしょう。 私もその様な内容を聞いた事がありますが、下記の内容はどうなるのでしょうか？ １ 軸組みパネル工法は最近よく聞く工法ですが、パネルを使う場合は壁面（縦方向） の筋交いが無い（パネルで代用）と言う事があるみたいですが本当でしょうか？ 2 壁面（縦方向）の筋交いが無い場合は、壁を取り去ったり、増改築は２Ｘ４のよう に出来ないと思った方がよいのでしょうか？ 3 軸組パネル工法・２Ｘ４工法・軸組工法の費用のかかる（高い）順はどうなりますか？ （出来ればどの程度の差になるかもお教え頂ければ助かります） |
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| No.23 |
by 匿名さん 2005-03-14 00:45:00
> １ 軸組みパネル工法は最近よく聞く工法ですが、パネルを使う場合は壁面（縦方向）
> の筋交いが無い（パネルで代用）と言う事があるみたいですが本当でしょうか？ 一条工務店あたりはこの構造かな。 http://www.ichijo.co.jp/yumenoie/aseismatic/index.html > 2 壁面（縦方向）の筋交いが無い場合は、壁を取り去ったり、増改築は２Ｘ４のよう > に出来ないと思った方がよいのでしょうか？ ２×４でも、まったく不可能というわけではないです。 > 3 軸組パネル工法・２Ｘ４工法・軸組工法の費用のかかる（高い）順はどうなりますか？ > （出来ればどの程度の差になるかもお教え頂ければ助かります） 本来は、部材コスト、人件費とも、２×４が最も安くて当然なんですが、 日本の場合全然安くないんだよな。それだけ儲けが多いのか？ |
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| No.24 |
by 匿名さん 2005-03-14 08:02:00
ツーバイフォー構造用合板９ｍｍ壁 ｖｓ 軸組パネル工法９ｍｍ壁（金物フル装備）
なら軸組パネル工法が勝ちでしょう。 では、 ツーバイフォー構造用合板１２ｍｍ壁 ｖｓ 軸組パネル工法９ｍｍ壁（金物フル装備） なら、どっちが良い？つーか、普通、構造用合板って何ｍｍのを使うんでしょうか？ |
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| No.25 |
by 匿名さん 2005-03-14 12:55:00
ツーバイの場合、次世代規格くらいまでだと９ｍｍが多いのではないでしょうか。
R-2000クラスになると、１２ｍｍを使います。 軸組パネルとどちらが頑丈とは一概に言えないと思いますよ。 |
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| No.26 |
by 構造の話が好きです 2005-03-14 13:10:00
＞「構造の話が好きです」と書いてあるのでそうかと思えば
単に「２×４が好きです」みたいですね。 バレました。 ２ｘ４信者です。 ＞軸組のいいな〜 ＞1 長年作り続けられている工法で、施工実績数から行けば間違いなく１番多い。 これに関しては反論ありです。 あくまで日本ではです。 ２００４年の在来木造に着工数は約５４万棟 対して２ｘ４ですがこれは正確な統計がありませんがアメリカだけで４倍ですから全世界で１０倍、いや もっとでしょう。 これに対して反論として日本は高温多湿で２ｘ４は向いていないとか、雨の時期の養生が２ｘ４では難しい とか言う人がいますが、 では集成材を多用する最近の在来はどうでしょう。また、パネル併用に使う合板 はどうなんでしょうか。 日本の在来も純粋な木材だけではなく色んなＥＷを使い始めていて、雨の養生は２ｘ４に限った事ではない のではないでしょうか。 ＞在来は増改築が可能である。 これも反論ありです。 在来は昔、体力壁という概念がなかった。 しかし今は体力壁を意識している。 と言う事は、取れない壁（柱）もある。 ２ｘ４も同じです。 取れない壁もあるが、取れる壁もある。 特に小屋組に木質トラスを使った場合には、ベアリングウォール（荷が架っている壁）は両端の壁だけな ので後の増改築にも有利だ。 日本の２ｘ４は今までの規制により北米の２ｘ４より２０年遅れている。 これらの技術を使えばより進化した２ｘ４住宅が可能です。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2005-03-15 15:48:00
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| No.28 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-15 16:43:00
断熱材の話が出ていましたが、生活の違いはあれどウール系は
壁内結露の時の不安があると思います。 軸組＋金物＋パネルでヤセによる緩みと軸組が指摘されていますが、 ＫＤ材の含水率を考えると、隅柱・管柱・梁・小屋組の主要構造部材の ヤセは考えづらいのではないかと思います。 また、ウチの場合は緩み防止バネのボルトナットを使用しており、 金物の緩みが起きることは考えられないです。 また、ウチの場合は、棟上げ１ヶ月後、断熱材施工前の最終段階で増し締めしました。 倒壊や揺れというい言葉を使い、読み手を不安にさせる文章がありましたが、 ２×に比べれば、よっぽど安心というのが私個人の意見です。 ２×の主要構造部材は全てＫＤ材なのでしょうか？ ヤセ発生時、釘で接合された２×材と面材の隙間はどうなるのですか？ 重力が解決という抽象的な説明では頭の悪い私は理解できないです。 ２×は樹種・樹齢の違う全ての構造体でバランスよくヤセが生じてくれるのですか？ また、現在の軸組ではダイライト等をパネルに使うことが増えているように思います。 長期経年変化を考えるとこのような部材は安心感があるように思います。 ２×は張り方（貼り方）一つとっても妥協はありませんから・・・とありましたが、 こんなのは、建てる大工の技術と心意気の問題です。 ２×は妥協できないほど細心の注意をもってやらなければいけない工法であり、 それに大工が応えてくれるかは、どっちも同じだと思います。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2005-03-15 17:18:00
２X４のスタッドは材種がSPFです。これは腐りに最も弱い。
軸組では桧、杉、米ヒバ等耐久性の高いものを使えます。 それと２ｘは一度濡れると乾きにくい。万一の雨漏りの際に心配です。 |
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| No.30 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-15 17:22:00
建築時、構造部材に雨があたらないまま建てられる家は少ないでしょう。
構造体の主要ウェイトとして構造用合板ありきの２×は どうなのかと個人的に考えます。 雨が当たったあとの構造用合板にヨレが発生してしまった家を何軒も見ました。 北側などは乾きづらいらしく、そこだけ青くなってきている現場もありました。 壁体内通気工法はどっちの工法でも取り入れているので同じと思います。 在来というと、築３０年近くの家を想像する方が多いようですが、それもナンセンスです。 ネタとしては、日本昔話は面白いですがね。 日本の気候にあっているかどうかは、建築時の雨、生活をしてからの湿気・結露、 シロアリ等の考慮が必要だと思いますので、あのレスはどうかと思います。 ただ、たしかに住み始めのＣ・Ｑのみに重点をおいて極限まで上げたいのなら２×かもしれませんね。 また、増改築の優位性で軸組が優れているのかはよくわからないですね。 レスにあったように、どっちも同じような気もしますね。調べたことないんで。 ウチの場合は軸組＋筋交い＋金物＋パネルです。これは業者によって様々みたいですね。 パネルなしで構造計算しても問題ない構造にして、パネルありで再度計算というのが いいのではないでしょうか？ 軸組の集成材柱に対する話がありましたが、ｋｄ材の柱は乾きがものすごく早いです。 どのぐらいと聞かれても難しいですが、グリーン材と比較すると話にならないぐらいです。 軸組のパネル合板は２×と同じで雨がネックですね。 軸組ならダイライト等の部材で解決させたいところですね。 雨天時、濡れてしまうことを考えると、完全に軸組に軍配が上がると考えます。 全ては全く別業界で働く素人施主の個人的な考えですので、あしからず。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2005-03-15 19:46:00
まともな２バイの工務店なら、構造用合板を雨で濡らすなんてしませんよ。
ちゃんと養生するのは常識です。 それから、棟上げ１か月後にまし締めするということは、ゆるむ可能性が あるということではないですか？また金物の結露って心配ないんですか？ 悪気はないです、単純な疑問です |
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| No.32 |
by 匿名さん 2005-03-15 19:57:00
＞まともな２バイの工務店なら、構造用合板を雨で濡らすなんてしませんよ。
＞ちゃんと養生するのは常識です。 そうでしょうか？我が家の近くの２Ｘ４の建設現場は雨の中でも平気で建設していました。 |
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| No.33 |
by ２９ 2005-03-15 20:51:00
金物の緩みはある程度’可’だと思います。今の建物はがちがちにすることがよいと思われがちですが、仕口（構造材の接続部分）が壊れたり、外れたりしなければよいのです。それが、金物補強の効果だと思います。
実際、昔の建築物を研究する中で、’制震’という考え方が普及してきました。建物に多少の余裕を持たせることはよいことです。要は、地震で壊れなければよいのです。 金物の結露による腐食は確かに心配です。金物が’熱橋’とならないよう断熱層の外にもっていくか、完全に断熱層の中（外断熱）か、断熱材で覆う必要があるでしょう。 もうひとつ。雨漏りのクレームって結構多いんですよ。台風のときなんか、考えにくいところから進入してきます。 |
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| No.34 |
by 俺 2005-03-15 20:57:00
工法で選ぶのはマチガイで、大切なのは必ず構造計算をする事だと思います。きちんと構造計算してその通り建てれば、在来でも２×４でも同じような性能が確保できます。しいて言えば和室が多い家なら柱が現わしになるので在来がオススメという程度だと考えてます。
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| No.35 |
by 23 2005-03-16 00:32:00
いちおう中立派です。
当初２×４で検討していたのですが、防蟻剤を使いたくなかったのに やりようがなく、結局軸組みにしました。もしヒノキの２×４材があった ら絶対そっちにしたんですけどねぇ。（ｗ |
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| No.36 |
by 匿名さん 2005-03-16 10:43:00
養生についてですが、いくら養生しても限度があり
台風の場合は、ほとんど養生した意味がなくなる 場合もあります |
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| No.37 |
by 匿名さん 2005-03-16 13:04:00
>>35
ヒバの集成材使って、防蟻剤つかわない２×４とか普通にありますよ。 |
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| No.38 |
by 構造の話が好きです 2005-03-16 14:20:00
色んな反論を貰いましたが、的を得ているものが少なかったように思います。
＞２×の主要構造部材は全てＫＤ材なのでしょうか？ もちろんです。 ＫＤとはキルンドライの略で、北米の製材所(とはいっても日本の規模とは比較に ならないほど巨大）には製材する前の工程に必ずあります。 日本に入っているすべての構造材 がＫＤの印が打ってありますよ。 ＞２X４のスタッドは材種がSPFです。これは腐りに最も弱い。 根拠がありません。 試しに、ヒノキでもスギでもよいので屋外のデッキに床板として敷いてみて下 さい。 ２年ともちません。 水分に強い木材はイペとかしかなく、大概の木は水とバクテリアで朽ち ます。 木造住宅の構造体を水から守るのは常識であり、水に濡れた状態を一刻も早く除外する事 が必要であり。 水に強いの、弱いのと言った議論は無意味です。 鉄かコンクリートで造って下さい。 ＞金物の緩みはある程度’可’だと思います これはびっくり。 在来の梁と柱はピン接合ですよね。 その支点が動くのであれば構造自体が成り立た ないと言う事になりませんか。 ２ｘ４はピン接合ではありません。 構造計算的にも単純な構造と言えま すし、信頼に足る工法だと思います。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2005-03-16 14:22:00
35さん>
檜やひばは腐りにくい点ではメリットはありますが、世間で言うほどシロアリは樹種によって 好き嫌いなく食べるそうです。たまたまシロアリが地中から出てきてその近くに檜やひば があればなんの問題も無く食べるようです。２×４でも土台だけはひばなどが使えますよ それと２×４は機密性が高いので床下の防蟻剤は人の住んでいる場所まで侵入しませ んよ 自分の建てた２×４で各種薬品の濃度を測定しましたら、極めて低い値しかでま せんでした。厚生労働省の指針よりもかなり低いです。その代わり床下に潜ったら すごい臭気です。 ２×４は建築時に雨がかからないように養生する必要が絶対必要で、十分に養生したよう でも雨が吹き込むのでなかなか完全に濡れないようにするのは難しいようです。ただし、 パネルを工場で組立て現場でクレーンを使えば２日間で屋根まで出来るので週間天気予報 で雨の無い２日間を選べば問題ありませんよ。うちはそうしました。ただしクレーンが使える 場所は限られるかもしれませんが |
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| No.40 |
by 匿名さん 2005-03-16 15:21:00
>>32
それはまともな工務店ではないからですよ |
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| No.41 |
by 匿名さん 2005-03-16 18:05:00
>>40
川崎＆横浜＆町田市を中心に建設＆販売している○○と言う会社で、 神奈川では結構知られた会社です。 建て売りで、いくら位で売り出すのかな？と注目していたのですが、 結構な値段で出ていました。 建設中の様子は、２Ｘ４の家は雨養生が大事と聞いていたのに、これは 本当に大丈夫なのかな？といらぬ心配をしてしまう位濡れていて、資材 置き場には水を含みきった合板が置いてありました。 まあ雨の日も建設しているので、ビニールシートをかけても意味が無いと 言えばそうですが・・・・・・・ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2005-03-16 18:15:00
何だ建て売りの話かよ・・・・・
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| No.43 |
by 匿名さん 2005-03-16 18:39:00
ん？
皆さん、建て売りはアウトオブ眼中ですか？ |
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| No.44 |
by 匿名さん 2005-03-16 19:12:00
>>38さんの言ってることは常識ですが。
２×の構造材がKD材かどうかも知らなくて、何で「２×に比べれば、よっぽど安心」 と言いきれるのが不思議です。 車で言うとシャーシー構造はモノコックより弱いですよ、その証拠に先進的な軸組は、 パネルを付加して、まるで２×のような構造になってきてます。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2005-03-16 21:50:00
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| No.46 |
by 23 2005-03-16 22:00:00
>> 37
> ヒバの集成材使って、防蟻剤つかわない２×４とか普通にありますよ。 ほー、あるんですか。米ヒバ土台を使っているビルダーはあったんですが、 柱はＳＰＦ材しか見つかりませんでした。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2005-03-17 02:29:00
>>44
話の流れを普通に読めば、意図はわかると思いますが。 そのモノコックとしての長期耐久性能が２×４は劣るんじゃない？という話では？ 不思議とか言う前にせめて反論なり、筋の通った話を展開してほしいですね。 正直にわからないと言っている人の弱い一部分に突っ込むようなマネしないで、 全体に対する反論をして欲しいですねえ。 |
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| No.48 |
by 構造の話が好きです 2005-03-17 10:41:00
品質確保促進法が出来て以来、在来工法は色んな変化がありました。 金物の種類と設置場所が
増えたし、木材の含水率を気にするようになりました。 また、色んな金物工法が出てきたし、パネル 併用や合板を外壁下地に張るところも出てきました。 一方２ｘ４は何ら変化はありませんでした。 北米では４階建てのホテルやコンドミニアム（日本のマンション）などは２ｘ４工法で建てられる事も多く 住宅の構造として木造を選ぶ場合、工法は２ｘ４工法と結論が出ています。 （アメリカでも軸組工法や 鉄骨、コンクリートなど色々な工法、構造が使われて来ました。） 日本で今はやりの軸組金物工法ですが、実際建てられ初めてまだ１０年も経っていなく、（私は）実績の ない（経年変化による不具合など）工法なので、自分の家に採用する気になりません。 その点２ｘ４工法 は日本においても３０年の実績があり安心して採用できる工法だと思います。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2005-03-17 13:20:00
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| No.50 |
by 匿名さん 2005-03-17 13:42:00
上は>>47っす
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| No.51 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-17 14:20:00
>49
あなたの書き込みは何も得るものがありませんが、38,48で思ったことを書きましょう。 ＫＤ材の件、これは私が書いた通り、知らなかったので聞いたまで。 知らないくせにと言われましたが、ＫＤ材だろうと思っていたが、あの濡れっぷりと乾きの悪さで 疑問が生じたから。 ただ、２×４がＫＤ材で初めて軸組と同じ土俵に乗るのではと思います。 ＳＰＦの件は私ではないですが、Ｄ１樹種でないことは確かですね。 あまり好きではないですが、昔の寺等の柱がＳＰＦでも現在までもつのかなと 考えると、やはり自分の家にはＤ１樹種ぐらいは使いたいなあと思います。 金物の緩みの件、これは私もびっくり。私はガッチリにすべきと思ってましたね。 48の内容は、抽象的すぎて難しいですね。 ただ、同じモノコック構造の軸組＋パネルが２×４に劣るという意味には とれませんね。信じる・信じないでは議論の余地はありません。 確かに２×４はやたら規格が厳しくスタートし、以前の軸組に対してなら 構造的優位性があったと思います。 ただ、軸組＋パネルとなった今、物理的・素材的観点から、ちょっと違うんじゃないのと おもったからレスしました。（プレカットほぞ・筋交い・金物・パネル・ヒノキ科樹種選択） 16,26で書かれているような一方的な考えがスレ主に植えられることは どうかと思ったまでです。 |
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| No.52 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-17 14:20:00
あの一方的あまり偏ったレスに、誰も反論しないので、このハンドルにしました。
ただ、間違いは訂正し、対策案や進歩した現状の情報は提供すべきかと。 どっちにしても、絶対こっちがいい！という結論はでないでしょう。 ２×４には工期・Ｃ・Ｑ等で、基本的にやはり軸組は勝てないでしょう。（特別な工法は別です） また、２×４を扱う業者と軸組を扱う業者はなんとなく、内外装の系統が違うと思います。 私としては、全く同じ家を造るなら、１６・２６で言われたような内容は 一慨には言えないと思います。 どっちもメリット・デメリットがあり、結論としては好みだと思います。 軸組は古来の寺がどうこう言う人（これは違うと思うが）がいるし、 ２×４は海外での歴史うんぬん言う人がいるし・・・ 何を信じ、何に重きを置くかは個人の好みだが、偏った・間違った情報は 訂正する必要があると思いますよ。 ＞49 以上ですがいかが？ 言いたいことがあるのなら、28・30・このレスにあなたが反論してみてください。 私にとっても有益な反論・情報であることを期待しています。 |
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| No.53 |
by 検討中 2005-03-17 16:38:00
スレ主です。
皆さん、貴重な意見ありがとうございます。 ｍ（_ _）ｍ 優柔不断でいまだに決定しておりません。 引き続き検討させて頂きますのでよろしくお願い致します。 |
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| No.54 |
by 一長一短だね 2005-03-17 17:25:00
＞＞ＫＤ材の含水率を考えると、隅柱・管柱・梁・小屋組の主要構造部材の
ヤセは考えづらいのではないかと思います ＞＞２×に比べれば、よっぽど安心というのが私個人の意見です。 ２×の主要構造部材は全てＫＤ材なのでしょうか？ ヤセ発生時、釘で接合された２×材と面材の隙間はどうなるのですか？ ツーバイはKD材使ってるから論理破綻してるよ（ｗ ちゃんとした軸組パネルもいいけど高いんだよなー C/P気にすると２×かな、スレ主さん決まったら教えてください |
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| No.55 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-17 18:26:00
＞54
質問した時点でどっちかわからず、52の理由でｋｄ材じゃないと思ったため、 あのように書いたのですが、まさかそんなことまで言わないと理解して頂けないのか・・・ それとも、２ｃｈノリの煽り・釣りの類？ 重箱の隅突きが御趣味のようですが、建設的で有益な情報交換しましょうや。 ディベート大会やってんじゃないんだから。 最後の一文は同意見のようですね。 どっちの工法も構造体の初期強度としては、個人的にあまり変わらないと思うんですよ。 あとは、その他の諸要素が個人個人の考え方やウェイトによって決めてになるのではと思います。 ２×は元々の厳しい規格があった為、基本工法が変わらず、気密断熱に優れ、工期短く、実績を積んでいる。 軸組みパネルは上記に述べたとおり。パネルの実績が浅いという意見も確かにその通りだと思います。 また、何か他に違いがあれば、勉強のために私も是非教えて頂きたいです。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2005-03-17 19:49:00
03ですが盛り上がってますね〜
最近、建築基準法の改正や、品確法の制定で、軸組工法に多くの制約が加わりました。 手抜き工事をする業者が出ないための施策という意味で、軸組工法は施工方法が色々で、手抜きをしやすかった。 それに対し、２ｘは施工方法が確立されている為、あまり多くの制約は加わっていません。 ですから、軸組工法は平均して、5年前に比べ、格段に品質が向上しているといえます。 無論、今でも、いい加減な施工をしている業者は、軸組、２ｘともありますから、施工業者選びが重要ではないでしょうか。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2005-03-17 19:54:00
いい盛り上がりですね、偏っていようといまいと色々勉強になります。
56さんのレスみたいに前はこう、今はこうってのもすごくいいです。 自分、久々住宅展示場行ったらみんな２枚ガラスが標準になっててビックリしてるくらいですから 建って５年の家を見せますっていう広告良くはいりますけど５年前の家って結構今と違いますよね 自分は大雑把に値段で 2×4＞軸組みかなと思ってます。どっちかというと軸組み寄りですかね |
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| No.58 |
by 構造の話が好きです 2005-03-18 10:29:00
＞皆さんに聞きたいのですが？
在来工法では木の強度とか、水に強いの弱いのとか、節があるの無いのなどの一般的にその樹種 が持っていると言われている特徴やら性格が議論に上ってしまいますが、本当にあなたの家のその 角（具体的にそこの角にある）の通し柱はどの程度の強度を持っているのか。 また、仕口加工の際 の損なった強度はどの程度なのかを把握することは出来ないと思います。 すなわち、個々の柱や梁 がヒノキだからとか、径が４寸だからとか、〜だったらいいなあ〜といった様に最大に（良いように）解釈 すると強い家になるのですが、最低だと欠陥住宅になってしまうといった、ぶれの大きな工法だと思い ますがいかがでしょう。 ２ｘ４の場合、確かに素人が構造を建てると最低の場合欠陥住宅に成り得ますが、少なくとも構造が出来 た時に目視確認ができます。 加えて一本一本の間柱や合板には強度検査済み（ＭＳＲ材の場合）或は業界 認定が付いていますし、工法的に仕口加工などの欠損のでるものではないですし、間柱一本の強度ではなく面 としての壁パネルがしっかり出来ていれば良く、その壁を作るための釘（釘の頭に色がついているのでめり込ん でいてもどの釘を打っているか確認できる）の打ち方、本数などを調べればマニュアル通りの強度が出ます。 木材１本ずつの強度に頼らなくても良い工法なんです。 以上の理由でもし金額的に抑えつつもある程度の機能と性能を持つ家と求めたいのなら迷わず２ｘ４工法を 採用する事をお勧めします。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2005-03-18 11:40:00
そうですね、規格が厳格に決まっている分、それを守ればそこそこの家が建つ
確率は高いということは言えるかもしれませんね。 私の場合は近い将来くるであろう地震に対する強度と、全館冷暖房を求めた ため、軸組は全く選択肢にはならず２×６となりました。 |
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| No.60 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-18 11:49:00
どなたかもおっしゃてましたが、どちらにせよ施工がしっかり行われる大工の方がいいと思います。
ただ、ここでどっちがどの程度までうまくできるかを論議しても意味はないと思います。 現在は驚く程プレカットの精度が高いため、欠損がそれほど問題になるかは疑問です。 釘ですが、ウチでパネルを止めるのに使った釘は色と刻印がされていて、長さと径がわかるものらしいです。 また、軸組で使う木材もＪＡＳ認定なので、同じような気がしますが。 下記は昔、私が勉強するのに参考にしたサイトです。 価格について http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c018 http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c017 増改築 http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c021 ＳＰＦ http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c011 樹種・木材について http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c027 http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c028 http://www.jawic.or.jp/riyou/manual.pl?no=c029 http://www.alexgroup.com/tree/ibook/index.htm |
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| No.61 |
by 匿名さん 2005-03-18 13:35:00
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| No.62 |
by 個人の好みでしょう 2005-03-18 14:09:00
あら、そうなんですか。それは知りませんでした。
ただ、金額に関して軸組みが平均だと安いと書いてありますが、 その他はそれほど偏りや偏見なく記載されていると個人的に思います。 （金額の面も、こんな統計から考える人なんていないと思いますが） なので、上記サイトから、軸組みと２×４の優劣を決めるといい意味ではなく、 話題に上がったことが、詳細に説明されているように見えたので 皆さんの参考になればと思ったまでです。 参考にならないサイト情報ですみません。 他にもいろんなサイトで情報収集しましたが、情報元の立場的な問題の指摘があると 無意味なのでやめておきます。 ２×４が日本に入ってきて30年とありましたよね。 阪神の時も２×４がいいと言われたりしました。（倒れた軸組みが古いからだと思いますが） それでも尚、軸組みと２×４が世の中にあるというのは、やっぱり 好みなのかなあと思います。 ちなみに皆さんにお聞きしたいのですが、５０年後・１００年後、 日本に生き残る（割合的に多くなる）工法は何だと思われますか？ ちなみに私は・・・・・・正直、わかりません。軸組みなくなっちゃうのかな？ |
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| No.63 |
by 匿名さん 2005-03-18 18:30:00
海外にも日本の軸組み工法と似た工法がありました。しかし今はほとんどの木造は２×４
になっています。日本の軸組み工法がいくら優秀だとしても、日本だけの工法です。 日本の気候は特別だとという反論が聞こえてきそうですが・・・ |
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| No.64 |
by 匿名さん 2005-03-18 18:58:00
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| No.65 |
by 構造の話が好きです 2005-03-18 21:47:00
＞64さんの言うイギリスのハーフティンバーは
アメリカに渡り「Ｐｏｓｔ＆Ｂｅａｍ工法」としてアメリカの木造建築の工法の一つになりました。 20,30ｃｍもある柱や梁は圧倒的な存在感があり、郊外のロッジやレストランなどで好んで使われて います。 しかしコスト的には高額になるため住宅に使われることは稀で、木造の主役は２ｘ４工法 に取って代わられています。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2005-03-18 22:30:00
62さん、多分そんな先のことはあまり創造も付かないし考えようと思わないと思うのでレスつきにくいと
思います。 多分木材は今より少なく超高級住宅にのみ使われる気がします。私的見解で申し訳ないですが 超対候性をもつ層、現在の家や産廃を粉砕し固めた構造体、断熱層、有害物質を遮断する層、室内湿度を調整する層 ５層くらいを組み合わせた建材を鉄骨に組む、もしくは風呂みたいな一体成型のキューブをつくって積み上げる 鉄骨ユニット工法になるんじゃないかなーとか思います。今で言われる高気密高断熱、シロアリ対策、地震対策、防音 コスト、軽量による地盤改良の必要排除。全て集約できる構造じゃないかなと思います、これ。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2005-03-19 08:10:00
鉄資源、森林対策、温暖化問題を考えると、木造が残るでしょう。もし２ｘがよいという結果になれば、桧、杉のスタッド、合板やOSB、MDFが出てくるでしょう。天然の森林資源は規制され,植林材を使うこととなるでしょう。木はその加工のし易さ、柔軟性、強さは他の材料になかなかかわらないでしょう。
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| No.68 |
by 構造の話が好きです 2005-03-19 11:33:00
＞桧、杉のスタッド
杉のスタッドは値段が合えば考えられなくもないですが、ヒノキのスタッドはないでしょう。 要は２ｘ４の場合、壁ごとの強度が出れば良いわけで、その壁を構成するスタッド（間柱）一本一本の 強度を高める事を求めていません。 勿論強いに越した事はないですが、値段と効果の問題です。 私は２ｘ４のランバー（木材）も集成材への移行が進むと思います。 ＥＷ（エンジニアリングウッド）で あれば尚の事強度を保証できますから。 木材が建物に使われる量は逆に上がると思います。 森林の管理が計画的に出来れば、一番手堅い 建築材料だからです。 カナダなどは完全に国策として森林を管理・運営していて、１００年以上先の 伐採・植林計画をも描いているようです。 これからロシアなども森林管理を始めるでしょうし、木材が 建築材料として地位をより強めると思います。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2005-03-19 18:16:00
よく２ｘが建って外壁が張られるまでの間に、釘が錆びて黒いのが垂れているのを見ますが、あれって大丈夫なのでしょうか？
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| No.70 |
by 匿名さん 2005-03-19 18:32:00
予想された方の業種も書いていただけると面白い気がしますね。
66さんは多分私と同じ樹脂インジェクション関係、型屋な雰囲気です。 新規で建材を作るのも大切ですがリサイクル材をどう再利用するか、業種ごとに 見解が異なるようすが面白いです。 あ、でもこれ以上はスレの流れが横道なので戻しましょう。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2005-03-19 21:20:00
いろいろ見ましたが集成材のパネル工法が構造的には一番良いようですね。
しかし、ここは２ｘに意見が偏りすぎ。 軸組みの集成材だって検査済みのものを普通、使うんじゃないの？ うちは、そうでしたよ。 |
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| No.72 |
by 03 2005-03-20 22:11:00
軸組＋パネル工法について
何度も同じようなことを言いますが、軸組のパネルの施工方法は、２ｘの釘の打ち方と同じ規定がされています。 はっきりとしたことは申し上げられませんが、それに加え、その下地が３８ｘ８９か１０５ｘ１０５か、また、角に１階から２階までつながった部材があるかないか、どちらが強いといえるでしょう。また、釘での接合ばかりのものと、木材を加工して仕口を作ったうえに金物で補強したものとどちらが強いでしょう。 軸組だって、構造計算はできます。但し、その部材が複雑かつ、多種になるため、それには費用がかかり、壁量計算のみのばあいがほとんどです。 ２ｘがだめだとはいいません。きちんとした施工方法があり、何度も検査、実験を重ねたのですから。 しかし、軸組を規制する今の法令は、いろいろの施工方法があるうちのどの方法をとってもいいように作られています。 たとえば、筋交いで壁量をとっても、パネルでとっても、同じ金物補強を必要とします。また、窓上、窓下はパネルを貼らなくてもよいという計算方法をとります。 よって、軸組が耐震性能に劣るとはいえません。但し、間取に大きく左右されますので気をつけてください。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2005-03-20 22:29:00
仕口が強度を下げるから金物で補強してるんですよ 昔の複雑な仕口でもかなり強度が
下がるのに、現在の仕口はプレカットで簡略化さらに強度が下がってるから金物は絶対 必要です。木造でも仕口の無いSE工法等では接合部に強度の低下はありませんね |
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| No.74 |
by 構造の話が好きです 2005-03-21 01:08:00
＞釘での接合ばかりのものと、木材を加工して仕口を作ったうえに金物で補強したものとどちらが強いでしょう。
７２さんがおっしゃるように２ｘ４工法に仕口はありません。 四角い木材を釘で止めて枠を作りそれに 構造用合板を同じく釘で止めて壁パネルを作ります。 ですから全ての接合は釘で行う（ホールダウン 金物を除く）ので釘のせん断力が建物の強度を決めてしまいます。 したがって、釘が重要なんです。 ご存知のように釘は鉄であり工業製品です。 少し前に日産農林のボードビスの認定詐称で問題に なりましたが、この様に釘にも強度の保証が無ければ２ｘ４住宅の強度の保証も実現しません。 これ でお解りのように２ｘ４住宅の強度は釘（工業製品）の強度を出せば良いわけです。 一方在来工法の接合部は仕口加工した木です。 この木の接合部分の強度は個体によりばらつきが あります。 ですから期待した強度がでるかどうかはハッキリしません。 そこで、仕口に代わる金物工 法が今色々出て来ているのだと思います。 ７２さんの言う「在来＋パネル工法」は在来の通し柱に２ｘ４のパネル構造を足したものですよね。 でも これではラクビーの試合にアメフトのプロテクタ着用を許しているようなもので、もともと単純な構造に 別なコンセプトの構造を合わせているだけにすぎず、明快さや論理性に欠けます。 強ければいいじゃ ないかという声も聞こえてきますが、１階と２階を通してないがゆえに実現している２ｘ４のファイアー ストップなどの利点が無くなってしまいますし、頭つなぎによる壁どうしの接合方法など２ｘ４の一番良く 考えられている部分も意味無くなってしまいます。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2005-03-21 01:33:00
通気工法について。
結露したときの対処のため、外壁の内側を通気したほうが良いという意見。 反対になまじ通風（＝冷たい外気）を取ると温度差でかえって内部結露す るから密閉したほうがよいという意見。ほんと何が正解なのかわかりません。 てなことを考えると、２×は少なくとも国内ではまだ改良の余地がある工法 なのかなぁと。まぁ在来も似たようなもんだけど。 長持ちだけを考えれば、本当は断熱材なんか入れないほうが良いんでしょ うけどね。まぁそうもいかないし。。。。（苦笑） |
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| No.76 |
by 構造の話が好きです 2005-03-21 01:34:00
＞その下地が３８ｘ８９か１０５ｘ１０５か
７２さんの言う３８ｘ８９は２ｘ４のスタッド（間柱）１本の断面のサイズですが、２ｘ４工法の壁はこの ３８ｘ８９が４５５ｍｍピッチに並びます。また、コーナーにおいては、少なくとも４本の３８ｘ８９を使い ますので１５２ｘ８９の柱を立てたのと同じになると考えられます。 |
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| No.77 |
by 構造の話が好きです 2005-03-21 01:53:00
＞反対になまじ通風（＝冷たい外気）を取ると温度差でかえって内部結露する
７５さんは誤解をしています。 外壁の内部に通気をとるのは構造用合板に染み込んだ湿気を 取るためです。 外壁内通気が無くとも冷たい外気にさらされた外壁に接する構造用合板の内側 はかなり冷たくなります。 通気はあっても無くても同じです。 ですから充填内断熱の壁には絶対 に湿気を入れてはいけないのです。 外壁内通気工法にはもう一つの効果があるそうです。 それは気圧の調整をするのだそうです。 強い風雨の時、外壁にあたる空気の圧力は大変なもので、一時的に外壁側は気圧が上がるそう です。 そうすると毛細現象によって外壁（例えば塗り壁）の僅かな傷やひびに入った水分を圧力の 低い壁内にさらに引き込む効果を起こすと言う訳です。 しかし外壁内通気があればその空間が 外壁に接した気圧の高い空気の緩衝地帯となり、それを防ぐと言うわけです。 |
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| No.78 |
by 素人 2005-03-22 10:57:00
阪神の震災で、２バイって一軒も倒壊しなかったんですよね、
手抜きかもしれないですがＲＣでも倒壊しているのを見ると、 比較論を抜きにして２バイは地震に強いって言えますよね？ |
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| No.79 |
by 匿名さん 2005-03-22 11:30:00
>>78
ツーバイの歴史が浅いからってのが主因でしょうね。 阪神大震災時に築１５年以上のツーバイなんてほとんどないでしょ？ 当然、その当時はパネル工法も一般的ではなかった。 それをもって、地震に強いとはいえないと思いますね。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2005-03-22 14:21:00
>79 ツーバイの歴史が浅いからってのが主因でしょうね。
日本でオープン化されて３１年です。 当然神戸地区にも３０年経っている２ｘ４住宅はあります。 勿論アメリカ・カナダではもっと経っています。 １９９４年のロスアンジェルス地震での住宅の倒壊 はありませんでした。 |
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| No.81 |
by 素人 2005-03-22 15:45:00
＞築１５年以上のツーバイなんてほとんどない
としても、一軒も倒壊しないというのは、地震に強いと言えると思うんですが 違いますか？？？ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2005-03-22 16:36:00
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| No.83 |
by 匿名さん 2005-03-22 17:23:00
しっかりと仕口、金物、パネルを施工したなら、ツーバイに匹敵する工法かもしれませんが
誰も実証はしてません。強い木造ならSE工法の方が上でしょう。 どっちも今の技術でしっかりと立てられていれば・・・ とかかれてますが、高度な施工技術が必要であるパネル工法ではしっかり建てられてない建 物が多いでしょう。 在来で倒れた比較的新しい建物は仕口、金物部分の施工不良がありま した。倒壊した在来は古い建物ばかりじゃありませんよ。とにかく施工不良が多いです。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2005-03-22 18:08:00
ロスアンジェルス地震は？
一軒も倒れなかったというのは事実ですよ、営業トークとは言いませんが？？ 「パネル工法＞ツーバイ」の根拠、それこそ根拠のない営業トークでは？？？ |
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| No.85 |
by 匿名さん 2005-03-22 23:59:00
http://park16.wakwak.com/~hjm/list.html
◆メーカーよりの偏った報道の弊害 阪神、淡路大震災時の報道では住宅の地震被害では在来工法の木造住宅の被害が 顕著であったという内容が盛んに行われた。確かにプレハブやツーバイフォーに比べ被害が 多かったのは事実である。しかし同時に在来工法の木造住宅はプレハブやツーバイフォー 住宅に比べ件数が比較にならないほど多いこと、比較的古いものが多いこと、深刻とは言 えないまでもプレハブやツーバイフォー住宅に被害があったことも事実であることを理解しな ければならない。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2005-03-23 01:34:00
実際にツーバイで倒壊するような被害があったなら、知らされてるはずですが、阪神地区に
住んでいますがしりません。中程度までの被害があったくらいじゃないのですか？ 壊れないに越したことは無いですが、要は人が逃げて死者が出なければ、 いいのですから、最低限倒壊さえしなければまだましだと思います 実際に被災直後に見た限りでは在来工法は軒並み倒れたりつぶれたり してるのを見ました。件数云々をいうなら倒壊家屋の少なく見積もっても２０％はツーバイ またはプレハブなんじゃないですか？ ぜんぜん見かけませんでした。たまたま見たのが一地域の 一部分だからでしょうか？ |
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| No.87 |
by 匿名さん 2005-03-23 07:48:00
あの〜、ここのツーバイ支持の方って異常に「嘘や偏見」が多く思いますが。。。
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。 （そんなの軸組みでもできるじゃん。）」「ツーバイは欠陥が少ない。（はぁ？）」 阪神大震災で倒壊しなかったのは事実でしょうが、半壊は数パーセント起きているのが 事実です。その当時、老朽化したツーバイはほとんどなかったのも事実です。 だから、それをもってツーバイフォーが良いとはいえないですよね。 国やＨＭは、震度７以上の揺れでの実験を何度でも繰り返して、新基準での軸組みやパネル工法の 耐震性を確かめておりますので、大震災後の建築基準法で建てられていれば、どちらも問題 ないでしょう。とくに、耐震等級が３であれば全く問題ないでしょう。 あとは、欠陥住宅ではないことを祈るだけですね。 |
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| No.88 |
by 両方好き 2005-03-23 11:50:00
そうですか？軸組指示の方も根拠のない意見や、偏った知識でものを
言ってるような気もしますが。 軸組はパネル工法で２Ｘを模倣し、強度的に追いついたということで、 従来の軸組より２Xのが強度あったのは事実ですよ、それでは軸・パネルと どっちが強いかなんて無意味な比較です、どちらも強いと思いますよ。 私が気になるのは、京都議定書が発効された今、軸組は気密・断熱を どう解決して行くのかということです。やっぱりＦＰみたいな方向なのかなー |
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| No.89 |
by 匿名さん 2005-03-23 12:56:00
ちょっと待ってください８６ですが「嘘や偏見」が多いとは？私の文章の中に
「ツーバイには妥協が少ない」、「ツーバイは構造が出来た時に目視確認ができます。なんて かかれてますか？その他うそと思われる文章はありますか？半壊があったとの事ですが 全壊は？半壊なら逃げることが出来き、最低限の強度はあったんじゃないですか？ 軸組みではパネルを張ってツーバイ的な強度を持たして強度をアップしているのは 認めています。ただ施工が複雑なので構造的危険な欠陥が多いと思ってます あなたの言うとおりしっかりした施工をしてくるメーカーならなんら問題が無いのは 認めますし、その様なメーカーを探しています。私はツーバイでも在来でもどちらでも いいのですが、在来に構造的な施工に問題が多いのでツーバイかなと思ってます ツーバイでも欠陥があると反論されるかもしれませんが、地震で倒壊するような 欠陥は施工が単純なため少ないと思います。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2005-03-23 22:18:00
強度はなんとなく言い尽くした感じですが
断熱等はどうなんでしょう |
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| No.91 |
by 匿名さん 2005-03-23 23:37:00
そうですね。
結局、しっかりとした工務店でパネル工法で建ててもらうのが一番よさそうですね。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2005-03-24 00:11:00
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/wagaya/wagaya.htm>
ここのサイトでソフトをダウンロードしたら、木造軸組み（筋交いやパネル工法の両方）と２×４ の建物強度がわかります同一の建物の間取りで工法のみ変えて実施しましたが、圧倒的に ２×４が最強でしたよ２番目はパネル工法、３番目筋交い有り４番目筋交い無でした。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2005-03-24 00:11:00
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| No.94 |
by 匿名さん 2005-03-24 01:05:00
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| No.95 |
by 匿名さん 2005-03-24 02:03:00
おかしい人ですね 試しに一番強い壁計算を外壁内壁に施しても２×４を抜けませんでしたよ
内壁までパネルと筋交いを併用してる会社があれば教えてください。 この計算式で良い結果が出なかったならだめでしょう。これは普通に壁倍率で計算されていて いるのですから。 ＞パネルだけで筋交い無しなんてないですね。 外壁内壁の全てにパネル＋筋交いが入ってるなんて考えられませんが・・ それがパネル工法の常識ですか？ 以前見た建築現場では構造用合板を張ってましたが 筋交いはありませんでした。 どこの壁をめくってもはいってるんですか？ ＞９４はかなりおかしいことばかり言ってるなー パネル工法＋筋交いで最強の工法だと実証できるサイトがあれば教えてください 木造で強い工法はパネル工法よりもＳＥ工法が上だと思うし 皆さんはどのようにおもいますか？ |
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| No.96 |
by 匿名さん 2005-03-24 02:11:00
ちなみにこのソフトは下記の組織が作成しています。
簡易的な診断でも比較には十分になりますね 我が家の耐震チェックプログラム開発委員会 国土交通省住宅局 （財）日本建築防災協会 （社）建築研究振興協会 工学院大学建築学科ほか |
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| No.97 |
by 匿名さん 2005-03-24 07:21:00
http://www.misawa.co.jp/C-products/technology/mokutech/contents/mokute...
まあ、簡単な構造計算ソフトだから参考にならないかもね。 だって、壁倍率って「構造合板＝２．５」って感じになっているでしょ？ それって、あくまで基準であって実際の壁倍率ではありませんよ。 それに、パネル工法って「外壁はパネル、内壁は必要な部分に筋交」ですよね。 全部に入っているなんて言っている人いませんよ。 パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます。 ようは、施工と材料次第ですね。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2005-03-24 09:15:00
>>95
そうなんです、軸・パネル工法命のおかしい人がいるようです。 ＞パネルによっては、ツーバイ以上の強度を出すことも出来ます ↑のようなものや、「個人的には」なんて言う根拠のない書き込み ばっかりです。 ２X６なんかと比べたら、軸組の強度・断熱なんて比較になんないよね |
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| No.99 |
by 匿名さん 2005-03-24 09:43:00
ツーバイは安物に使われることが多いから ツーバイ＜軸組みのイメージが定着してますね
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| No.100 |
by 構造の話が好きです 2005-03-24 10:55:00
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| No.101 |
by 匿名さん 2005-03-24 11:22:00
>>99
あなたはお爺さんですか？ |
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| No.102 |
by 匿名さん 2005-03-24 11:48:00
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| No.103 |
by 匿名さん 2005-03-24 16:58:00
９７＞
あえて外壁内壁ともに最強の壁倍率にしましたが、それでも２×４に及びませんでした これは普通で考えたらありえないくらいの状態ですよね。内壁も外壁と同じ最強の壁倍率で 計算するなんて・・ また誤差がうんぬんと言われそうなのでそのようにしました 試しに貴方が木造軸組みなら同じ間取りで２×４でシュミレーションしてみたらはっきり しますよ まあ結果がでても信用できないとか言うんでしょうね |
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| No.104 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:08:00
９７＞
はミサワのＵＲＬを貼り付けてパネル工法の優位をいってるのかな？ ミサワのパネル工法は軸組みとは違い柱はありません。２×４工法と同じ「枠組壁工法」 ですよ 構造用合板の変わりに両側に５ミリ程度の合板を接着剤と釘を併用して壁のみで 組み立てる工法です。実際に実験施設でゆらして実験してるんですから、かなり強いでしょ うね これと木造軸組はぜんぜん関係ないでしょう どちらかと言うと２×４工法と同じ「枠組 壁工法」なんですから。あまり工法のこと知らないようですね。ミサワから一緒にするなと クレームつきますよ |
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| No.105 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:13:00
木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
普通はどちらかです。パネルを張れば強くなるのは認めますが、それは２×４的になっただけで 木造軸組みの良さは失われています。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2005-03-24 17:16:00
ミサワのパネルの壁倍率と通常の木造軸組みに構造用合板を張っての壁倍率が
同じならミサワは実験して製品開発の努力はしませんよ |
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| No.107 |
by 匿名さん 2005-03-24 19:37:00
>木造軸組みにパネルを張って筋交いも入ってるなんて、普通のメーカーはしませんよ
一条工務店のことですね |
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| No.108 |
by 03 2005-03-24 21:09:00
地震に対する強さでいえば、軸組も２ｘも壁倍率は５が最高です。後は、壁の多さです。
２ｘで５は両面張り、軸組では筋交＋パネル（合板）で４．５、筋交＋ダイライト12㎜で５、筋交ダブルで４です。 ２ｘのほうが簡単に壁倍率を取れることは確かです。 しかし、そこまでの強度は必要としません。軸組の場合多くの住宅は、外部パネルを貼っただけで基準法を満たしますし、それに加え、内部に筋交を用いれば等級3になります。 パネル工法の利点は、断熱材の施工をきっちりと行える為外部に筋交を入れないという事もあります。 国土交通省の言うには、基準法を満たす壁量があれば、阪神、関東の震災の揺れでも倒壊しません。等級3はその1.5倍の強度があるという事です。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2005-03-24 22:01:00
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| No.110 |
by 匿名さん 2005-03-24 22:13:00
建築費用が同程度の在来とツーバイでは
ツーバイの方が、固定資産税が安いってホントですか？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2005-03-25 19:13:00
ということで、２Ｘに代表される「枠組壁工法」で建てておけば、地震・火事に強く
高気密高断熱の省エネルギーな家になるということがよくわかりました。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2005-03-25 20:11:00
火事に強くはないですね。
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| No.113 |
by 匿名さん 2005-03-25 21:13:00
なんで軸組みが崇拝されるのかわからん
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| No.114 |
by 匿名さん 2005-03-25 22:10:00
>>112
火災保険軸組より安いの知らんの？ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2005-03-26 12:12:00
２バイは準耐火構造として火災保険料が安くなります。軸組みはそのまま木造
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| No.116 |
by 構造の話が好きです 2005-03-26 17:11:00
＞火事に強くはないですね。
そんなことはありません。 な、なんと防火地域でも２ｘ４なら４階建ても建築可能です。 —以下抜粋 — （http://www.cofi.or.jp/cofi/taikakozo.html） カナダ林産業審議会（COFI）と日本ツーバイフォー建築協会が共同で大臣認定の取得をすすめてきた ツーバイフォー工法による耐火建築物が実現の運びとなりました。これは、木造建築物が耐火構造と して日本ではじめて認められた画期的なもので、防火地域でのツーバイフォー住宅（100 m2超）や ４階建ての共同住宅、さらには商業施設、ホテル等の建設が可能になります。 これにより、木造建築物に対する階数や面積並びに用途上の規制（図参照）が、ツーバイフォー工法 については大幅に緩和されることになります。防火地域で100m2を超える住宅建設が可能になるほか、 地域にかかわらず４階建ての住宅や共同住宅が可能となります。このツーバイフォー工法による耐火 構造大臣認定は、平成11年度から開始された総合技術開発プロジェクト（総プロ）「木質複合建築 構造技術の開発」において示された、中層・大型の木質複合建築物の構造設計法及び耐火設計法 の研究成果を受けて実現したものです。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2005-03-26 20:56:00
なんで２×４は安物って言われるの？、展示場まわったけど
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| No.118 |
by 匿名さん 2005-03-26 20:58:00
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| No.119 |
by 現場監督 2005-03-26 23:24:00
ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。日本の気候にあうはずもなく、長持ちしません。
もともとツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。日本で永く住む一戸建てを建てるなら、国産材を使用した、軸組工法が一番ですよ。 ということを専門家は知ってます。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2005-03-27 15:28:00
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| No.121 |
by 構造の話が好きです 2005-03-27 16:14:00
＞119 ツーバイの柱、壁に使われる木は、熱帯雨林産のベニヤです。
熱帯雨林産のベニヤとはラワン合板のことでしょうか。 日本で流通している合板は主に針葉樹合板、 ラワン合板、北米のCSP合板と合板ではないですがOSBくらいでしょうか。 ラワン合板は確かに東南 アジアなどに生息している広葉樹から作られる合板で、内装用などに使われるいわゆるベニヤではなく 構造用として日本の農林規格で定められた強度の保証された工業製品です。 もちろん日本で作られ ているか或いは日本と同じ規格で管理されている海外工場で作られています。 現在、在来工法の住宅でも多くが海外の木材を使い建てられています。 日本の気候の特異性を言わ れますが、アメリカ大陸は広く全てがカリフォルニアのような乾いた気候ではありません。 フロリダや ルイジアナなどは湿地帯が広がり日本以上の高温多湿と言えます。 ＞ツーバイという工法はアメリカの移民族が気軽に建てれる建物として普及し工法です。 「アメリカの移民族」というのはイギリスや他のヨーロッパからの移民の人達の事でしょうか。 イギリスのハーフティンバーなどは日本の在来工法に近い工法です。 アメリカでもポスト＆ビーム 工法という日本の在来工法に近い（柱や梁はもっと太い木材が使われますが）ものがあります。 ２ｘ４工法はそれらの在来工法に近い工法に比べ合理的で強度に優れ、また、大工の習熟度を 必要以上に求めない工法であったため勝ち残ったと言えます。 日本においても同じ結果になる のではないでしょうか。 |
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| No.122 |
by 現場監督 2005-03-27 16:43:00
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| No.123 |
by 構造の話が好きです 2005-03-27 19:43:00
＞122 耐久性に不安があること、材料が安い（コストが低い）ため儲けが大きいこと
「材料が安くて儲けが大きい」 ——＞ 在来に比べて同程度の機能・性能をもつ２ｘ４住宅の方が 安く建てられると言うことですよね。 コストパフォーマンスが 良いということでしょ。 同じ機能・性能に高い金額を払うのは勝手ですが、２ｘ４を選んで浮かせた予算で設備でも充実させた 方が賢いと思います。 「耐久性に不安がある」 ——＞ 在来に比べて２ｘ４に耐久性の不安を認める根拠がありません。 どんな工法を選んでも施工を間違えれば耐久性は損ないます。 ２ｘ４の欠点で良く言われるのは結露の問題ですが、これは２ｘ４の持つ気密性がアダとなるケース です。 壁内に水蒸気を入れない施工が必要です。 在来工法でもパネル併用や合板張りにより 気密性をアップさせれば２ｘ４と同じように結露の問題が出てきます。 「ちょちょいのちょい住宅」 ——＞ 神社・仏閣のような日本古来の伝統建築を望んでいるのなら解 りますが、今の在来はプレカットあるいは金物接続工法が主流 であり、大工にさしたる技量は要らないのではないですか。 ちょちょいのちょいで高気密な地震に強い住宅ができれば良いと思いますが。 また、２ｘ４の木材がなぜ 安いかはその木材が世界を相手にしているからです。 日本の製材品はあくまで日本のマーケットでしか 売れませんが、２ｘ４の製材品は世界のマーケットに売っています。 ですから競争も激しく価格も抑えられ ているのです。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2005-03-27 22:41:00
なんで２×６は普及しないんでしょう？理想的な構造とコストと思いますのに
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| No.125 |
by 匿名さん 2005-03-28 00:39:00
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| No.126 |
by 124は＊＊ 2005-03-28 19:53:00
２×４住宅の価格みてごらん。高いでしょ。みんな地震に強いとか、気密性が高いとかで騙されてるんだよ。
だいたいベニヤ合板を構造材にしている家って、コスト削減ばかり考えた家なんだよ。なぜ高いかは、業者の儲けに回ってるんだよ。 |
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| No.127 |
by １２６ 2005-03-28 19:54:00
間違えました。１２４でなく１２３がａｈｏです。
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| No.128 |
by 匿名さん 2005-03-28 20:11:00
2×4住宅って高いんですか？
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| No.129 |
by 匿名 2005-03-28 22:21:00
２×４を建ててるHM調べてごらん。高いよ。なんでこんな造りの家が高いのか？不思議のようで不思議でない。・・・・・・業者の厚い儲けである。
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| No.130 |
by 匿名さん 2005-03-28 22:37:00
ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
しかし、高級住宅に２ｘはない。 ２ｘは業者が儲かるとは言いません（だったらもっと２ｘ業者は多いでしょう）が、工期が早い分金回りはいいでしょうね。 |
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| No.131 |
by 匿名 2005-03-28 22:56:00
田園調布にたくさん家を建てている三井ホームは、２×である。
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| No.132 |
by 構造の話が好きです 2005-03-29 13:53:00
>130 ローコストの木軸に比べると２ｘは高いです。
価格の比較の際に構造部分と造作部分を分けて考えてください。 造作部材はピンキリです。 良い物を選べば値段もします。 構造で言うとローコスト木軸は柱、梁、筋交いで骨格を作り、それに 外壁をじかに張るケースがほとんどでしょう。（例センチュリーなど） ２x４は壁を構成するのに構造用合板が欠かせません。 また、床も合板を張り、屋根にも合板を張ることでモノコック構造にして、耐力と気密性を出しているのです。 軸組でも 同様に構造用合板を壁一面そして床にも張れば、２x４と比べて安いとは言えなくなるでしょう。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2005-03-29 15:07:00
軸＋パネルのタマホームより安い２×メーカーってあるの？（例えばの話ですが）
軸組みでセンチュリーを持ってくるのは反則技ですな。 どうも１３２の方はソースが偏り、公平性に欠ける。 今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある。 今までの話の経緯なら、比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが わざわざ軸のみを比較対象とし、今までのようにかならず２×に有利になるように誘導している。 また、反論も自分に有利な部分しか反論しない。 ２×信者として負けたくないのはわかるが、その知識を使ってもっと公平な 立場から話を展開してもらいたいものですな。 その結果、２×有利ならそれは本当なんだろうしね。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2005-03-29 20:21:00
ローコスト住宅がこぞって２×になってないのは原価が高いから？
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| No.135 |
by 構造の話が好きです 2005-03-30 18:13:00
>133 比較をする場合どう考えても軸＋パネルのはずだが
比較はあくまで純粋な軸組と純粋な２x４で行わなければ意味がありません。 ですから軸組＋パネルは論外です。 ２x４でも例えばスーパーウォール２x４などは構造用OSBのダブル張りで中の断熱材が発泡ウレタンのサンドイッチ構造になっていて 壁倍率は計算上７.１倍にもなるそうです。（基準法では５倍までしか表記できません）これらの派生工法を加えていったら 際限がありません。私はこのスレッドのテーマ「２x４or軸組 今だったらどちらがおすすめ？」に正直に答えているだけです。 >今どきそこらの２×メーカーより安い、軸＋剛床＋パネルのメーカーはかなりある 以前も書いたように家全体の価格を比較してもラチがあきません。 構造体（躯体）の金額とその強度、気密性等の性能を 比べれば、明らかに２x４の方がコストパフォーマンスが高いと思います。 軸＋剛床＋パネル＋大工の建て方手間で一体 幾らぐらいの坪単価になるのでしょうか。 ２x４なら6万円〜6.5万円／坪（35坪総2階）といったところです。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2005-03-30 18:33:00
１３２と１３５は今では少なくなった軸組みのみを対象とした
１０年ぐらい前の比較論ということね。 あんま意味ない話ってことだね。 大工手間がそんなに安く部材も安い２×と、手間もかかって部材も高い軸＋パネルが あまり変わらないか軸＋パネルの方が安いってことかあ。なんか損した気分。 だったら手間かけて寸材・金物使って建ててもらった方がいいな。 建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・ |
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| No.137 |
by 匿名さん 2005-03-30 20:34:00
桧家やめようかな 今では少なくなった工法だし
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| No.138 |
by 構造の話が好きです 2005-03-31 12:26:00
136> あんま意味ない話ってことだね。
２x４大手の三井ホームの躯体（構造体）もローカル工務店の躯体も間取りが同じならば、強度や気密性にさほど差が出ません。 これはこの工法は、部品や部材が細かく規定されている事と構造仕様や施工方法が確立しているからです。 ですから、三井 ホームの躯体費用は坪６万程度だと思いますし、これが坪６０万の家に成ってしまうのは三井さんの商品力、ブランド力という 事ではないでしょうか。 一方、在来工法は玉石混交です。 ですから、プロでさえ比較するのが大変です。 ましてや素人の消費者が良い住宅商品や 製造者（施工者）を選ぶのは至難の技です。 >１０年ぐらい前の比較論ということね。 在来工法にパネルを加えた工法を在来の進化系と捉えている様ですが、これはあくまで在来工法の２x４化です。 それを（パネル併用）するなら潔く元祖２x４工法にすれば良いと思います。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:15:00
建築中の雨もシロアリも木材の腐りもあるしなあ・・・
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| No.140 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:26:00
>>139
在来軸組工法、ＧＷ断熱のことですね |
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| No.141 |
by 匿名さん 2005-03-31 13:52:00
知る限り、現在売られている壁で一番強いのは、
Ｔ社の２×６の両側を9.5mmのOSBでサンドイッチしてるパネル。 壁倍率８倍。 軸組パネル工法で、ダイライトで両側からサンドイッチしても到底ここまでの数値はでない。 透湿抵抗が非常に高いOSB使用というのが気にかかるとこだが、 内部に充足しているのは水性発泡ウレタンなので、まあ、大丈夫だろう。 |
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| No.142 |
by 質問しま〜す 2005-03-31 13:58:00
3.5寸・4寸柱の軸組工法は日本古来の工法だという人が多いのですが、
日本古来の建築は神社仏閣・古民家建築で、3.5・4は長屋の構造ではないか と感じています。正解でしょうか？ |
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| No.143 |
by 匿名さん 2005-03-31 14:14:00
日本古来の工法は、大貫工法です。
細い柱の軸組工法は、江戸時代の長屋（火事が多く家の寿命は１０年を超えなかった）と 戦後の住宅建設ラッシュから始まった工法です。 現在の軸組工法には、たいした伝統もなければ、先人に知恵の蓄積もありません。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2005-03-31 14:15:00
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| No.145 |
by 匿名さん 2005-03-31 23:35:00
『欠陥住宅を正す会』より抜粋
http://www.sun-inet.or.jp/~tadaskai 主として木造在来 ( 軸組 ) 工法と対比させて、その工法の特色と 「安い」のか「早い」のか「強いのか」という点について討議され、 またツーバイフォー住宅の防水対策 ( 特に施工中の ) の必要性と 雨仕舞不良のため枠組壁内につたわっていた雨水により朽廃し建替 えるほかなかった実情とを、体験者東京事務局長河合敏男氏から写 真を示しての報告がされ、満場その惨状に息をひそめました。 結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、材料と 労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあ っても、建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリット は消費者には反映していないこと、大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、新工法については工法や知識や 施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、現状では、 消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2005-04-01 12:23:00
軸組パネル工法を２×工法と同一にとらえる人がいますが、
剛の６面体と剛の４面体という決定的な違いがあります。 たとえば、軸組で2階床を無理に剛にしても、それがために地震の際、通し柱が簡単に折られてしまいます。 軸組工法は、合板を張ろうとダイライトを張ろうと、柱で建物を支えるという本質は変えられません。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2005-04-01 12:25:00
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| No.148 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:40:00
信者みたい人の偏見に満ちた屁理屈が多い中で、
145さんのような情報は参考になります。 147は無視するのが妥当かと。 147こそ何が言いたいのかわからないしね。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:50:00
まあ、もうちょっと勉強しようよ。
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| No.150 |
by 匿名さん 2005-04-01 13:59:00
>>148
自作自演かよ（ｗ |
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| No.151 |
by 構造の話が好きです 2005-04-01 14:39:00
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| No.152 |
by 148 2005-04-01 17:04:00
>>150
洗脳完了信者の思い込みはおっかないな なんでこういう輩が存在するのか不思議、っていうかかわいそうなヤツ。 何かっていうと自作自演。それしか言えないのか？ オマエのようなせこい真似はしねえし、一緒にすんなｗ 自分がいつもやってるから、他人に対してもそう思うんだろうな。 リアルでも猜疑心が強そうだな。哀れな自作自演常習者ｗ 150＝147か？ 煽りしかできねえなら書くな ちなみにオレは考え方の問題でどっちでもいいと思う。 なんだか誘導・偏見が多いレスばっかに見えるし。 ただ、このスレは「２×信奉してます」って言わないと ムキになった信者に叩かれるから２×派にしとこうかな。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-04-01 17:30:00
落ち着こうね 図星でも
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| No.154 |
by 匿名さん 2005-04-01 18:24:00
言葉使いの悪いレスや建設的意見の無いレスは無視して
行きましょう |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-04-01 18:32:00
２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが、実際のところどうなんでしょう？
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| No.156 |
by 通りすがり 2005-04-01 19:04:00
こちらのレスで２×４派の人って、なんですぐムキになったり
２chっぽい常識のない書き込み・釣り・煽りが多いのでしょうか？ 何か負けたくない理由でもあるのですか？ 参考サイトを貼っただけであんな叩き方するのはちょっと異常では？ やっぱり自分の家が２×４だから？ 155さん 私は両方扱う業者と打ち合わせをしたとき、２×４で窓の配置や 上下階の壁位置などで希望間取りを断念させられました。 |
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| No.157 |
by 構造の話が好きです 2005-04-01 19:22:00
>155 ２×って間取りの自由度が低いって聞いたのですが
部屋の四隅に柱があれば部屋が成り立つ在来工法の住宅は、自由度が高いように思えますが、それは強度とのトレードオフ の関係です。 ２x４工法は３1年前の日本への導入の際（いじめに近いほど）高い強度への仕様規定が取決められたため、 壁を多く取らなければなりませんでした。 しかし、在来工法はそれらの規定がない頃からの工法なので、自由な間取りを 実現していました。 しかし、ご存知のように阪神淡路大震災で多くの古い在来工法の住宅が倒壊し、在来工法でも壁量が 必要であるという事が認識されました。 現在では在来でも壁を出来るだけバランスよく多く取ることを薦めています。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-04-01 19:56:00
今よくあるのは軸組在来で日本古来の建造物の貫工法とは別の脆いもの
なるほど、非常に面白くなってきました。 そう聞いてしまうとますます2×6いきたいなと思うようになります。 それはそれとして兼松のビスを使ったが為強度不足にある２× 住宅もあったりで ますます施主として勉強せねばと思うきょうこのごろです。 |
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| No.159 |
by 検討中 2005-04-01 20:22:00
スレ主です。
私の単純な疑問に、相当な知識を駆使し、レス頂きましてありがとうございます。 あれから色々考えてみたのですが「軸組＋パネル＋フル金物」で行こうかな？と 考えております。 ２Ｘ４（２Ｘ６）の優位性も捨てがたいのは事実ですが、強度と言う点から考え ても現在は遜色無いレベルで施工が出来るみたい（あくまでも”みたい”ですけ ど・・・・・）ですので、「軸組＋パネル＋フル金物」でいいかな？と思ってお ります。（最終決定ではありませんが・・・・） 田舎者なんで、２Ｘ４より慣れ親しんだ「軸組」の方が性に合う様な気がしてます。 |
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| No.160 |
by 145 2005-04-01 20:23:00
どのような展開になるかと敢えて私情を挟まず貼
ってみましたが、ほぼ予想どおりの展開で.... 148さんすいませんねぇ、人間違いされて。 まぁ、うちはお察しのとおりコテコテの在来です。 パネルも使ってないので、いわゆるスカスカの 家です。薄い断熱材くらいは入ってますけど。ｗ 選んだ理由は、自然素材や真壁にこだわりたかっ たことですかね。こればっかりは２×４じゃどう にもならないので。ビニルクロスも一切使ってい ません。合板は床の捨て貼りだけに使いました。 ほんと、木のにおいは癒されます。 軸組みのほうが伝統的で良いなんていうつもりは これっぽっちもないですね。元々朝鮮半島から入っ てきた工法ですから、日本オリジナルなんて言った ら怒られちゃう。 一方、２×４も、戦勝国に無理やり売りつけられた ガイアツが生んだシロモノという見方もできますが。。。 グローバルスタンダード＝ベストも限らないし。 やはり、古民家が最強かも。 |
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| No.161 |
by 質問しま〜す 2005-04-01 21:42:00
レス主様へ
２×４優勢の話が多かった中、やはり感覚的に 『今までの建て方』で選ぶのですね。 それは例えば価格的に2×4が安くてもですか？ やはり2×4は外来との感覚からですか？ 私は親が建設屋で30年間2×4に慣れ親しんできたので 在来好きの方の感覚が判らなくて是非聞きたいのです。 お返事下さい |
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| No.162 |
by 両方好き 2005-04-01 22:13:00
>>156さん
一部の軸組派のひともムキになって根拠の無い書き込みしてるので どっちもどっちだと思いますよ。 異常というなら152さんの反応のほうが・・・ 160さんのお宅いいですねー！あこがれます、でも家は 家内が冷え性なので、２Ｘ６になりそうです。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-04-01 23:08:00
どちらにもメリットデメリットがあると思います。それを片方のみにメリットがあるように書かれてるから
おかしい話になるのではないでしょうか？１５６＞の人は恐らく在来派ですね ２×４派を一方的に 非難してるので １６２さん＞ の言うとおり１５２＞の異常な言動をみると同じどちらも同じと言えますね 好きな方を選べばいいですね このスレからすると結論がでなくてすみませんが・・・ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2005-04-02 00:13:00
＞＞138さん 三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って、耐衝撃性能を高めているし、
バルコニーの防水はFRP 外壁はまさに二重、三重の防水、屋根の下地にはライナールーフィングを使うなど、 防水につとめていますし、屋根断熱もダブルシールドパネルで（直に打ち付ければいい）、 安定性は抜群だと思われます．それでも、地場の工務店の２×４と強度はさほど変わらないとおっしゃるのですか？ （だとしたら、三井で建てるのはよそうか．だってあんなに値段が違うから）． |
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-04-02 01:02:00
地場の工務店でもその様な施工は可能ですよ ２×４は構造体自身はどこのメーカーでも同じ
ですから 防水に関してとかは地場の工務店なら柔軟に対応します 大手三井のブランド名、その他の安心を買うための金額だと思います 肯定も否定もしません |
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| No.166 |
by 145 2005-04-02 07:59:00
>>161
スレ主とは私のことでしょうか？ > やはり感覚的に『今までの建て方』で選ぶのですね。 いえ、まったく違います。真壁好きは完全に好みの問題ですが、 自然素材は、子供の健康を考えてのことです。以前住んでいた マンションでシックハウスになったので。引っ越したら２〜 ３ヶ月で完治してしまいました。Ｆ☆☆☆☆といえどゼロでは ありません。もちろん家具やスニーカーなどからも出ますので 完全には排除できませんがとりあえず最小限に抑える努力をす る作戦は成功したようです。 もし２×４で同じ仕様が可能だったらそっちにしたかもしれま せんね。 |
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| No.167 |
by 145 2005-04-02 08:36:00
追記。
もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。 ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス にすることができなかったので。ベタ基礎＋１Ｆ総檜＋ ヒバ油＋炭加工としました。ヒバ油や炭は効果のほどは 半信半疑ですが、まぁ気分的なものと割り切っています。 |
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| No.168 |
by 145 2005-04-02 08:47:00
> スレ主とは私のことでしょうか？
スレ→レスですね。失礼しました。意味逆転しちゃう。(^^: |
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| No.169 |
by 構造の話が好きです 2005-04-02 14:53:00
>164 三井ホームは、コネックだとか、スクリューネイル等を使って
三井ホームさんの出して来る色々な新工法たとえばダブルシールドパネルとかコネックとかは全て北米では以前からある技術で 別に目新しい物ではありません。 ダブルシールドパネルは日本でも数社作っていますが、トステムのＳＷ２x４は壁パネルも 屋根もすべてこのダブルシールドパネルと同じ構造で作られているものです。 コネックは木質トラスの接合部に使われる板状の釘のことですが。 日本全国に同様の物を作る企業が３０社ほどあり、２x４の 世界では一般的になってきた技術です。 興味のある方はこのＨＰをご覧下さい。http://www.jwtc.org/top.html |
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| No.170 |
by 匿名さん 2005-04-02 15:08:00
>167 もちろん２×４でもビニルクロスレスの仕様は可能です。
> ただし、少なくとも調べた範囲では２×４で防蟻剤レス > にすることができなかったので。 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの ペイント仕上げが一般的です。 ペイントとは言っても水性のlatex ペイントという物で人体に害はありません。 日本でもこの仕上げを 行う業者も出てきているので、調べて見てはいかがでしょう。 ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用すれば 防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてきます。土台に ヒバやヒノキを使えば防腐土台すら使う必要がなくなると思いますが これではダメですか。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-04-02 15:33:00
土台を耐久性の強い樹種にしても、GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-04-02 16:01:00
>171 GL＋１ｍは防蟻処理が必要なのでは？
どの様な意味で必要なのでしょうか。 公庫基準ですか、建築基準法ですか、 要はシロアリに侵されなければ良いのであれば、湿度と経路を管理できれば シロアリに侵され難くなりますし、逆に薬剤を使って防蟻処理していても、 完全にシロアリから逃げることはできません。 |
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| No.173 |
by 145 2005-04-03 13:02:00
>>170
> 北米の２x４住宅の内装仕上はクロスではなく、ドライウォールの > ペイント仕上げが一般的です。 そうですね。真っ赤とか紫とか日本人の感覚ではちょっと考えられ ない色使いもしますね。タタミだとどうにも落ち着かないですが、 ビクトリアンファニチャーだとピタリとはまる不思議。 （トピずれ容赦） ヨーロッパ圏だと、クロスを使うと思いますが、本当に『布』で すよね。ビニルクロスを使うのは日本くらいのものなんでしょう か。本来は『ビニルクロス』じゃなくて、『ビニルペーパー』と 呼ぶべきものじゃないかと思います。珪藻クロスのような製品も でてきてはいますが。 > ２x４の防蟻についてですが、JOTOの基礎パッキン工法を使用 > すれば防蟻処理自体が必要なくなり、10年間の保障もついてき > ます。 JOTOのページをちょっと見てみましたが、パッキンの種類が多少 多いくらいで、一般に施工されている基礎パッキン工法との違い （なぜ普通の基礎パッキン工法より防蟻効果が高いのか）が良く わかりませんでした。できれば後学のためにご説明お願いします。 ミネソタにアパート借りたときはもちろんウルトラ高高住宅でした。 なんせ南極なみの寒さ！で、真冬は人通りも途絶え、蟻の巣のよう に地下街が発達してるような街だし。あんなところでスカスカ住宅 建てたら、確実に命落とします。（ｗ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2005-04-03 13:07:00
ここは日本だし、２４時間冷暖房なんていらん！
という意見もありますな。 今冬インディアナポリスで２×に住んでましたがいつも日本だと電気代すごいんだろうなーと たしかに温かかったんですけどね。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2005-04-03 21:34:00
>173 JOTOのページをちょっと見てみましたが、…
http://www.joto.com/shiroari/hosyo.html 書いてある通りで、薬剤による防蟻処理ではなく換気によって シロアリの住みにくい湿度環境にすると言うだけのものです。 |
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| No.176 |
by 145 2005-04-04 00:47:00
>>175
基礎パッキンは、かつてないスピードで普及した部材といわれる とおり、現在では多くのビルダーが使っていますよね。だからと いって、基礎パッキン工法＝防蟻処理なしとはなっていないと 思います。JOTOの10年保証の根拠がよくわからんです。 岡崎シロアリ技研さんのページには、『シロアリが乾燥を嫌う などということはまったくない』と書いてあるし。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2005-04-04 16:50:00
腐朽菌が湿気を好みそれをシロアリが食うのでしょ
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| No.178 |
by 匿名だ 2005-04-05 04:32:00
「構造の話が好きです」様へ
http://www.jwtc.org/top.html はなかなかいいと思いますが、一般の消費者が、これを使って建てるとすれば、 どのようなルートによることになるのでしょうか． また、これによれば、構造は相当強くなるのでしょうか、また費用はだいぶんと増えるのでしょうか． |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-04-05 08:58:00
今、高高で住宅を検討しています。
（施工が同レベルとして）２ｘ６の吹き付けと軸組みウレタンではどちらが良いでしょうか？ 私も日々勉強しておりますが、宜しければ知識のある皆様からそれぞれの利点・欠点を教えていただけたらと思います。 |
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| No.180 |
by 構造の話が好きです 2005-04-05 17:00:00
>178
http://www.jwtc.org/pdf/truss_fabricator_list.pdf 上記リストより最寄りのトラス工場へ直接問い合わせれば扱う工務店やＨＭを教えて頂けると思います。 大手では三菱ホームが木質トラスを使っていると思います。 三井ホームは部分的に使用しています。 費用的に大差はないと思います。 部材費が若干増えますが施工性が良いので逆に手間は減るのではと 思います。 トラスはお使いになる地域の特性を考慮して計算しますので、相当強いというよりも、確実に 耐力が出ると言ったほうが正解かと思います。 今までは「大体この程度でよかろう」と言った勘と経験 で屋根を作っていたのと比べれば大変安心できると思います。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2005-04-08 08:40:00
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| No.182 |
by 質問しま〜す 2005-04-09 11:28:00
度々お邪魔してすいません。
こちらはレベルが高くとても勉強になります。 外断熱が良いと言う意見が多い中、２×４では 内断熱でも変わらないと思うのですが合ってますか？ 26坪に3階建てを２×６を施工したとき、 壁が厚すぎて部屋が狭くなってしまいました。（当然！） 狭小地の芯芯では、限界がありますよね。 窓が出窓のような窓枠でしたけど・・・ どうでしょうか？ |
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| No.183 |
by 研究中 2005-04-09 12:33:00
良い悪いは別にして木造（主に２×４）で外断熱が騒がれてるのは日本だけだそうです
外壁通気層はあったほうがいいと思います |
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| No.184 |
by 構造の話が好きです 2005-04-09 20:10:00
>181 2×6のほうが、業者のレベルによらず高気密になるのは確か。
この意見には賛成できません。 ２x４と２x６の唯一の違いはスタッド（間柱） の幅の違い（89mmと140mm）だけです。 日本の場合全て芯芯で間取ると２x６ は部屋側と外側に (140-89)/2 mmだけ壁の厚みが増します。 ゆえに、窓枠など の厚みが広くなり、ちょっとした出窓のような感じになります。 後の、例えば 合板の張り方などに違いはないので、気密性に違いはありません。 壁の厚み 一杯に断熱材を入れれば断熱性能は上がると思いますが、断熱材にもクラスが あるので（密度や熱伝導率）壁を閉めた後では解りようがありません。 >183 外壁通気層はあったほうがいいと思います 賛成です。 外断熱の場合の通気層（断熱材と外壁下地の間の）はmustです。 ドライビット（dryvid）という外断熱による外壁仕上げがあります。 http://www.dryvit.com/ これは、スタッコ仕上げや吹き付け仕上げの下地と断熱材を兼ねた外壁材料で 外壁に表情をつけたり、デコレーションをし易いために木造の建物にも使用する 人がありますが、通気スペースを取らずに外壁下地に直接発泡ウレタンの断熱材 を貼り付けるため、後にコーキングが切れて水が外壁下地と断熱材の間に入り 構造体を腐食させる事故が相次ぎました。 現在では木造建物にこのドライビット を施工する場合は必ず通気層を取るようにとの仕様に変わりました。 |
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| No.185 |
by 179 2005-04-10 02:12:00
みなさまありがとうございます。
２x６はSL100かアイシネンで通気層もあるそうです。 どこかで断熱材の耐久性が劣ると書いてあったので心配です。 せっかく良い断熱材だと思ったのですが。。 ２x６のほうが高気密だと思ったのですが、正直頭が混乱してきました。 |
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| No.186 |
by 181 2005-04-11 08:40:00
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-04-15 23:40:00
結局軸組みの大敗で決着か。まあ当然といやそうだけど
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| No.188 |
by 質問しま〜す 2005-04-16 15:02:00
２×４工法やり始めて30余年
最近になって軸組工法の依頼が多く４棟施工しました。 施工していて思うことは、２×４の強さを出すのに 軸組は余分なお金がかかることと、センチ単位の客の要望に 答えられない等々で、やり難さを感じ始めています。 でも、お金が掛かるけど、和室でも洋室でも真壁の柱の美しさは 軸組においては、格別ですね。 私的な結論は、合理的な方は２×４がお勧め 和風的な落ち着きを求める方は、軸組がお勧め＊但し、真壁（金がかかる） にしないと意味がありません。大壁ですと２×４と同じです。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2005-04-16 21:04:00
軸組もパネルを使うケースが増えていますよね。
２×の欠点として、リフォームの難しさがありますが、軸組もパネルを 使うと同じなのでしょうか？ |
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| No.190 |
by 匿名さん 2005-04-17 11:08:00
日本では軸組みに慣れた大工がほとんどで、職人は自分の古くからの考えを曲げないから
２×４の合理性などは理解できないのじゃないですか ＞１８８さんのようにどちらも施工する方ならそのメリット、デメリットがよくわかってるんですね 真壁の軸組みはほとんどないと思います。注文も建売も出来上がったら外壁や内壁は同じなので ほとんど見分けは付かない。同じ強度を出すためには軸組みの方がお金がかかるとうことも納得できます。 |
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| No.191 |
by 通りがかり 2005-04-19 00:41:00
以下は、「欠陥住宅を正す会」というHPからの引用です。
結論として、ツーバイフォーを含むプレハブなどの新工法は、 材料と労力の節減が目的で、その生産コスト低減のメリットは生産者側にあっても、 建物全体としての価格は在来工法とかわらず、そのメリットは消費者には反映していないこと、 大抵の工務店や施工技能者 ( 大工 ) は在来工法については習熟していても、 新工法については工法や知識や施工体験に乏しく、これが欠陥を生み易い原因となつており、 現状では、消費者にとっては在来工法の選択が無難であると述べられました。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-04-19 08:23:00
在来でも客がいなくなることはないから、大工はあえてツーバイを勉強しようとしない。
在来の方がコストダウンしやすいし。 やはり、違う工法を導入するのは勇気のいることだし、そんなことより、明日の作業のことの方が気になるのが大工 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-04-19 09:22:00
２Ｘ４って、壁体内通気ってどうなんでしょう？結露起きて、湿気が溜まって、木が腐り、せっかくの初期強度も
１０年後には・・・ってなことにはならないでしょうか？日本は湿気が多いし・・ |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-04-19 09:25:00
おー、ある時は通りがかりさんある時は匿名さん、おひさです。
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-04-19 13:09:00
おひさりんこ
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| No.196 |
by 通りがかり 2005-04-20 00:02:00
おひさ！
193様 通気層と防湿層をきちんと作って、内外透湿抵抗比をきちんと取れば、大丈夫。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-04-28 08:40:00
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| No.198 |
by 構造の話が好きです 2005-04-28 11:26:00
>194 ツーバイは、床と天井で壁をサンドイッチした構造なので、大きく壁を抜くと、つぶれます。
２x４の壁には３種類あります。 耐力壁、支持壁、間仕切壁です。 耐力壁は耐力壁線の四角で囲まれた壁のことで、最近の兼松日産農林の 問題で石膏ボードのビスが話題になったのはこの壁のことです。壁量計 算に使われる壁で、枠組壁工法（２x４工法）の根幹です。 支持壁は耐力壁線に含まれないが、根太などの横架材の端部下にある壁 で、横架材を支えるために必要な壁です。 間仕切壁は読んで字の如く、間仕切るための壁で構造的に必要な壁では ありません。 結論としては、２x４の間仕切壁は抜くことができますが、それ以外の壁 （耐力壁、支持壁）は抜くことができません。 しかし、軸組でも上階の 根太を支えている柱や通し柱などは抜くことはできませんので、条件は同 じだと思います。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-04-28 17:33:00
大改造ｂ〜ａのようなことは、ツーバイではできません
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-04-29 18:19:00
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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