Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ ＦＯＲＥＳＩＳ （３１階）

[住民さん]

住民同士で、情報交換しましょう。

※なりすましは禁止します。

※根拠のない噂をもとに個人攻撃するのは控えてください。

※興奮せず冷静な書き込みを心がけましょう。

※荒らしはスルーして削除依頼

前スレ

Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ （３０階）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2903/res/1-10

[529: 匿名さん]

>>飲み食い代を返金せよ、と迫る人もいるぐらいですから。

ふざけるなよ。返金しなさい。

>>管理組合としていっしょうけんめい反対活動をしたあげくに計画に賛成する人から「違法な支出だから返金せよ」と訴えられるリスク

反対運動に、不当に金を使ったら返金を要求されて当たり前。
いまの時点で、反対運動に金がかかりますかね？もし必要なら反対運動する人達でカンパすればいいけど。そもそも金をかける問題ではないけど。弁護士雇えといっているわけじゃないでしょ。

理事会はやらないといっているから、自治会の単位で交渉してくれといっているのに、自治会もマンション建設＆立体駐車場建設の利権に群がる連中に牛耳られているようですから、自治会を巻き込むのはムダかもしれませんね。

フォレシスで反対している住民は、MMMの自治会と連帯すればいいと思います。

[530: 匿名さん]

>>524

利権が侵されるいやなだけでしょ

[531: 匿名さん]

マンション建設推進派、立体駐車場建設推進派の皆さんおとなしくしてくださいね。

[532: 匿名さん]

マンション建設や立体駐車場建設を支持している人が多数派だとは思えない。
ほんとにフォレシス住民なのか？

理事会や自治会準備委員会は、マンション建設や立体駐車場建設の推進派ばかりなのかい？
そんなことはないだろう。
役人あがりの人は別だろうけど、一般住民でこんなものを歓迎する人はいませんよ。

[533: 住民さんＡ]

深夜になったら、帰宅した三菱地所の工作員が動き出す予感。。。。

[534: 匿名さん]

何か勘違いしておられませんか？　別にあの最低駐車場に賛成しているわけではありませんよ。
５２１氏の主張のとおり車が増えることで植栽に影響があることを防ぐ意味では管理組合が対応すべき、というのも分からないでもない。
ただ３４街区の先日の説明会で駐車場の公害問題について指摘したのは確か一人か二人だけ。
あとの質問や意見のほとんどは新マンション反対。
地所の販売で嘘を付かれた、という主張が多かったですね。
マンション建設でフォレシスの建物躯体や敷地、植栽に被害があるから反対、という主張ならまだ分かるのですがそれはなかった。
管理組合がマンション反対の活動をする、というのは区分所有法上、疑問があるということです。
駐車場問題でのみにおいて管理組合や自治会が反対する、だけなら私も賛成しますが、みなさんそこまでで納得されるのでしょうか？

[535: 匿名さん]

一部追記です
管理組合が「販売方法の不備を理由にして」マンション反対の活動をする、というのは区分所有法上、疑問があるということです。

[536: 住民さんＡ]

住民の意見を吸い上げて対応しているのがたまたま管理組合なわけだから、管理組合が権利を乱用しない限り疑問もなにもない

[537: 匿名さん]

> 駐車場問題でのみにおいて管理組合や自治会が反対する、だけなら私も賛成しますが、みなさんそこまでで納得されるのでしょうか？

そもそも、1月の総会では34街区について意見をする人は1人か2人しかいなかった。というか、総会で発言する人自体が少ない。
だからこそ、住民へのアンケートが必要だと思います。
建物や付属施設への影響があるかもしれないと判断し、理事会がアンケートをすべき。
その結果で、理事会が動くか動かないかを判断して欲しい。そんなこともせず頭から理事会は動きませんでは納得できない。
駐車場問題に不満を持っている住民は結構多いのではと思っています。

[538: 匿名さん]

まさに予想通り、帰宅した三菱地所の工作員が動き出しました。
534君のことです。

[539: 匿名さん]

３４街区問題もさることながら、理事会の野放図な資金管理を問いただしたい

[540: 匿名さん]

雑草とりのボランティアの皆さんご苦労様です。
仕事をした皆様は、軍手やスコップの支給なし、何もしていない理事はビールにお寿司。
矛盾感じますね

[541: 匿名さん]

駐車場問題のみにおいて管理組合が建物植栽へ影響を憂慮し反対する、だけなら私も賛成する、と書いています。
区分所有法による管理組合は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理をする組織」です。
それ以上でも以下でもない。住民代表として販売業者に販売方法について抗議をする組織ではありません。法律でできないことを、やらないのがおかしいと主張するのは無理がありますね。

新マンションに販売方法に欺瞞があったことを理由に反対するなら有志の会を結成されていはいかがですか？　管理組合がたとえ反対決議をしても任意の親睦団体の決議と変わりはない」そうですから同じことです。有志の会の方の活動ならなんら反対しません。新マンション反対を正々堂々主張すればよいと思います。理事会やら自治会に異議を申し立てている時間がもったいないでしょう。
建築確認がおりたらますます不利なのですよ

そもそももアンケートを対立している陣営にやらせるなんて負け戦ですよ。
アンケートは設問次第で回答傾向は変わることは良く知られている話です
設問例１
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　はい、いいえ
２　はいの方へ
　　販売員名と証明になるものを記入してください
設問例２
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　言われた、言われたような気がする、よく覚えていない、言われていない
２　ご意見をご自由に記入下さい

例１だったら　はい　に記入するには相当な確信と勇気がいるでしょうね

それに部屋番号、氏名を記入させる、させない　でも回答傾向が変わるかもしれない
無償修理で地所に不利に扱われたくない、と思う人もいるでしょうからね
有志の会で有利な回答を出せる設問のアンケートをつくって各戸個別訪問されてはいかがですか
丁寧に趣旨を説明して協力を依頼する
「そういえばそんな話をされた」みたいな話が家族から聞けるかもしれない
集計では微妙な回答を有利なほうにカウントもできる

本気でやりたいなら人を非難する前に自分たちで団結して行動しないと間に合いませんよ

この本も結構参考になると思います
「住民運動必勝マニュアル 迷惑住民、マンション建設から巨悪まで」光文社新書　岩田 薫氏 著
横浜市立図書館のほとんどの館に蔵書されています

[542: 匿名さん]

>>541 森さんか北さん。　ごくろうさん。

[543: 匿名さん]

残念ならがどちらの方角でもありません
理事会関係者でもない
ご自身が理解しにくい話にはレッテルはっていてもなにもおこりませんよ
賛同者も増えないし、名誉毀損騒ぎになるだけです
別のご意見がおありならきちんと書き込まれてはいかがですか？

[544: 匿名さん]

区分所有法による管理組合は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理をする組織」です。

住民代表として販売業者に販売方法について抗議をする組織ではありません。→はい。不正解。

フォレシスの販売は終わってます。誰も販売方法について文句をいってませんが？
販売販売時に三菱地所に言われた嘘を問題にしているのであって、その嘘は、本マンションの建物の価値にも影響する嘘である。（眺望や、日照時間に影響を与える。）
たま理事会が、住民代表として販売業者としてマンション反対運動をすることが法的にできないとする根拠は区分所有法でも規定されていない。
法律で規定されていないことが、規定されていないだけのことであり、禁止でもなんでもない。
あなたの法律解釈は中学生以下です。

それでは不正解のあなたに宿題です、

MMMでは、自治会と理事会が共同して、三菱地所に対し、反対運動をしています。
これが区分所有法上できないものであるとするなら、その証明をしなさい。

あと君、自治会についてなにもコメントしてないが、それはどうした？

アンケート
設問例１
１　あなたは販売員から最後のマンションだと言われましたか？
　　はい、いいえ
２　はいの方へ
　　販売員名と証明になるものを記入してください

１は、はいと書いて、
２は、販売担当者の名前とあおいつがいったことを丁寧に書いてあげますよ。
それが証拠です。

[545: 匿名さん]

１は、はいと書いて、
２は、販売担当者の名前とそいつがいったことを丁寧に書いてあげますよ。
同じ証言が、何件も集まればなりよりの証拠ですがね。
アンケートの形式？　そんなもん、どうでもいいです。
三菱地所の販売マンが一人、1回でもうそを言ったことがわかれば、宅建業法では罪に問われますよ。
ましてや、10名、20名となれば、今度は宅建免許の取り上げになります。

[546: 匿名さん]

それではまとめ

1　管理組合や理事会が住民を代表して、マンション建設反対運動をできないとする法律的な根拠はない。
区分保有法で規定がないから、禁止だとするのは非常に稚拙な解釈。
法解釈としては、規定がないだけでそれ以上でも以下でもありません。

2　さらに、管理組合よりも賃貸者も含めた住民代表となれる自治会の方が、34街区問題の対応にふさわしいと思われるし、既に活動しているMMMの自治会との連帯もしやすい。自治会の早急な立ち上げと34街区問題でMMM自治会と共同することを妨げるような法的根拠はない。

3　アンケートに関しては、費用負担が大変であり、三菱地所に行ってもらって結構。どのようなアンケート形式であっても三菱地所のセールスマンの嘘が証明されるでしょう。嘘は、1件でもあれば問題なのであって、多数決ではない。

[547: 匿名さん]

>>アンケートをつくって各戸個別訪問されてはいかがですか、丁寧に趣旨を説明して協力を依頼する

ばかばかしい。そんな大変なこと誰がやりますか？人件費が一番高い。私の時間給もそれなりにあるのでお断りします。（引退した爺さんではないので）

先ほど述べたとおり、アンケート形式はお任せするから、三菱地所さんにやってもらって結構。
1200戸にアンケートするのは、労力も、経費がかかりますよ。三菱地所さんのような大企業なら問題ない範囲でしょうが、有志の会では無理ですよ。

有志の会じゃ、
理事会さんのように自由に飲んだり、食べたりするお金を公費で使うわけもいかないし、
理事会さんみたいに、軍手やスコップの提供もなし、ジュースやお茶などの飲み物の提供もなしで、除草ボランティアを募集するような力もない。
理事会さんが管理員に自由に命令するように、アンケート用紙の配布を、管理人さんにお願いすることもできません。

[548: 匿名さん]

そうそう自分が優秀な工作員だったらこうしますね

この掲示板や説明会で地所はアンケートを取れと主張する
裏で自分たちに有利な設問や答えにくいようなアンケートを作る
もちろん部屋番号、氏名を記入させる欄も作る
アンケート用紙に一連番号打っておくのも効果的

アンケートをとった後、あいまいな回答はもちろん自分たちに有利なほうに集計する
次の説明会で
「回収率は低くＸ％で…　（多くの皆さんは関心がありませんね）」
「最後だと販売員に言われた方はＸ％で…　（あとのＸＸ％の方は言われていませんね）」
「証拠があるとおっしゃった方はおられませんでした（裁判では勝てませんよ…）」
と説明する
住民から詳しく聞きたいから回答者の部屋番号を教えろと迫られても
「部屋番号を書いた人は少ない」とか「個人情報ですからお出しできません」と突っぱねる
裏では懐柔できそうな人には個人訪問かけて無償修理延長の飴をちらちら見せて切り崩しを図る。

アンケートを対立相手にやらせたら自分たちが不利になる材料を渡すだけだと思いますよ

[549: 匿名さん]

548さん。ごくろうさん。
お前さんまさに工作員そのものだよ。

そうやってアンケートを事前につぶそうとするのがあなたの意図ですね。

こちらはどういうアンケートでもいいですよ。
真実はひとつしかないのですから。

三菱地所は、嘘を言った。

[550: 匿名さん]

工作員君への対応

>>もちろん部屋番号、氏名を記入させる欄も作る

無記名で回答すればいい。

>>アンケート用紙に一連番号打っておくのも効果的

番号のところをを破ってお返ししましょう。

[551: 匿名さん]

アンケートは何度でもやり直しはできますよ。
所詮、アンケートです。
裁判や選挙じゃないです。

まず試しに、三菱地所にアンケートやらしてみたらいいじゃないですか。

工作員くんがいうような、デタラメなアンケートを一流企業が実施すると思いますか？
それこそ三菱の名折れですよ。
恥ずかしくてそんなことはできんだろうし、
どんなアンケートをつくるかでも三菱地所の体質がわかるというものです。
面白いじゃないですかね。

[552: 匿名さん]

>>548
ある意味、こいつの言っていることは、三菱地所の企業イメージを大きく毀損するような行為だな。

こいつがいうような幼稚なことをする企業がいたらみてみたいものだ。

[553: 匿名さん]

「回収率は低くＸ％で…　（多くの皆さんは関心がありませんね）」→はあ？　5%も回収したら50人だぞ。わらわせるな。

「最後だと販売員に言われた方はＸ％で…　（あとのＸＸ％の方は言われていませんね）」

→　失笑ものだ。　一人でも事実があれば、大変だぜ。

「証拠があるとおっしゃった方はおられませんでした（裁判では勝てませんよ…）」

→　爆笑。ここまで幼稚なことをいう奴はいません。

以上　工作員としても君は落第だ。

[554: 553]

今日、掲示された理事会議事録を読みました。34街区に関する記述で、マンション管理士のコメントと以下の文章が
一致していました。議事録が掲示されたのは、本日でするから、本日未明の書き込みは、マンション管理士本人か、
理事会関係者であることが明らかになりました。


No.541 by 匿名さん　2009/04/05(日) 00:13

駐車場問題のみにおいて管理組合が建物植栽へ影響を憂慮し反対する、だけなら私も賛成する、と書いています。
区分所有法による管理組合は「建物並びにその敷地及び附属施設の管理をする組織」です。
それ以上でも以下でもない。住民代表として販売業者に販売方法について抗議をする組織ではありません。法律でできないことを、やらないのがおかしいと主張するのは無理がありますね。


理事会の本質が良く見えますね。

[555: 553]

また議事録には、懇親会の目的は、慰労ではなく、円滑なコミュニケーションが目的だと言い訳されてましたね。
どうも理事会の人はこの匿名掲示板をよくお読みのようです。

企業の接待も、表向きの理由は、円滑なコミュニケーション目的といわれるますよね。
慰労とどうちがうのか私にはよくわかりませんが、お酒や食べ物を飲食することが、円滑なコミュニケーションに必要で、公費でまかなうことを当然とする理由にはなりません。
理事会決議＝飲食している人の間で決議だから、決議にどれほど正当性があるのかわかりませんがひどい開き直りです。一般の組合員としては、公費のムダ使いにしか見えませんね。
もっともらしい理由があれば公費となるという発想は、まさに役人あがりの人らしいですね。ご立派です。

一方で、まだ寒さが残る中、外で長時間にわたり草取りしてくださった方には、お茶の一杯も支給せずに、
円滑なコミュニケーションとか、役に立つかどうかも意味不明なよそのマンションの施設見学と称したお遊びに
公費を使われてしまうという大いなる矛盾は追及したほうがいいですね。

議事録によるとまた意味不明なよそのマンションの施設見学をやるらしいですから、要注意です。
一度、ムダ使いの味をしめると繰り返しますよ。

[556: 553]

議事録で笑ったのはマンション管理士のコメントで、理事会の態度を正当化しようとしようとする茶番ですね。

悪いけど、同じマンション管理士を使っているMMMさんは、理事会と自治会が共同して、34街区反対運動を展開しています。同じマンション管理士は、その行為を無視しているということですかね？
そうじゃないでしょう。結局、理事会なり自治会なりが必要だと判断すれば、34街区問題に対応することは問題ないということですよ。

つまり、フォレシスの理事会は、意思をもって、34街区問題に対応することを反対しているわけである。
反対運動を反対する理事会というのも奇妙なものですね。

[558: 553]

>>557

反論できなくなったら、暴言ですか？　恥ずかしい人ですね。
まさか理事会の人でこんなIQの低いレスをすることはなかろうと信じますが、
こんな程度の低い発言を同じマンション住民がしていると思うと恐ろしいです。
557さん、恥を知りなさい。

[560: 匿名さん]

昨日、第3回理事会やっているようだけど、掲示されたのは、先月の第２回の議事録。
いやー全くお役所仕事ですね。
出身母体の真似しなくてもいいですよ。

[561: 匿名さん]

今日、掲示って…

あなたフォレシスの住民じゃなかったんですね。

[562: 匿名さん]

掲示は4月1日だろ。
掲示されてのは3月第一土曜日の理事会だけど。
スローな仕事ぶりには違いない。

[564: 匿名さん]

>>563

あなた住民なの？　一体誰の利益を守っているわけ？
三菱地所ですか？

[565: 匿名]

横浜市のある場所に溶融スラグ入りのコンクリートが使用されたマンションがある。建物に瑕疵があるにも拘らずこここの住民達はあたりのさくらの花など愛でながら和気藹々と満足に暮らしている。一方、ＭＭＴＦは建物の構造が一級品でありながらそこでの日々の暮らしが必ずしも満足したものではなさそうである。そのような差は何故生じているのか良く考えてみよう。

[566: 住民さんＤ]

>>565

マンションに住んでみてわかることかもしれないが、躯体や設備も大切なことだけども
マンション管理などのソフト面がいかに大事かということが理解できたからではない？

[567: 住民さんＡ]

理事は、立候補して皆がやりたくない仕事をやってやっているのだから、多少の役得ぐらいもらわないとやってられないよ。
雑草取りのボランティアも、好きでやっているのだから、お茶の支給など必要なし。

[568: 住民さんＡ]

ボランティアを募って、費用を浮かせて、理事達は、飲み食い代に費やす。

[569: 住民さんＡ]

↑すみません。途中で投稿してしまいました。

ボランティアを募って、費用を浮かせて、理事達は、飲み食い代に費やす。
ということをするようなことはありませんよ。

理事の皆さんは皆がやりたくない仕事を進んでやっているエライ人たちですから信頼してます。

[570: 匿名さん]

雑草取りに軍手をくばるというのは、世間の常識なんですよ。

[571: 匿名さん]

で戻ってきた軍手は誰が洗濯するの？

[572: 匿名さん]

軍手は公費で洗濯するものとする。
尚、理事は軍手を自主的に供出する事を確認した。

[573: 570]

皆さんギャグの応酬ですか？

配った軍手は、それぞれ持ち帰って頂きます。私なら草取りで汚れた軍手は、捨てます。

[574: 匿名さん]

軍手は公費で購入するものとする。
使用した軍手は回収しないが、環境保護の観点から各自で洗濯し再利用を推奨するものとする。

[575: 匿名さん]

さてお待ちかねの深夜の工作員です。
地所は嘘つきだ、信用できないと主張しながら、アンケートは公明正大にやるに違いないと主張されている点はどうにもよく理解できません。
地所の販売員がＭＭに立つマンションは最後だと説明したのに新たに作るのは宅建法違反、アンケート結果次第ではたいへんなことになる、と述べていた方もおられますがそんなに楽観はできないと思います。

宅地建物取引行法
http://www.houko.com/00/01/S27/176.HTM#s8
業務に関する禁止事項は第４７条　第４７条に違反した場合の業務停止命令は第６５条の２の２、罰則は第７９条の２です。

裁判事例で考えると販売員の説明不備を理由とした裁判では眺望関連の訴えが参考になります。
新マンション計画はもちろんまだ裁判にはなっていませんが地所はマンション販売のプロですから判例を熟知しており、裁判になってもなんとかなると判断すれば最後は強行してくることも考えられます。勉強しておいても損はありません。

ローレルコート難波購入者が近鉄不動産に対し損害賠償を請求した裁判で購入者が敗訴。（上訴中）。詳細はこちら
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/column/20080709/524228/...
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080710/27148
http://news.ohmynews.co.jp/news/20080716/27301
事例の裁判は地裁判決であり他の裁判は拘束されませんし、確定判決ではありませんが裁判所というところはおよそ書面主義、手続き主義ですから傾向は読めます。住民が勝った判例も紹介されていますね。差異はなんだったのかも。

事例の裁判では「重要事項説明を受けた段階で原告が特に質問をせず、異議も唱えなかったと指摘して、説明内容に納得して売買契約を締結していると認定した」と指摘しています。こういう点を覆せるか。
フォレシス売買契約書２５条の表現「…確認了承します」や②６項の説明を裁判所がどう解釈するか。

我々の重要事項説明会はフォレシスギャラリーの映像ホールに集められて「宅建取引主任者」から細かい説明を受けた会です。私の回では「ご質問のある方は販売員にお聞きください」として地所は質問の時間を取りませんでした。みなさんの回ではどうでした？　いっしょじゃないですか？
うまく逃げたのですよ。「宅建取引主任者」があとあと言質を取られるような質問を避けるために。

[576: 匿名さん]

つづき）
これをひっくり返すためには販売員がこれに反する説明をしたということを証明する材料が必要になりそうです。無記名のアンケートが１００枚あったって相手から「そんなことは言っていない」と反論されればたいした証拠価値はありません。書き物や録音があればベストでしょうか、説明を受けた当時の自身のメモでもある程度は有効な材料にはなるかもしれません。
こういうものを発掘できるか、あるいは退職した販売員から上から指示、例示された、とか上は説明内容を知っていたとかいう証言を得られるか。
前述判例ではすばらしい眺望が得られる、と広告や説明があったことは争いにはなっていません。こちらは最後のマンションという説明があったことの証明から始まるだけよけいに不利です。

地所にアンケートをやらせてたらこちらに有利な、大事な一次情報に接する機会をみすみす手放す、あるいは問題発言をした販売員を隠蔽する、口裏を合わせる材料を提供するだけだと思いますよ。

ほかにも「宅建法違反での話だけで建築差し止め請求ができるのか」「もう立たないという約束は保護に値するのか」「そもそも損害はいくら発生しているのか、するのか」は別の問題として検討しておく必要があります
新マンション建設計画に反対したいならこの種の行政手続きや判例などを熟知している弁護士の意見を早く聞いたほうが良いでしょう。　もちろん相談料がかかりますが前にも書いた理由で管理組合では出費が難しい。
本気で反対するなら動けない管理組合を非難しているより自分たちで行動するべきだと思いますね。こんなところで批判してレッテル貼って溜飲さげていても解決しない。時間はそんなに残っていないかもしれない。
まずは前に紹介した本でも読んでみてくださいね。
言うほど簡単な話ではないことはわかると思いますし役に立ちそうなポイントも書いてありますから。

[577: 住民さんＡ]

深夜の布教活動の調査費は公費で賄うものとする。
これは、宗教活動ではなく、当マンションの風評被害を防ぎ、資産価値を守ることをを目的とする
布教活動のの回数はしないが、環境保護の観点から各自で洗濯し再利用を推奨するものとする。

[578: 訂正いたします]

理事会決議により、深夜の布教活動の調査費は公費で賄うものとする。
これは、宗教活動ではなく、当マンションの風評被害を防ぎ、資産価値を守ることをを目的とする
布教活動の回数は制限しないが、各自自主的に、マンション建設反対運動をする住民の陰口を流布することを推奨することが確認された