Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ ＦＯＲＥＳＩＳ （３１階）

[住民さん]

住民同士で、情報交換しましょう。

※なりすましは禁止します。

※根拠のない噂をもとに個人攻撃するのは控えてください。

※興奮せず冷静な書き込みを心がけましょう。

※荒らしはスルーして削除依頼

前スレ

Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ （３０階）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2903/res/1-10

[572: 匿名さん]

軍手は公費で洗濯するものとする。
尚、理事は軍手を自主的に供出する事を確認した。

[573: 570]

皆さんギャグの応酬ですか？

配った軍手は、それぞれ持ち帰って頂きます。私なら草取りで汚れた軍手は、捨てます。

[574: 匿名さん]

軍手は公費で購入するものとする。
使用した軍手は回収しないが、環境保護の観点から各自で洗濯し再利用を推奨するものとする。

[575: 匿名さん]

さてお待ちかねの深夜の工作員です。
地所は嘘つきだ、信用できないと主張しながら、アンケートは公明正大にやるに違いないと主張されている点はどうにもよく理解できません。
地所の販売員がＭＭに立つマンションは最後だと説明したのに新たに作るのは宅建法違反、アンケート結果次第ではたいへんなことになる、と述べていた方もおられますがそんなに楽観はできないと思います。

宅地建物取引行法
http://www.houko.com/00/01/S27/176.HTM#s8
業務に関する禁止事項は第４７条　第４７条に違反した場合の業務停止命令は第６５条の２の２、罰則は第７９条の２です。

裁判事例で考えると販売員の説明不備を理由とした裁判では眺望関連の訴えが参考になります。
新マンション計画はもちろんまだ裁判にはなっていませんが地所はマンション販売のプロですから判例を熟知しており、裁判になってもなんとかなると判断すれば最後は強行してくることも考えられます。勉強しておいても損はありません。

ローレルコート難波購入者が近鉄不動産に対し損害賠償を請求した裁判で購入者が敗訴。（上訴中）。詳細はこちら
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/column/20080709/524228/...
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080710/27148
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080716/27301
事例の裁判は地裁判決であり他の裁判は拘束されませんし、確定判決ではありませんが裁判所というところはおよそ書面主義、手続き主義ですから傾向は読めます。住民が勝った判例も紹介されていますね。差異はなんだったのかも。

事例の裁判では「重要事項説明を受けた段階で原告が特に質問をせず、異議も唱えなかったと指摘して、説明内容に納得して売買契約を締結していると認定した」と指摘しています。こういう点を覆せるか。
フォレシス売買契約書２５条の表現「…確認了承します」や②６項の説明を裁判所がどう解釈するか。

我々の重要事項説明会はフォレシスギャラリーの映像ホールに集められて「宅建取引主任者」から細かい説明を受けた会です。私の回では「ご質問のある方は販売員にお聞きください」として地所は質問の時間を取りませんでした。みなさんの回ではどうでした？　いっしょじゃないですか？
うまく逃げたのですよ。「宅建取引主任者」があとあと言質を取られるような質問を避けるために。

[576: 匿名さん]

つづき）
これをひっくり返すためには販売員がこれに反する説明をしたということを証明する材料が必要になりそうです。無記名のアンケートが１００枚あったって相手から「そんなことは言っていない」と反論されればたいした証拠価値はありません。書き物や録音があればベストでしょうか、説明を受けた当時の自身のメモでもある程度は有効な材料にはなるかもしれません。
こういうものを発掘できるか、あるいは退職した販売員から上から指示、例示された、とか上は説明内容を知っていたとかいう証言を得られるか。
前述判例ではすばらしい眺望が得られる、と広告や説明があったことは争いにはなっていません。こちらは最後のマンションという説明があったことの証明から始まるだけよけいに不利です。

地所にアンケートをやらせてたらこちらに有利な、大事な一次情報に接する機会をみすみす手放す、あるいは問題発言をした販売員を隠蔽する、口裏を合わせる材料を提供するだけだと思いますよ。

ほかにも「宅建法違反での話だけで建築差し止め請求ができるのか」「もう立たないという約束は保護に値するのか」「そもそも損害はいくら発生しているのか、するのか」は別の問題として検討しておく必要があります
新マンション建設計画に反対したいならこの種の行政手続きや判例などを熟知している弁護士の意見を早く聞いたほうが良いでしょう。　もちろん相談料がかかりますが前にも書いた理由で管理組合では出費が難しい。
本気で反対するなら動けない管理組合を非難しているより自分たちで行動するべきだと思いますね。こんなところで批判してレッテル貼って溜飲さげていても解決しない。時間はそんなに残っていないかもしれない。
まずは前に紹介した本でも読んでみてくださいね。
言うほど簡単な話ではないことはわかると思いますし役に立ちそうなポイントも書いてありますから。

[577: 住民さんＡ]

深夜の布教活動の調査費は公費で賄うものとする。
これは、宗教活動ではなく、当マンションの風評被害を防ぎ、資産価値を守ることをを目的とする
布教活動のの回数はしないが、環境保護の観点から各自で洗濯し再利用を推奨するものとする。

[578: 訂正いたします]

理事会決議により、深夜の布教活動の調査費は公費で賄うものとする。
これは、宗教活動ではなく、当マンションの風評被害を防ぎ、資産価値を守ることをを目的とする
布教活動の回数は制限しないが、各自自主的に、マンション建設反対運動をする住民の陰口を流布することを推奨することが確認された

[579: 匿名さん]

575、576がなぜ、深夜の布教活動に熱心なのか理由をあげてみよう。

1　本人が34街区の活動に対して、理事会の批判が高めることを防ぎたいと考える理事会役員である。
2　引用している記事からもわかるように、本人は法律の知識がなく、法律の実務に疎い人間であることも明白で、
　 論理展開も甘い。
3　管理組合が34街区運動の主体になりえないことは自明なのに、
　（MMMも活動主体は自治会であり、理事会は自治会を支援している）
　34街区に反対することが法律的に無理であるかのような印象工作をするのは、自治会が34街区反対運動をすることを
　拒否する理由を見つけられないことが理由である。反対運動そのものを沈静化させることが必要である。
4　自己の保身が、本人の最大の関心事であり、34街区の高層マンションや大規模駐車場が与える悪影響がいかに大きいことであるか、住民に大きな被害を与えるものかを想像する能力がない。
5　引用している文書を読んだが、記事の筆者は、住民が敗訴した近鉄不動産に対し、悪質業者という認識をもっており批判的な立場を貫いている。また敗訴した購入者に対しても同情している。575、576は近鉄不動産を訴えた住民の方が
悪いかのような印象工作をしているが、下劣な感性にもとづく、歪曲である。
6　近鉄不動産のケースでは、土地取得時期が売買契約以後だったということで住民敗訴しているが、34街区の場合、
　 三菱地所は、土地を既に取得しており、近鉄不動産とは状況が大きく異なる。

[580: 訂正します]

6　近鉄不動産のケースでは、土地取得時期が売買契約以後だったということで住民敗訴しているが、34街区の場合、
　 三菱地所は、土地を既に取得しており、近鉄不動産とは状況が大きく異なる。
　　このような状況把握もできないほど、認知能力が歪んでおり、論理能力も欠如している人物である。

[581: 匿名さん]

第47条の２　宅地建物取引業者又はその代理人、使用人その他の従業者（以下この条において「宅地建物取引業者等」という。）は、宅地建物取引業に係る契約の締結の勧誘をするに際し、宅地建物取引業者の相手方等に対し、利益を生ずることが確実であると誤解させるべき断定的判断を提供する行為をしてはならない。


最後のマンション、みなとみらい地区の希少性、居住者1万人規模から考えてもうマンションは建たないから。。。
＝利益を生ずることが確実であると誤解させるべき断定的判断を提供する行為にほかならない。

[582: マンション住民さん]

理事会を監視した方がいい。
さらなる無駄遣いの計画があります。

[583: 匿名さん]

まずは最後といった販売員の名前を書いて貰うところまでが必須。
で、その頃のメモやメール等の証拠は出せる人だけだしてもらい、集計と分析を纏めるところまでやりたいですね。

悔しいですが、その当時のメールを探したところ(旧いので)消えていました…。

[584: 匿名さん]

で、裁判に付き合ってくれる弁護士は現れましたか？

[585: 匿名さん]

584は地所の関係者か、ひやかし組かな。583の時点までやるリスクはないよね。

[586: 記事の引用は正確に]

http://news.ohmynews.co.jp/news/20080710/27148

近鉄事件も東急事件も、重要事項説明で、周辺環境に変化が生じうることを指摘している。この点は同じだったが、ただし、表現が異なる。

　近鉄事件では「この環境について売主および関係者に対し何ら異議を申し立てないこと」という文言が付されている。これは近々、周辺に建設予定があるのではないかと警戒を抱かせる文言である。

　この文言があるにもかかわらず、購入者が重要事項説明に同意した、という点が一因となって、裁判所は購入者敗訴の結論を導いている。

　一方、重要事項説明における「周辺環境に変化が生じうる」との記述は、ほとんどの物件で書かれる一般的なものである。一般的な記述で購入者を安心させ、だましたところに東急の悪質さがある。

　とはいえ、これも見方を変えれば逆の価値判断を下すことができる。

　形骸化した重要事項説明のプロセス上で、予め異議を封じさせてしまう近鉄こそ消費者の不注意に乗じた悪質な手法と位置づけることもできる。近鉄の用意周到さこそが、予め隣接地の建設計画を有していたことを推認させるのではないかとの疑いも生じる。

　不利益事実不告知という消費者契約法の明文に違反した東急リバブル・東急不動産にはコンプライアンス上明らかに問題がある。しかし、近鉄の狡猾さが支持できるわけではない。

　今回の裁判では勝訴したとしても、このような裁判を起こされること自体が長期的には会社のイメージを低下させ、勝訴で得られるものよりも大きなものを失うことになるはずである。

（以上、引用はおわり）

もう一度最後の文章を読んでください。

このような裁判を起こされること自体が長期的には会社のイメージを低下させ、勝訴で得られるものよりも大きなものを失うことになるはずである。

どうです？
開き直りは許されますか？

[587: 匿名さん]

オーマイニュース・・

[588: 匿名さん]

住民側の一方的な主張をあたかも「世論」であるかのように言われても…

一般的には裁判所の判断に従うもんだ。法治国家の市民は。

[589: 586]

オーマイニュースを先に引用したのは、深夜の工作員の>>575、>>576　の方が先ですから。
いいがかりつけないでね。
こっちは、同じ引用から批判しているだけです。

それから、誰も裁判しよう！などと言ってませんよ。裁判などばかばかしい話で、はじめからコストが合わないのは
明確だからやるだけむだなことぐらい素人でもわかる。

それと基礎的な法律知識をお教えしましょう。管理組合や自治会という団体が、原告になり裁判などできるわけないです。両方とも法人格もないし、人格なき団体にすぎませんから。
>>575、>>576が底の浅い法知識をふりかざし、マンション管理士も、区分所有法をだして変なことを言っていますが、両者とも前提が間違っています。

実際、過去のマンションでの裁判でも、住民個人か、数名の住民が裁判を起こしているに過ぎず、マンション住民全体の運動ではないです。
近鉄不動産の裁判も、東急不動産の裁判もそうですが、どちらとも住民数名が、眺望権などを争点に、
不動産会社に裁判した事例であって、今回の34街区の話とは論点が違いますよ。
その論点の違いも、深夜の工作員の>>575、>>576　の曇った瞳には見えないようですね（爆笑）


蛇足ですが、管理組合も法人化しないと原告にはなれませんよ。
理事長個人が原告になることは可能ですが、裁判費用を公費として使うとなると、うちの理事会がよくやる理事会決議でもだめです。総会の決議が必要です。
総会は来年なので、はじめから、管理組合が裁判するとかありえないのに、あきれた論旨を展開していますね。

結論として、>>575、>>576が煽っている裁判などはじめからやらないほうがいいです。

そんなことより、この34街区開発が、三菱地所の企業イメージを大きく損なうリスクがあること、
いわゆるreputation riskをつく戦略の方が有効です。
企業の評判は、消費者が起点となり、メディアを通じて拡張、増大します。そして現在、インターネットも大きなメディアになっているということを理解した方がいいでしょう。

[590: 586]

一般的には裁判所の判断に従うもんだ。>>自明のことを偉そうに。。。IQが低すぎます。

裁判所の判断に従うの大原則で、言うまでもないこと。ただし、裁判所の判断であろうが、消費者感情を傷つけることはよくある話。法的に正しくても、感情では許せないことなどよくある。

企業イメージなどというものは、消費者の感情で大きく左右されるし、株価も消費者イメージに大きく左右されるから、消費者の感情を逆なでする企業は、企業イメージダウン、株価低迷、という末路を歩む。
消費者をなめるなよ。

[591: 匿名さん]

「34街区の開発が地所のイメージを損ねる」
という主張自体が特定のイデオロギーなわけで。

まあ、その主張の「動機」からして支持は広がらないだろう。
単なる住民エゴ、いちマンションによるみなとみらいの私物化だからね。

[592: 住民さんＡ]

あのー、裁判費用ってどこから捻出するのですか。
まさか、まさかですけど、裁判費用を自治会を通じて管理費から捻出するおつもりで
自治会を創設したいなんて下心はありませんよね？
確認まで。

[593: マンション住民さん]

裁判をしたいのならご自由に。

でも費用を管理費から出すことは許されない。
「有志の会」とやらで負担すべし。

[594: 住民さんＡ]

で、誰がお金だすの？

三菱地所？（ｗ

工作員さん嘘をつくのはやめてくださいね。
本当は立つ可能性があるという説明聞いてますよね。

[596: 匿名さん]

誰も裁判しよう！などと言ってませんよ。裁判などばかばかしい話で、むだなことぐらい素人でもわかる。

[597: 匿名さん]

「むだ」だから裁判を起こさない
なんて言わないで、
「勝てっこない」からしないんだ
と素直に言えばいいのに。

[598: 住民さんＡ]

あきれた。。。。。
工作員君が元気だが、オーマイニュースまで引用して、裁判だとか、誰もしようとは思っていないことを騒ぎ立てているが、あ　ほ　くさいですよ。

あのね、工作員君が負けた、負けたといっている事例は、マンションが建ってしまった後に、わずか数名の住民が起こした裁判の話であるのだ。マンションが建てられた時点で、負けている。裁判やるまえから負けている。
頼むから、工事差し止めのケースを出してもらえんかな？（笑）参考にならんな。

[599: 匿名さん]

住民勝訴の事例を探してくれと「工作員」に頼むとは堕ちたもんだな。

そんなもん、必要としている人間が探せよ。

[600: 住民さんＡ]

裁判は勝ち負けじゃなくて地所みたいな一流大手企業は裁判を起こされることが一番の痛手でしょう。
そういう意味では裁判をすればこっちの勝ちです。
地所は世間体もあるし、現行計画は進められなくなりますよ
問題は誰が費用と時間をかけてそんな損な役割をするかってことでしょう

[601: 匿名さん]

いい加減にここらでスレを閉鎖しよう

[602: 住民さんＡ]

>>599

あきれた。だからはじめから誰も裁判などと効率が悪く、かつ的はずれな手段など採用しないと言っているのだよ。
何度も言わせるなよ、裁判、裁判とはやし立てているのは、工作員だろ。理事会も入っているのかな？
変な奴が、騒ぎたてているだけで、説明会でも裁判するぞなどという人はいなかったよ。

それに、裁判しても1年やそこいらはかかるわけですよ。かたや、34街区の建築許可は数ヶ月のうちに出りのです。
裁判ごっこしているうちに手遅れですよ。建築許可がでた時点で、もう負けなんですよ。

マスコミに訴えるしかないのではないかなと思います。裁判なんかより有効。

[603: 住民さんＡ]

一流大手企業はマスコミで叩かれることも痛手です。
まずはネットから。
この掲示板を手始めにしましょう。

[604: 匿名さん]

地所はＯＡＰの件で散々叩かれながら未だに営業してますが

[605: 匿名さん]

三菱地所は鉄壁です。少々のことではびくともしませんよ。
訴訟でも何でも結構。せいぜいガンバッテください。

[606: 匿名さん]

何を言っても
匿名では…ね。

[607: 匿名さん]

深夜の工作員改め深夜の管理士です

私は裁判しよう、とは書いていませんよ。まして管理組合が裁判を起こすべきなどとも書いていない
裁判主体になれるか、などの議論はしていません。論点がずれています。
宅建法違反と主張すれば地所も折れてくるだろう、という楽観論に疑問を呈しただけです
ただレッテル貼って罵声をあびせているだけの方よりは建設的なお話を聞かせていただけたとは思います。

前回はまったく同じ状況の裁判例を探すのも面倒なので「話が違う系」の例をご紹介してみました。
勝った例もご紹介してありますが自分でも探してみてくださいね。
人に頼よるとその人の意図に誘導されるだけですから。

イメージ戦略が最適とのご意見の方もあるようですが、「眺望」ならともかく「希少価値」に賛同、同情してくれる世論って、多いのですかね。　どなたか書いていらっしゃいましたが反対のような気がしますけど。世間から「既得権を主張している人たち」と言われてしまうだけではないのですか？楽観的ですね。楽観論は気持ち的には賛同しやすいですが見通しを誤ることもあります。

こんなところで理事会や人のこと非難して溜飲さげていて間に合うのですか？
着工されてしまってからも理事会が悪かった、誰が悪かったと言い続けて気が済むのと言うことならその程度のものだったかと思いますね。

本気で反対している方なら自分たちで有志の会でも作って早く動いた方が良いと思いますよ。
有志の会ならイメージ戦略で行くのか、差し止め訴訟までやるのか、どのように争うのかを決めるのは自由です。アンケートも手の内見せるポーカーゲームで勝てるのか、自分たちでやった方が良いのかも議論すれば良い。弁護士などの専門家に相談して何をゴールにするのか、どんな戦略で行動するのかを合意することが第一歩でしょうか。

新マンション計画について約束違反を理由に管理組合がなんらかかかわり出費もする、というなら私は反対します。ただ有志の会の方々が自宅を訪問されアンケートを要望されたら知っていることはお話します。趣旨に賛同できれば反対署名やカンパをしてもよいですし。

電脳空間でチャットしてないで実態としてまとまって行動されるべき時だと思いますね。

[608: 住民さんＡ]

>>新マンション計画について約束違反を理由に管理組合がなんらかかかわり出費もする、というなら私は反対します。

あんたが一人反対しても無駄です。

仮に、理事会が公費として認めてくださったら、公費なのです。
理事の多数決で議決が下れば、公費は公費。
総会をまたなくていいのは、懇親会の費用支出の前例があります。

それともあなた、個人的に理事会に圧力かけられるの？
ふふふ。

[609: 住民さんＡ]

>>宅建法違反と主張すれば地所も折れてくるだろう、という楽観論に疑問を呈しただけです

うそつけ。
お前は、こんなところで理事会や人のこと非難していることに腹を立てているのだろう。

それでは理事会批判に話を移そう。34街区も問題だが、理事会ももっと悪質だからな。
両方とも根っこは同じ、三菱地所との癒着、管理会社の黒いつながり、利権をむさぼる悪人たち。
ひとつひとつ見つけてやる。

[610: 匿名さん]

みなさん燃え尽き症候群ですね
本来ならマンションを買ってさらに勤労や勉学に勤しむ時期なのに
マイホームが人生の目的ではなかったはずです

[611: 住民さんＡ]

燃え尽き？　冗談じゃない。管理会社や地所に対して怒りがますます燃えさかってますよ。
理事会には期待できないから見限ったし。

[612: 匿名さん]

ホント、理事会には失望しました。

[613: 匿名さん]

匿名掲示板でだけ愚痴ってるようなのは本当の怒りではない。
少なくとも世間一般の受け止めでは。

[614: マンション住民さん]

No.607 by 匿名さん　2009/04/09(木) 01:47

深夜の工作員改め深夜の管理士です


こいつが理事会だとすると終わりだな。

[615: 匿名さん]

とにかく、この前の懇親目的の飲食代は返還して欲しい。許せない。

[616: 住民さんＡ]

飲み食い代は公費で支出したので、返還できません。
悔しいなら、理事になりな！
本名と部屋番号をさらして、講義文をだしな！

と理事会は開き直るのでしょうね。
あきれはてた。
管理組合には無関心な方が精神衛生上いいみたい。
10年くらいしたら引っ越そう。。。

[617: 理事会観察者]

そういえば、管理費の滞納者への処分が発表されてたね。
地域冷暖房＆給湯がとめられたらしいね。
もちろん、滞納するやつは自業自得だがいいのだが、理事会は取り立てだけは熱心だね。感心した。
やや自分には甘く、他人には厳しいかんじはするが、管理費の回収には文句ないので、がんばってくれや。

[618: 匿名さん]

自分に甘過ぎ。理事はふざけているね。

[619: 匿名さん]

>>616
自分の勝手な妄想に怒りぶちまけて夢でも見たのか？
現実との区別が曖昧になってるようだね
字も間違ってるし
いずれにしろ１０年も住む前に、発狂してここにはいないでしょう。あなたの場合

[620: 匿名さん]

>>619

ひょっとして君は理事の一人かな

頭を冷やして反省するべきなのは君の方だよ

[621: 匿名さん]

今の理事会に期待するのはやめました。
もう無理・・。