Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ ＦＯＲＥＳＩＳ （３１階）

[住民さん]

住民同士で、情報交換しましょう。

※なりすましは禁止します。

※根拠のない噂をもとに個人攻撃するのは控えてください。

※興奮せず冷静な書き込みを心がけましょう。

※荒らしはスルーして削除依頼

前スレ

Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ　ＦＯＲＥＳＩＳ （３０階）

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2903/res/1-10

[23: 油あげ]

前理事長と共にがんばり解任された、監事にも戻って欲しい。
罪人扱いされた彼も正義感の強い熱血漢。
相手が大企業でも対等に交渉できる二人を忘れてはならない人物ですな。

言葉で、きれい事を並べ裏では管理費から予備費名目で予算を通し、それを「飲み食いに」使い込む現、副＆理事長他数名。
「裏でコソコソ飲み食いし」の精神構造では支持できない。
この「使い込み頭」は、常に私利私欲があり、相手の顔色を伺う卑屈な対応になる。
これでは、大企業を相手に交渉は不可！即、抱き込まれる。

今の「MMTFの将来に有益」なのは不正の無い正義感ですな。
「裏でコソコソ飲み食い」は治安の悪化と言えるでしょう。
言いたいことが言えなくなるMMTFになる前に、声を上げよう。

[24: 匿名さん]

前スレの1060&1104です
前理事長の辞任につながった法律名は下請法ではありません。近いところまで来ていますが。よく知られている禁止行為ですが法律名は私にもちょっと意外でした。　最近のニュースで見ない日はない世相にもこの法律は関係しています。
私は総会で報告された内容に基づいて法律的な観点から理事会の対応について評価を記述しています。前理事長の行動を直接的に非難しているもではありません。総会での報告で私の評価のポイントとなったキーワードが嘘であればもちらんこの評価は成り立ちません。ただキーワードについては１、０の話であり「強く言った」「大げさなこと」などの程度の話ではりません。ここではキーワードが嘘であるとの指摘はありませんし、調べればすぐにわかることなので理事会が嘘をいったとは思えません。
両者の言い分が異なる、という点については話そのものを知りませんのでなんらのコメントをするものではありません。今回の評価には関係がありません。また時期的には前理事長の２度目の問題行動が１１月後半（ポスティング騒ぎのこと？）だったとのことですので特に矛盾はないと考えます。
その前提で…
法律というものはことの発端や理由、正義感に関係なく状況、構成要件が成立していれば違法行為となります。だから「理由が会社のため、でも許されない」と研修でさんざん言われるのですね。情状酌量の余地があるかどうかは取り調べたあと、あるいは起訴されたあとの話です。報告のあった状況は法律本文に明記されている事項に抵触します。少なくとも総会で左前方から意見を述べられた方は正しくこの法を理解されておられたものと思います。またこのマンションは会社でそれなりのお立場、この法律を知っているにある方も多いでしょうから今回の理事会の判断を指示された方もまた多く、ゆえに新理事会の選出案が賛成多数で成立したもの思います。

ただ総会の説明は「（２度目の事件で）管理会社は前理事長の強い作業要求を受けたが着手しなかった」との事だったと思いますので、ぎりぎりのところで構成要件は成立しなかったと思われます。境目のところは微妙なのでなんともいえませんが。報告された状況では管理会社は法的に作業着手できません。着手した場合、作業要求した方、受けた方それぞれが違法となります。知っている方には自明なことです。　なお法律本文からはマンションの管理組合に適応されるのかは疑問をもられる方もおられるかもしれませんが施行規則を読むと例外ではないことがすぐに分かります。　３回目の事件がおこり管理会社が作業着手したらアウトだったでしょう。

コンプライアンス教育を受けていないなど事前知識がない方には総会での事件のキーワードを聞いても理解できず聞き流されたのかとも思います。しかしキーワードがなんであるか、何の法律に対して問題があったのかの想像もつかず、理事会を非難する方にはいささか勉強不足ではないかと思うものです。　またこの掲示板を見て中古物件の購入是非を考える方もいることを考えるとこの件で理事会に一方的な問題があると書き込むことはマンションそのもの資産価値を下げる方向に働くように思われ、１２００戸の公共性、公益の観点からは多大な疑問を感じるものです。

[25: マンション住民さん]

今度は「おまえらの家の資産価値が下がるぞ」という脅しですか。
さらに、法律用語をちりばめれば「素人」の住民が萎縮するとでも考えてるんでしょうかね。

「資産価値」なんて、ここを投資・転売用に購入した人ならともかく、
永住志向の住人には別にどうでもよいこと。

むしろ、34街区の件などでの住環境の悪化のほうが心配。

[26: 匿名さん]

>>24
「労働者を不当な搾取から守る法律」から鞍替えか。やけに背伸びした実力の伴わん法律勉強中の学生のレポートならこれでも許される。前理事長にどうしても法の網を被せたいのだな。稚拙な法律論を上からの目線で持ち出しての一連の書き込みが滑稽でここの集合住宅の資産価値を下げている事に気がつかんかね。

[27: 匿名さん]

はっきりしていることは、今回の理事会の管理費使い込みは、私たちの大事なお金の浪費です。
前理事長や前監事は理事会から排除されているので今回の使い込みとは無関係です。

【管理担当です。一部テキストを削除しました。】

[28: 匿名さん]

24(前スレの1060&1104)よ。

あなたは総会の報告内容に基づいて記述していると言っていますが、なぜ、その総会で報告された「現場は見ていませんが、これまでの経緯から総合的に判断した」と壇上の理事が言った事を無視して主張するのですか？

壇上の理事の言った事は、つまり、管理会社、及び、前理事長と監事の当事者同士以外の第三者はその場にはいなかったということです。だから、どちらの主張が正しいか判らない。
それでも、その時の理事13人は総合的？に判断して、管理会社の問題は不問に、前理事長と監事だけを一方的に処分したのです。

24(前スレの1060&1104)よ。

これ以上、憶測で物事を述べる事はお止めなさい。あなたは憶測で人の事を犯罪者だと述べているのですよ。この事の重要性を理解して投稿していますか？　これは人権侵害ですよ。

繰り返しになりますが、当事者同士だけが知りうる事で、それを証明する第三者は現場にはいなかったのです。

管理会社の言い分と、前理事長と監事の言い分は全く違うのです。それを確かめる第三者の目撃は無いのです。

なぜ、管理会社側の言い分だけを丸呑みするのですか？

売り言葉に買い言葉で管理会社側が感情的になって、コンプライアンス違反などとおおげさな事を言っているだけではないのですか？

そもそも、我々住民のために前理事長と監事が管理会社側の管理業務怠慢を注意した事が発端だと総会でも証言されています。そんな状況だったからこそ管理会社側が感情的になったとも考えられます。

そんなことを考慮せずに、前理事長と監事だけを一方的に処分した13人の理事(理事総数は24人)に不信感を持っています。

[29: 匿名さん]

これからのことを話しましょう。

今回、理事会の一部の理事がビールや寿司の飲み喰いに私達の大事な管理費が不正支出されました。副理事長（森）による指示ということも明らかになっています。

現在、理事会は浪費癖に冒された状況であり今回かぎりの話とは思えないのです

[30: 17]

>>29

ええ、それで「管理費からの支払いによる飲食があった」ということを前提にお話させてもらったんですが。

明らかになったということは、領収書等の証憑または出納簿の写しが手に入ったんですか？まあ、関係者の証言テープなんかでも構いませんが。

今のところ飲食の情報に関してはここの書き込みでしか目にしてませんけど。万人が納得する「物証」がなきゃ、それこそ藪の中になっちまいますよ。

[31: 匿名さん]

理事の証言はありますし、管理費支出がなされている以上必ず寿司やビールの代金の領収書はあるのです。

30さん 慎重な態度は立派ですが、あなたはピントがずれています。管理費支出があるものに証跡なきものはないんです。
管理委託料は大雑把すぎて細目がわからない問題はありますがそれとて毎月の請求書は理事会で承認されているのです。少なくとも理事長は支出金に関して全て承認印を押してはじめて支出が行われています。

繰り返しますが、理事の証言があるなら、支出を裏付ける証跡は必ずあります。

[32: 油あげ]

No.30 さん
ケータリング有りの懇親会があったのは事実。
支払い方法に疑問があらば、副理事長にお尋ねください。副＆理事長彼の連絡先は管理人へお尋ねください。
お返事お待ちしています。

[33: 匿名さん]

MMTでの「懇親会」とやらに参加した面々にはまずは費用の弁済を求める必要があります。

さらに、こんな非常識な使い込みをするのですから、参加者全員、理事解任と今後理事への
立候補を禁止する必要があります。

さらに、前理事長と前監事を解任した面々は常識を持ち合わせない人たちであることが
はっきりしたので、前理事と前監事ご本人たちの希望があればすぐにでも理事に復帰して
いただく、というのが落とし所だと考えます。

[34: 31]

前理事長や前監事については、理事会や管理会社の横暴で、精神的な被害にあっていると推察します。ひとまず平静にしてあげませんか？
>>ご本人たちの希望があればすぐにでも理事に復帰。。。とありますが、今の理事会に愛想をつかしいえることでしょう。

今回の懇親会費用の管理費からの流用は、単純な問題で、あきらかに管理費の使いこみであり、まさに資産価値を損失させている行為です。弁済するのは当然のことです。

[35: 31]

>>ご本人たちの希望があればすぐにでも理事に復帰。。。とありますが、今の理事会に愛想をつかしていえることでしょうし、理事会には近寄りたくないとお考えかもしれませんし。

[36: 住民さんＥ]

質問があるのですが、なぜ新しい理事長の名前が公表されていないのですか？
異常じゃないですか？
もう2月の下旬であって、前回総会をもって理事長は交代しているはずなのに、なぜ指名の公表がないのか？
掲示板に理事長、副理事長の名前が掲示されないのは何故？
隠蔽体質もここまでくると異常である。

[37: 匿名さん]

そうですね。確かに前理事長が処分された以降は、何もかも情報を隠蔽していますね。
1月末納期で管理費の詳細な内訳を精査する計画だったけど、こんな重要な情報も一切報告がありませんね。
処分された前理事長が管理会社に管理費の詳細な内訳を求めたら拒否された事が、昨年の10月の総会で報告されていた。そこで、1月末と納期を決めて対応していたはず。
新しい理事長のもと開催された1月の総会では管理費の詳細な内訳の進捗情報は一切報告が無かった。その後も今に至るまで報告が無い。
34街区についても処分された前理事長自身が全住戸1200戸にポスティングで情報展開してくれた以降はパッタリと情報の展開が無くなった。

[38: 油あげ]

No.24さん
法律の話をするのなら、誰でも理解できる言葉を操れてから、お話ください。
勉強不足の初心者は、本人も理解できていないし、覚えたての知識だけで話すから始末が悪い。

あらゆる分野の「専門家」とは誰でも理解できる言葉で説明ができるってことですよ。
俄仕込みで話さんことだね。

[39: 匿名さん]

ここでぐぢゃぐぢゃ言わず、次の総会で決議をとり、これまで使い込みした人は警察へつきだしましょう。世のためです。
突き出されたくなければ、利息をつけてきっちり支払いなさい。

[40: 匿名さん]

たしかに。

利息までは思い至りませんでしたが、利息もつけて返金させるべきですね。

ペナルティーという意味をはっきりさせる意味でも、またこういう事態があったら
横領として告訴する、ということを文書に残しておくことが必要でしょう。

[41: 住民さんＣ]

>>35さん

同感です。今更。どうこう言った所で覆水盆に帰らずということで、
そっとしておいてあげたほうが良い。お互いのためでもありますよね。

[42: マンション住民さん]

そもそも論で失礼致しますが、
こんなところでわざわざ新理事の批判をしている人って、いったい誰なんですか？
なぜ直接理事会に意見書や申し入れをしないのですか？
それともそれができない理由でもあるのですか？

理事や管理会社にご意見があるなら、正式なルートできちっと申し入れるべきです。
総会で決まったことに文句があるなら、理事に立候補してきちんとご提案されたら良い。

これ以上、実名掲載や近隣のマンションにご迷惑の掛かるような投稿をするのはやめて下さい。
同じ住民として、悲しすぎます。

[43: 匿名さん]

>>41
この板（３１階）の冒頭を見てみましょう。「住民同士で情報交換しましょう」とありますね。この大前提を理解しなければなりません。
また、近隣のマンションに迷惑の掛かる投稿はありません。近隣のマンションとのお付き合いが願えない事を心配する書き込みはあります。

[44: 匿名さん]

No.４３です。No.４１を４２に訂正。

[45: 匿名さん]

言っても声が届いていない、いや、かき消されてるので、ここで残して置こうかと。残念ながら今の仕組みでは、住民みんなに見えるのはインターネットしかないし。

[46: 匿名さん]

管理費の使い込みが副理事長の指示で行われた事実はインターネット掲示板があったから明らかになりました。
理事会が検閲する掲示コーナーでは理事会による不正事実は出てきません。

私たち住民は理事会や管理会社やマンション管理士に騙されています。彼らに私達の大事な管理費を任せることは出来ない。泥棒に金庫の鍵を渡すようなものです。

正式ルートなど理事会や管理会社に毒されています。インターネットの情報の方がまだまし。
ちなみに監事も今回の飲み喰いに参加している可能性が高い（未確認）ので監事も副理事長らと結託しているかもしれない。
理事会の監査役の監事も機能していないので本当の意味でフェアでバイアスのない情報はこのインターネット上の情報です。

何よりの証拠はこれだけ批判されている懇親会費用の支出に関して理事会は事実を隠蔽したままだということです。

[47: 匿名さん]

どうも理事会の奴らは会社経営やお役所仕事と管理組合運営を履き違えている。

会社経営で接待費用や会議費が経費支出として認められるのは、営業活動の必要コストしてそれら費用は機能して会社の売上に貢献するからだろう。
お客様をもてなすのも売上をあげるものであれば正当性がある。

管理組合はちがう。理事会がどうがんばっても管理組合の収入は拡大しない。管理費滞納者を督促し回収するのは理事会の仕事だろうがそれとて未収金回収であり売上拡大とはことなる。

理事会が何をしようが管理組合の収入は拡大しないので、理事会がやるべきは管理費支出の節約です。そして最大の節約は管理会社への支払いにむだがないかチェックし、できる限りの支払いコストの削減をすすめることです。理事会は収入拡大も出来ないのだから交際費など使う資格はない。

[49: 匿名さん]

この掲示板での議論が熱くなればなるほど、去年の理事会で本当に起きたことが露呈していくだろう。

[50: 匿名さん]

今の話をしようか。
使い込みは何万円？

[51: 匿名さん]

本当に、今更ながら元理事長と元監事の無念さを思うと、隣人として居た堪れない気持ちになります。彼らの名誉を回復させてあげることが何より重要だと思います。

それと同時に、現理事達の厚顔無恥ぶりこそ公に非難されるべきです。

[52: 住民さんＥ]

うちの理事長もこんなことするのかも？

財団損失を系列学校に＝研修船事業で3．4億円−井脇ノブ子衆院議員が理事長兼務

自民党の井脇ノブ子衆院議員（比例近畿）がいずれも理事長を務める学校法人と財団法人との間で、財団側の事業損失3億4000万円を学校側に肩代わりさせる不明朗な会計処理をしていたことが23日、分かった。財団側は損失を簿外処理していた。(時事通信)

[53: 匿名さん]

５１さん

公に非難していい相手など、誰もいない。

[54: マンション住民さん]

住民の一人として、この掲示板に注目しています。
管理費などの管理を理事会にお任せしていますが、大きなお金が動いているのですから
襟を正して、管理組合の運営をして頂きたいと思います。

[55: 匿名]

>>42さん
こんなところでわざわざ新理事の批判をしている人って、いったい誰なんですか？　
なぜ直接理事会に意見書や申し入れをしないのですか？　　
それともそれができない理由でもあるのですか？　

上記の疑問は直接、理事長に尋ねてください。

[56: 住民さんＥ]

>>55

それではなぜ新しい理事長の名前が公表されていないのですか？
私たち住民は理事会や管理会社やマンション管理士に騙されている以上、このインターネット掲示板が
唯一の真実の情報が得られる貴重なルートです。

隠れている理事長に直接尋ねても
『泥棒に、盗みの理由をたずねる』ようなものです。

[57: 匿名さん]

>>56

全くもってあなたの言う通りです。直接理事に質問したりしたら、それこそ隠蔽されるのがオチ。

直接理事に質問するより前に、あるいは同じタイミングで、一般住民に問題の所在をオープンにすることが重要なのです。

証拠隠滅の機会を与えるべきではありません。税務署が査察に入るのに、「こういう問題点がありそうですがどうですか」と事前に尋ねるようなことをしてはいけません。

[58: 匿名]

No.56さん 『泥棒に、盗みの理由をたずねる』ようなものです。

そりゃあそうだ＾＾　その泥棒さんもスレを見ているらしい情報有り。
バレて、かなり焦っているらしい。

[59: マンション住民さん]

理事会を「まかせている」という感覚は変です。理事会は私たちの代表であり、私たちは理事会に対して責任があるのです。理事会の対応が「おかしい」と思えば作り直すのも責任です。責任を押し付けてはいけません。

[60: 住民さんＥ]

1月24日に行われた総会の議事録は、いつ住民に配布されるのでしょうか？
掲示板にある賛成多数で可決だけでは、納得できないことがあります。
また、このマンションの支出経費すべての領収書参照するにはどうすればいいのでしょうか？
誰か教えてください。
理事会やってるなら、理事会の議事録も住民に公開しろ。

[61: 58]

No.60さん。
『泥棒に、盗みの理由をたずねる』ようなものです。

私たち住民は理事会や管理会社やマンション管理士に騙されている以上、このインターネット掲示板が
唯一の真実の情報が得られる貴重なルートです。

[62: 匿名さん]

「唯一の真実の情報が得られる貴重なルート」が
匿名掲示板だというマンション。

[63: 匿名さん]

部外者ですが失礼…

なんか感情論だけが支配しているようですが、理事会の地域コミュニティへの参加に伴う費用支出は標準規約27条で管理費からの支出を認められています。ほとんどのマンションは標準規約を導入しているのでここもそうでしょうから、実際にそうであれば何の問題ないと思います。

＃理事会もそれを十分に承知しているでしょう。

ただし、実態が本当にそうなのか、支出額は社会通念上問題がないレベルかを議論すべきだとは思いますので、費用の内訳提示（必要であれば領収書も）と参加メンバ（個人名がダメなら団体名）と参加人数の提示を依頼すれば良いと思います。これらの開示義務が理事会にはあるので、正当な理由なく拒絶することはできません。

ここで拒絶されるようであれば監事にご登場願えば良いでしょう。理事会に対して対抗権を持ち、唯一自らの意思のみで総会を招集できる権限を持っているので、彼らを味方に付けるのがまず最初になるかと。

ただ、こうした支出をガンガン締め付けると地域から見たマンションの質に影響しますし、何より自分が理事を担った時にすごく大変になりますよ。

[64: 匿名さん]

>>63様
有り難うございます。いま住民が抱いている疑念は「理事会の地域コミュニティの参加に伴う費用支出ではなく、他のマンションの施設を借りた地域理事会などと関係の無い管理費を用いた単独の懇親会」であったのではという他人には本当は知られたくないお恥ずかしい事なのです。
ご指摘の如く監査機能が重要だと思います。
今後ともいろいろご意見、アドバイスを頂きたく。

[65: 58]

監事も一緒に飲み食いしています。
監事も含めて、『泥棒に、盗みの理由をたずねる』ようなものです。

[66: マンション住民さん]

答える義務あり。ならば、首謀者上位４名に対しフォレシス・ホールで公聴会を開こう！

[67: 匿名さん]

ああ言えばこう言う、混乱の繰り返し…。以前の理事会でもこんなことがリアルの場で起きていたっけ。

[68: 58]

>>67

理事会関係者か、それても管理会社の天野、それともマンション管理士の川原か？
管理費の使い込みは前理事長はしていない。

[69: 匿名さん]

>>64さん
何かのお役に立てれば幸いです。

とにかく情報が少なすぎるので、相手をある意味騙してでも揃えられるだけの情報を揃えたほうが賢いかと。27条で規定されているとは言え、馴れ合いで使うことまで許可しているわけではないので、地域コミュニティの運営上どうしても必要だと言うのであれば、その趣旨と議論された内容の開示を求めることも有効でしょう。

ただの管理組合同士の親睦会であれば支出に疑義が付きますが、目的がはっきりしていて（例えば町内会と連携した地域防災に関する今後の進め方、とか）、協議した内容が明確であれば支出は致し方ないかもしれません。

＃27条の主旨はあくまでも組合員と地域コミュニティの円滑な交流の支援を意図しているため。

支出額については、2000円〜3000円/1名ぐらいであれば社会通念上問題ないと思われます（アルコールの提供も特に問題ありません）。それ以上であれば問題提起は出来ますが、線引きをどこで引くかで価値観が割れるので、最終的には超過差額を自腹にするぐらいで落ち着きそうです。

もちろん、本当にやるのであれば組合員だけでできることはかなり限られているので、やはり監事は味方に引き込む必要がありますが。>>58さんの言う通り監事も巻き込まれていると厄介ですが…。

＃と言うか、こういう揉め事がある時にこそ専門家であるマンション管理士の出番なんですけどね…。

[70: 匿名さん]

>>60さん
区分法42条により議事録の公開は議長の義務なので、直接請求すればいつでも閲覧可能ですよ。会計帳簿なんかは標準規約64条に従い「理由を付した書面による請求」を行うことで閲覧可能です（場所や日時を指定されるのが難点ですが）。

[71: 匿名さん]

議事録が正確に書かれていればよいのですが、期待できません。
なぜなら議事録は、形式的には、理事長が作成することになっています。実際は、管理会社や書記理事が代行していますが、最終的には理事長がOKを出したものが議事録です。

今回の件は、理事長や副理事長が首謀者です。私が聞いた話では、更に監事も今回の飲み食いに参加している模様です

理事長がMMTの賃貸物件オーナーなので、MMTの会場を使い、副理事長が職権濫用で、管理費支出を決めたことまでわかっています。監事も参加したということは今回の経費処理を黙認したことで共犯です。こういう連中に、資料請求しても、都合よく事実が曲げられるのは必至です。

まさに、理事長も、副理事長も監事もあてにならず『泥棒に、盗みの有無をたずねる』ようなものです。

[72: 71]

>>69さん>>70さん

お二方の専門知識をもったアドバイスありがとうございます。
私は、お二方の意見を否定するつもりはありませんが、ふつうにやっても、事実隠蔽がなされることは必至だと悲観しています。
しかし、今回のことで、住民が怒り、事実公開を迫れば、理事会は態度を改めると思います。次からは勝手な飲み喰いに管理費をつっこむような真似を副理事長はできなくなるでしょう。

逆に今回の件をもし見過ごすと、予備費300万円以上が理事会という名の泥棒に浪費されるでしょう。300万円を飲み喰いはされないと思いますが、必要のない備品購入に使われる可能性もあります。とても恐ろしいことです。