白州そとん壁を外壁にした方いらっしゃいますか？

[四葉]

自然系の素材をできるだけ使用したいと思っています。
いろいろ探して白州そとん壁というものを見つけたのですが、実際に使われた方、もしくは詳しい情報をご存知の方いらっしゃいませんか？
ＨＰなどで見ると、25年間メンテナンスフリーとあるのですが、汚れなどはどうなのでしょうか？
最近よく見るハイドロテクトのタイル（ＴＯＴＯ）を検討していたのですが、とにかく高くて・・・。
でもその耐久性、きれいな状態を保てるという点（色を白にしたいので特にこれにこだわりました）からやはり惹かれます。
そとん壁はそこまで価格は高くないようですし、自然系の素材ということで興味を持ちました。
でもこのメンテナンスフリーという点が逆に気になっています。

[305: 301]

裁判官ではないのでその判断は消費者におまかせします。
セメントメーカーにでも問い合わせたら？
失笑されるのを覚悟しないとね。

[306: 匿名さん]

白セメントの成分は自然素材だし、無機質じゃん

[307: 301]

モルタル壁では2年経過した位で下画像のようにはならないでしょ？
＞303のそとん壁成分表のモルタル壁には含まれない【補強材4％】が曲者。
この曲者が下画像のようなあわれな状況を発生させているのかもしれない。
この内容を公開しないということは、かなりやばいものが混入されている可能性が大きい。

[308: 匿名さん]

Ｑ　コンクリート住宅は体に悪いんでしょ

Ａ　ほとんどの病院・学校は コンクリート建築ですね。これは全くの誤解です。
コンクリートの主成分は砂と砂利、セメント（主に石灰石）で、化学合成接着剤なども一切含まれていない天然素材100％です。また、学校、病院など公共施設の多くはコンクリート建築ですから、健康に影響があるとしたら世界中で大問題になっているはずです。

[309: 301]

カビは100％自然素材だけど体にいいのかな？
最近話題になったトウゴマとか、トリカブトとか100％自然素材なんだけど体に良いの？
自然素材だから体に良いなんて聞いたことないですよ。
逆も言えます。
自然素材でないから体に悪いとは一概には言えません。
わかった？？？
コンクリート建造物は他の建造物と比較して生物の寿命を縮めるという研究発表があります。
知らないんですか？

[310: 匿名さん]

話をすり替えるんじゃねーよ
100％自然素材は大ウソという話はどうなったんか？

[311: 匿名さん]

>>304
逆に、なぜ白セメントを自然素材と言い張れるのか、聞きたい。

[312: 匿名さん]

補強材4％ってなんだろ？

[313: 匿名さん]

自然素材だろ？

[314: 購入検討中さん]

そとん壁ってモルタル壁と同じなんですね。
そとん壁さんの屁理屈で言うと、モルタル壁も100％自然素材になってしまいます。
別に高千穂さんみたいに大声上げて自慢できる程のものでもないんですね。
ガッカリです。
言葉遣いだけで客を騙そうとする姿勢がはっきりと読み取れます。
欠点だらけのシラス骨材より、モルタル壁の砂骨材のほうがよっぽどいいです。

[315: 購入検討中さん]

＞303
下塗り材2の成分が気になりますね。
ただの防水モルタルではないのでしょうか？

[316: 匿名さん]

>>315
気になるならメーカーに聞いてみた方が良いぞ

[317: 301]

話半分のメーカーに聞いても嘘の上塗りで返されるのがオチ。
よくよく考えてみると、そとん壁は話半分どころか自慢話のほんとんどが嘘だらけ。
この会社大丈夫なのか？
モルタルと同じものをモルタルの何倍もの値段で売りつけるとは消費者を馬鹿にしている。
シラスは使いどころのないやっかいな土でただ同然。
それにセメントを混ぜてるだけで、砂を使ったモルタルより厄介な塗り壁材。
透湿どころか、たちまち吸水しておまけに何日も保水する。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/584500/res/51/
http://onbuusagi.exblog.jp/9143245

下塗り材で防水と書かれているが、多孔質で吸水性の高いシラス材では無理。
少し知恵があればその辺の理屈はすぐわかる。
下塗り材は防水剤を混入した、ただのモルタル。
だから、下塗り材では特許がとれません。
もっともらしく、防水比較テストをしているが、サンプルそのものが偽装の疑いが強い。
シラスの吸水性を誰もが疑うから、それを誤魔化す為の目くらまし。
下塗り材に防水剤を混入すれば、モルタル壁のサンプルでも水を跳ね返します。
この驚異的なシラスの吸水性は昔から厄介者扱いされてきたシラスの特徴です。
モルタルにはこの特徴がありません。
シラスそとん壁は吸水性という部分でモルタルより劣っているのです。
シラスに吸水性能はあっても、防水性能はありません。

[318: 匿名さん]

あんたも暇で暇でしょうがないんやねんｗｗｗ

[319: 匿名]

>>300
色々並べた1からしておかしい。
http://www.sumai-dendo.jp/sp/chumon/choukiyuryo/05chui.html
長期優良住宅を履き違えている。

[320: 匿名さん]

性能云々より雰囲気良くなるから、使ってもいいんじゃん

[321: 匿名さん]

そもそも汚れやすい外壁に自然素材100％を求めている奴がおかしい

[322: 匿名さん]

>>321
一番おかしいのがこのスレでは>>219

[323: 匿名さん]

219はそもそも長期優良住宅がどんなものか知らないんだろうね。長期間メンテ不要とでも思っているのだろうか。

[324: 住まいに詳しい人]

＞323
219さんの言ってることは正しいですよ。
長期優良住宅の評価基準の一つとして、性能表示等級の劣化対策がⅢであることが条件です。
劣化対策とは、建物をいつまでも長く朽ちないための対策です。
長寿命住宅の要となる基本性能です。
劣化対策等級Ⅲの家とは次に示すものです。
外壁の通気工法採用は基本条件となっています。
この基本条件が欠落すると長期優良住宅の評価基準から除外されます。
外壁通気工法を標準仕様としないそとん壁は、当然ながら長期優良住宅の評価基準から除外されます。
外壁通気工法を採用している建物より、そとん壁の標準仕様建物が早く朽ちますので、当たり前と言えば当たり前のことです。

[325: 匿名さん]

>>324
>外壁通気工法を採用している建物より、そとん壁の標準仕様建物が早く朽ちます

住まいに詳しいというより、素人が考えそうなことですね

[326: 301]

＞325
国交省に文句言えば？
住まいに詳しい人が考えたわけでもない。
国から【そとん壁の家は寿命が短い】ですよというお墨付きをもらったようなものですね。
いっそのこと、外壁通気工法を標準仕様としたら何の問題もないのに。
何か、都合の悪いことでもあるの？？？

[327: 301]

折角、技術の進歩で日本の住宅寿命も30年から70年に改善されたというのに、その技術の進歩を無視したそとん壁工法は、昔の30年という短命住宅寿命に逆戻りだね。
可哀そうなのは、何も知らない消費者です。
それも高いお金を払ってダブルパンチですね。

[328: 匿名さん]

君の頭は10年前からまるで進化していないようだね

[329: 匿名さん]

>>326
そとん壁は外壁通気工法使えないって決まってるの？うつはそとん壁で外壁通気工法なんだけど。

[330: 301]

それも必要もない透湿防水シートを外せば住宅寿命は15年程度だな。
防水機能があるそとん壁にどうして防水シートなど貼るの？
防水シートを外せば透湿抵抗も下がるしコストも下がる。
こんなに良いことないんだから是非やろうよ。

[331: 匿名さん]

>>328
詳しく説明していただけませんか？

[332: 301]

＞そとん壁は外壁通気工法使えないって決まってるの
使えないのではなく、標準仕様として使わないのです。
何故使わないのかは、高千穂の社長さんに聞いてください。
私もその真相が知りたい一人ですから。

そとん壁が外壁通気工法を使うとなると、そとん壁の欠点だけが目立ち、自慢したいことが自慢できなくなるからだと思いますよ。

[333: 301]

外壁材としてどうしょうもないシラスをいかに消費者を騙してアピールするか、そこで考え付いたのがそとん壁を外壁通気工法から外すことです。
つまり、標準仕様以外のオプションとして採用することにしておけば、HPで自慢している自慢の宣伝内容がが合理性を帯びてくるからです。
外壁通気工法が標準仕様であれば、HPで自慢しているほとんどの宣伝内容は何の意味もなくなってくる。
それでは消費者をアピールすることができない。
お金儲けの商品として利用できなくなる。
消費者の立場で考えれば、外壁通気工法を標準仕様とするのが本来の考え方です。

でも、それでは肝心のお金儲けができない。
クルクール現象や、くの字流動現象や、透湿性能やら、防水性能？、吸水性能やらそとん壁独自の自慢の種が披露できなくなる。
何の自慢の種もない商品は消費者が相手にしてくれない。
だから、消費者のためではなく、会社のお金儲けのために外壁通気工法はそとん壁の標準仕様とはできないのです。
あまりにも図星かな？

[334: 匿名さん]

このスレの頭の固いおっさんは、内外の透湿抵抗の差とか、なにも考えないのか？
おれのところは、長期優良住宅で外壁通気工法だけど、ボード気密で外側に合板を使用している
合板の透湿度抵抗が10.3ぐらい、そとん壁の透湿抵抗が2.7ぐらい

＞防水シートを外せば透湿抵抗も下がる

透湿防水シートの透湿抵抗なんて、0.087しかないんだぞ

http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm

[335: 31]

頭の中をよく整理して反論しないと恥かくよ。
君の場合は最悪のパターンだな。
そとん壁の営業マンが今頃ベロ出してるぞ。
何がよくて詐欺商品の高額なそとん壁を選んだの？

[336: 匿名さん]

どんまい、どんまい

興奮して、自分のレス番を間違えているぞ（笑）

[337: 匿名さん]

一般消費者の9割以上は、外壁通気工法で施工している
外壁通気工法を採用していないのは、こだわりのプロの建築家に多い

[339: 匿名さん]

>>338
暇がなくなったようでパタリと批判書き込みがなくなりましたね。

[340: 匿名さん]

仕事してないので、暇は持て余しているけど、同じことの繰り返しでネタが無くなったのでしょうね

[341: 匿名さん]

おーい
生きているかーー

[342: 匿名さん]

営業妨害を訴えられ書き込み禁止にされてるかも知れません。

[343: 通りすがり [男性 40代]]

＞342
詐欺まがい商品を野放しにさせないための消費者情報サークルとして、この掲示板の存在意義があります。
301さんのような掲示板活動が営業妨害に当たるとしても、詐欺まがい商品を野放しにさせないという基本理念を逸脱していなければ、掲示板本来の目的から、その言動を制限するようなことはあり得ません。
その為には、事実に基づいた理論展開と判り易い説明が必要です。
301さんはその義務は果たされています。

今回の場合、301さん側の一方的な理論展開となっていますので、できうれば白州そとん壁利害関係側の事実に基づいた反論としての理論展開と、判り易い説明がなされるべきですが、残念ながら301さんに対する意味のない中傷ばかりで、理論整然とした反論が見当たりません。
このような状況においては、白洲そとん壁利害関係者は、暗に、301さんの理論展開の正当性を認めたと暫定判断をせざるを得ません。
もう既に、この問題に対する判決は下っているのです。
つまり、これ以上の議論展開の余地はありません。
後は、消費者に対する企業側の説明責任として、白洲そとん壁関係者側からの丁寧な判り易い反論だけだと思います。

[344: ち－ぼ－ [男性 50代]]

うちは３年前に建てました。外壁はそとん壁（かき落し）です。
夏も表面温度はさほど上がらず、冬もつめたくならないですよ。
汚れの件ですが、我が家は黄系統なので、まったく関係なさそう
･･･というより、少し黒ずんでくれることを期待してます。
※新月伐採の木＋伝統構法で大工さんに建ててもらいました。
　建築士の協力のもと、分離発注方式･･･手間ヒマかかるので
　タイヘンでしたが、結論＝経年変化を楽しめることが決め手
　になりましたので、古くなること自体を楽しもうと思って
　います。

[345: 301]

ちーぼーさんへ
＞夏も表面温度はさほど上がらず、冬もつめたくならないですよ。
だからどうしたの？と聞きたいです。

＞汚れの件ですが、我が家は黄系統なので、まったく関係なさそう
カビ止め剤が混入されていますから、基本的にはカビないと思います。
＞307のケースは稀なケースで、あってはならないケースでもあります。

最近のスレで話題になっているのは、そとん壁の偽装表示の数々についてです。
＞建築士の協力のもと
建築士がそとん壁を推奨したのであれば、本物を見極める能力がなかったのだと思います。

[346: 匿名さん]

>>345
>カビ止め剤が混入されていますから、基本的にはカビないと思います

嘘は泥棒の始まりですよｗ

[347: 購入検討中さん]

環境省のエコハウスモデル事業の「北九州エコハウス」もそとん壁を使っているそうです。
自然素材を使用しているとのことで参考にしたいと思い見学したのですが、衝撃的でした。
外壁は汚れていて縞模様状になっていましたし、窓の下は無惨に黒くなっていていました。
係の方に案内してもらい説明も受けたのですが、外壁は洗っても何をしてもきれいにならないとのこと。
２０１０年に建築されて２年目位から汚れが目立ちはじめたそうです。

[348: 301]

346さん、あなたみたいなおめでたい人がいるからそとん壁みたいな偽装表示商品がはびこるのです。

保湿能力の高いシラス素材にカビの栄養源となる有機物を混入するとどうなるのか、科学的分析能力を普通に持ってる人ならだれでも推測できます。
また、その多孔質構造のため、一旦カビがはびこると除去することが難しいのは誰でも推測できます。

それを否定するなら、その科学的根拠を説明しなくては単なるおめでたい人です。
高千穂さんはそのことを開発時点で百も承知しているから、最初からカビ止め剤を混入して販売しているのです。
白セメントを自然素材だと疑わない会社ですから、カビ止め剤も自然素材だと疑わないのでしょう。
食用綿花を無機物と言い張っている会社ですから、その程度の偽装は苦にならないのでしょう。

[349: 匿名さん]

>>347
軒が一切ありませんので、どんな外壁材でも汚れますよ。

[350: 匿名さん]

＞349
＞外壁は洗っても何をしてもきれいにならないとのこと。

[351: 匿名さん]

>>345
いいところは認めてもいいでしょ。うちもそとん壁ですが、汚れもなく、少し高いけど良い商品だと思いますよ。

[352: 301]

＞349
＞軒が一切ありませんので、どんな外壁材でも汚れますよ。
本当にそう思っているの？
それとも高千穂さんからの洗脳？
我が家は全くの軒なし住宅で20年余りになりますが、目立った汚れはほとんどありません。
ALC版50ｍｍフィラー下地処理エポキシ系の吹付タイル仕上げです。
敢て言うと、サッシ水切り端の雨だれによる汚れぐらいですが、水洗いですぐに落とせます。
我が家は使っていませんが、最近のナノ塗料は汚れを浮かして雨水で洗い流すそうです。
そとん壁しか知らない349さんが可哀そうに思えてきます。
あなたの狭い見識でドヤ顔されても誰も信用しませんよ。
敢て言うなら、【そとん壁仕様の軒の出が少ない住宅は間違いなくカビ汚れが発生する】ではないでしょうか。

＞いいところは認めてもいいでしょ。
だから、その【いいところ】を挙げてください。

[353: 匿名さん]

＞【いいところ】を挙げてください。
ただ同然の材料が半無限に有るからメーカーが儲かる。

[354: 匿名さん]

モルタル、ジョリパッドなど塗り物は軒がないときびしいね。コンクリート打ちっ放しなんて汚れがすごいですよ。20年も経てばタイルだってかなり汚れますよ。浮いてきたら最悪ですし。味気ないけど、汚れないからサイディングがいいかもね。

[355: 301]

＞モルタル、ジョリパッドなど塗り物は軒がないときびしいね。
外壁の経年的な汚れには二種類あります。

1、雨水等の水垢による表面的な汚れ。
2、カビ菌増殖による三次元構造的な汚れ。

1番の水垢による経年的な汚れは表面的な汚れですから、高圧洗浄などのメンテナンスで処置できます。
厄介なのは、2番の【カビ菌増殖による三次元構造的な汚れ】です。
又、【カビ菌増殖による三次元構造的な汚れ】は他の水垢などによる汚れと違い、嫌悪感すら感じます。
下の画像や＞347の画像を見れば理解できるかと思います。
この2,3年での経年変化での汚れ方はそとん壁特有のものです。

塗り壁なら2,3年でカビ菌増殖による汚れは当たり前なのでしょうか？
カビ菌はアルカリに対して弱く、主成分が強アルカリ性であるモルタルや漆喰はカビ菌が繁殖しにくい性格上、外壁材として昔から使われています。
2,3年で下画像のような状況にはなりません。
主成分のアルカリ性がカビ繁殖を抑えているからです。

外壁のカビ繁殖も壁素材によっては薬剤で洗浄できます。
他の外壁材とは違うシラス素材のそとん壁は、その構造が多孔質構造のため、一旦カビがはびこると多孔質内に複雑に増殖し、薬剤による洗浄が及びにくいため、メンテナンスが難しいものと推測されます。
他の塗り壁とは外壁材としての適性が大きく違うのです。

【シラスそとん壁】　　　　　　　　　　　　　　　　【そとん壁以外の塗り壁】
　主剤のシラスが中性であるためカビに弱い。　　　　　主剤の石灰が強アルカリ性のためカビに強い。
　シラスが多孔質構造のためカビが定着しやすい。　　　シラスほどの多孔質構造はもっていない。
　シラスの保湿特性のためカビ繁殖環境が整っている。　シラスほどの保湿特性はもっていない。

塗り壁だから下画像のようになるのではなく、シラスが主剤のそとん壁だから条件が整えば下画像や＞347のような嫌悪感を感じる外壁となるのです。

[356: 匿名さん]

要はメリット・デメリットのトレードオフですね。

[357: 匿名さん]

シラスは外壁材としてはデメリットばかりで、敢て言うと、原料がただ同然なところですかね。
原料はタダ同然なのに、材料費が他の外壁材と比べて高いのが不思議ですね。

[358: 匿名さん]

>>348
>食用綿花を無機物と言い張っている会社

食用綿花が使用されているのは内装材で、そとん壁は食用綿花の代わりに白セメントが使用されている
白セメントは自然素材の無機物だし、問題なし

[359: 購入検討中さん]

＞358
＞食用綿花が使用されているのは内装材
それで食用綿花は無機質なの？

[360: 匿名さん]

>>359
食用綿花は無気質では有りません
そもそも、無気質を宣伝しているのはそとん壁だけで、内装材では宣伝していないし、内装材が無気質である必要はありません
外装材のそとん壁には白セメントで耐久性を、内装材の中霧島壁には、化学物質を一切使わず、自然素材で健康に易しい食用綿花を使用しています

外装材と内装材に求められる特性の違いも勉強された方がよろしいかと思います

[361: 購入検討中さん]

＞360
＞勉強された方がよろしいかと思います
今、必死で勉強しています。
ご教授よろしくお願いします。

硬化剤とつなぎ材の役割がよく理解できません。
セメントは硬化剤と理解しています。
内装硬化材はセメントの代わりに石膏を使っていると聞いています。
そとん壁のつなぎ材には綿花の代わりに何を使っているのですか？

[362: 購入検討中さん]

360さん、
＞内装材の中霧島壁には、化学物質を一切使わず、自然素材で健康に易しい食用綿花を使用しています
301さんが、保湿能力が高く、多孔質構造のシラスはカビの温床となりやすいと言っています。
そのカビ菌の温床となりやすいシラスが主剤の中霧島壁に、カビ菌の食用となる有機物（食用綿花）を混入するとカビ菌にとっては絶好の繁殖場所となりませんか？
中霧島壁は室内のカビ菌に対してはどういった対策をとっているのですか？

[363: 301]

おやおや、話の展開が内装材の中霧島壁にまで及びましたね。
＞360さん、あなた勉強しているのだから分かり易く説明してあげなよ。

＞360
白セメントは硬化剤にはなってもつなぎ材（糊）にはなりません。
そとん壁のつなぎ材が食用綿花でないことをどうして言い切れるの？
そこをきちんと説明しないと、いつもの嘘の上塗りが又始まったとしか言いようがない。

＞362さんが指摘しているように、室外のカビ菌よりも室内のカビ菌のほうが健康被害の面からも深刻な問題です。
外壁のカビ菌繁殖みたいな見栄えだけの問題では済まされなくなります。
【カビ菌も自然素材です】という言い訳だけはやめてね。
笑いごとで済ませる問題ではないですからね。
その辺の勉強はされているようですから、丁寧に説明してあげてください。

[364: 匿名さん]

>>361
つなぎ材が何かは関係者で無いので分かりません
>>301
私が食用綿花がそとん壁に使われていないと言う根拠は、そとん壁が無気質であると言う点です。
あなたも、そとん壁に食用綿花が使われていると言う根拠をぜひお願いします。

[365: 匿名さん]

>>362
>カビ菌の食用となる有機物（食用綿花）を混入するとカビ菌にとっては絶好の繁殖場所となりませんか？

殆どの壁材は、ボード表面にシーラーと呼ばれる化学のりを塗布しその上に塗りますが、自然素材にこだわった中霧島壁は、シーラーの代わりに食用綿花を使用し、シラス壁に直接混入するのではなく下塗り材として使われるので、表面にカビが生えることは少ないと思われます。

後は素人考えでピントはずれかも知れませんが、そとん壁は８ｍｍ厚のラス網に下地材を塗りこみ、内装材のように壁に張り付ける必要がないので、つなぎ材は不要だと考えます。

[366: 301]

>364
>そとん壁が無気質であると言う点です。
関係者でもないあなたが、どうしてそとん壁が無機質だと言い切れるのですか？
あなたはオレオレ詐欺の被害者よりたちが悪い。
あなたが関係者の頼んで【そとん壁は無機質である】と説明させてください。
関係者でもないあなたと言い争う無駄はしたくないです。

＞あなたも、そとん壁に食用綿花が使われていると言う根拠をぜひお願いします。
シラス物語のP178を読んでください。
それで理解できなければ、あなたに説明する言葉がありません。
勉強しても理解する能力に欠けていれば説明のしようがありません。

＞外装材と内装材に求められる特性の違いも勉強された方がよろしいかと思います
勉強しているかどうかが問題ではなく、本質を理解できるかどうかが問題なのです。
嘘で固められた高千穂のHPから何を学ぶというのですか？

シラス物語では、糊の選択で苦しみぬいた最終結論が自然素材に拘った食用綿花なのです。
あなたはそとん壁が100％自然素材だという高千穂のキャッチフレーズは嘘だと言うのですか？
それならあなたの言ってることは辻褄が合う。
シラス物語は美談のように書かれていますが、老獪な詐術で読者を言いくるめている。
あなたがいい例だ。

＞364さん、君んちは中霧島壁も採用してるみたいだけど、カビ菌は大丈夫なの？
あなたの家族がカビ菌による健康被害にあっても大丈夫なの？

[367: 301]

＞365
つなぎ材とシーラーの役割も知らないあなたが知ったかぶりで講釈垂れる。
まさに滑稽です。

＞壁に張り付ける必要がないので、つなぎ材は不要だと考えます。
高千穂さんからそういった説明を受けたのですか？
高千穂さんもあなたみたいな善意のバカがいるから、ほくそ笑んでいると思います。
無責任な発言内容は馬鹿が勝手に発言したことで自分たちとは無関係だと逃げられますよ。
そうならないためにも、高千穂さんと直接コンタクトとって肝心なことは確かめたらどうですか？

[369: 匿名さん]

301さんが気持ち悪いと思うあなたは何者でしょう。
そとん壁の真相を暴かれたくない利害関係者なのでしょうね。
関係者でもなく、白洲そとん壁に対して何の疑問も感じていないのに、このスレを見ているのはなぜでしょう。
まともな意見が言えないのに書き込む必要がありますか。

[371: 301]

＞368さん、
そとん壁や中霧島壁は、聡明で常識的な368さんが新築の際に選んで選び抜いた商品です。
掲示板を通して自慢までしていた商品です。
自分の家づくりのステータスでもあるそとん壁であり、中霧島壁なのです。
それら商品が、それらの自分の判断が否定され、赤の他人に価値崩壊されていることに対して理屈を通り越して腹立たしいのでしょう。
気持ちは理解できますよ。
でも、あなたが憎くてレスを挙げているわけではありません。
偽装表示と知らずに採用し、後に深刻な被害に遭う人をこれ以上増やさないために、この掲示板を利用して警告しているだけです。
私がこの掲示板で暴露していることに対して私に八つ当たりして解決できるものでもないです。
できれば、あなたが信頼してやまない高千穂さんから説明を受けてください。
高千穂側から
1、そとん壁のつなぎ材は白セメントです。そのことを証明できます。
2、そとん壁には有機物は混入されていません。そのことを証明できます。
3、そとん壁は100％自然素材です。そのことを証明できます。
4、中霧島壁はカビ菌の栄養源となる有機物が含まれていますが、カビが発生しにくい商品です。そのことを証明できます。
5、健康に関する特許商品で成分表示の義務があるにもかかわらず、【秘伝のたれ】と称して成分表を隠ぺいする理由はなんですか？
という返事を取り付けてください。
それらの証明が常識的なものならば、その時にはあなたと真剣に論戦したいと思います。

[372: 匿名さん]

1000件に1件くらいのカビ発生事例なのにかなりの盛り上がりですね。そとん壁でカビが発生したなんて聞いたことないですよ。1000件に1件くらいの事例なら他の外壁材でもっと悲惨な事例もありますよ。

[373: 匿名]

>>372
あれに何を言っても無駄だろう。

一人で勝手に盛り上がってるんだから。

[374: 匿名さん]

カビ止め材を秘伝のたれで混入してるのにカビなんて発生するわけがない。
北九州のモデルハウスもタマタマの事例なのにな。
知らないやつに勘違いされるから、1/1000モデルハウスと名前を変えたほうがいい。

[375: 購入検討中さん]

同時期の環境省のエコハウス事業の全国の他のモデルハウスを調べたが、外壁がみすぼらしくなっているのはそとん壁を採用した＞347の北九州のモデルハウスだけ。
まだ施工されてから5年しか経ってないから汚れないのが当たり前の話なんだけど、そとん壁に関しては当たり前でなくなる。
あの汚れた壁にそとん壁採用って大きく書いてくれると消費者も助かると思うよ。
いいモデルハウスなのにね。
そとん壁のせいでイメージが台無しだね。

[376: 匿名]

>>375
スゴいなー。全国のってことは北海道から沖縄まで行って調べたんだー！

身の回りの事だが、築2年で苔とカビだらけの吹き付け塗装やサイディング外壁も見た事があるから、そとん壁だけとは限らんなー。その当たり前はどっからきとるんかのー。っていうか、見た目だけで素材の特性を全く考えてない建築家多すぎるわい。

[377: 購入検討中さん]

高千穂側の利害関係者も301さんの＞371の質問に答えてあげれば全てが解決するのにね。
誰一人、何一つ答えられないのは、やっぱり301さんの言ってることが正しいのかな。

[378: 匿名]

>>377
ダイアトーマス、欧州壁等、成分表示せず、根拠もなく健康とか安心とかうたってる商品は、高千穂商品に限らず沢山ある。漆喰、珪藻土でさえ、商品によって含有率に差がある。

塗壁は特に？な商品が多い。




そうは思わんか、301よ。


いくら匿名にしても、独特な言い回しと使ってる単語で正体がバレバレだぜ。

[379: 匿名さん]

0,1％の事例をさも100％で有るがごとく煽るのが301の手口
しかし、塗り壁と軒はセットで考えないと悲惨なことになりやすいね

[380: 購入検討中さん]

＞378
私は301さんとは違いますよ。
余程、301さんが怖いのですね。
彼が言ってることのほうが筋が通っているが、どちらの味方でもないですよ。

＞塗壁は特に？な商品が多い。
100％自然素材を謳っているのは高千穂のそとん壁だけです。
そこが他の商品と大きく違うところ。
他の商品は100％自然素材じゃないこと知ってるから、高千穂さんみたいな見え透いた嘘はついていない。

＞0,1％の事例
軒が少なければ100％の事例なんでしょ？
説得力がないから301さんに馬鹿にされるのです。

[381: 匿名さん]

>>380
掲示板で見ず知らずの人に対して馬鹿と言う301に、さんづけで呼ぶあなたも同類だよ

しかし、何を購入検討中なのかな？？？

[382: 匿名さん]

>>380
>余程、301さんが怖いのですね。

やっぱり301か。

実際、効果や性能の差が第三者的に認められないにも関わらず、大きく広告している時点で皆一緒だよ。そういえば、ガイナってのもあったな。

一体誰が100％だなんて言ったんだい?

[383: 匿名さん]

>>380
>100％自然素材を謳っているのは高千穂のそとん壁だけです。そこが他の商品と大きく違うところ。

自然素材１００％で検索すると他の塗り壁も結構ヒットするぞ

天然素材１００％と言うのも有るが、自然素材と天然素材はどう違うのかも興味のあるところ

高千穂の自然素材の考え方は、合成樹脂や化学物質を使わずに、自然界に有る材料だけで作ったと言う意味かな？

以下高千穂のHPから抜粋

１００％自然素材
一切の化学樹脂を使わずに、透湿と防水の両立を実現。
自然界に存在する安全な素材だけを用いているから、将来の解体時には土に還せる、安全な壁材です。

[384: 301]

>382
君が大好きな301です。
君はバカではなくて分裂症気味だな。
何を言いたいのか伝わってこない。
君の立場は何者なの？
1、高千穂のセミナーに参加し、顧客を取り込むにはエコだ、自然素材だなんて言葉に騙されて自社の目玉商品にしている地方の工務店関係者あるいは設計関係者？
2、シラス物語の内容を単純思考でそのまま信じ、マイホーム計画に高千穂の商品を採用し、そのことをステータスと勘違いしている一般消費者？
3、原料のシラス採掘やら製造に関連した地元関係業者
4、発言者を特定し、自己満足に浸りたがる高千穂関連業者
5、高千穂商品をガイナ品質まで貶めたがるライバル関連業者。

何か言いたいことがあるならコテハンすべきです。
単なる冷やかしならそのままでいいですよ。
自分の立場を公開し、言いたいことを明確にしてください。
単なる私への個人攻撃なら勝手にどうぞ。
君の器なら、せいぜい匿名さんがせいいっぱいかな？

高千穂商品の一連の偽装表示に対してあなたの意見を聞かせてください。
このスレ題は高千穂商品の検索ワードに直結していますから、責任ある回答をお願いします。

[385: 匿名さん]

>>384

まずは、言葉の定義として、君の考える自然素材とはどういうものかな？

石灰石は、自然素材かな？化学物質かな？

[386: 301]

＞385
【秘伝のタレ】とは違うことだけは確かです。
あと知りたければネットで検索してください。
検索するぐらいの知恵は持っているのでしょ？？？

[387: 301]

385さんへ
逆にお聞きします。
ネットで調べても答えが出ないんです。
新留社長お気に入りの【秘伝のたれ】が自然素材だという科学的根拠を教えてください。
【秘伝のたれ】の企業秘密は特許と違い、もし、ばれちゃうとどうなるんですか？

[388: 匿名さん]

>>387
「秘伝のタレ」と言っても半分は秘密めかす遊び心から洒落で命名したもので、別にばれても問題はない

シラス物語では、この「秘伝のタレ」には、苦労に苦労をしたソフトクリームに使う食用綿花の粉末や、つなぎの海藻のり、そして顔料などが含まれているのでは？
と書いてあるし、内装用には石膏、外装用にはセメントと言う硬化剤が入っているから作り置きは出来ない。賞味期限が有る
とも書いてある

メーカーから個別に仕入れた成分表にも

＜下塗材＞
１．天然シラス（マグマセラミック粉体）
２．食品用増粘材
３．天然増粘材
４．天然粘土
５．鉱物系つなぎ材
６．植物性繊維

＜上塗材＞
１．天然シラス（マグマセラミック粉体）
２．食品用増粘材
３．天然増粘材
４．無機質顔料
５．天然粘土
６．鉱物系つなぎ材

となっているので概ね「秘伝のタレ」の成分も含まれている

[389: 301]

＞388
＞「秘伝のタレ」と言っても半分は秘密めかす遊び心から洒落で命名したもので、別にばれても問題はない。
ノー天気な人だな。
【秘伝のたれ】にこそ、壁材としては欠陥品のシラス骨材をお金儲け用の建材に仕上げた、公に公開できない毒薬みたいなものが含まれています。
毒薬みたいなものだから決して公開できないです。
だから、公開が前提の特許登録ができないのです。

388さんは正直な人ですね。
そとん壁は無機質で構成されているからカビには強い、というのが高千穂側のキャッチフレーズです。
下塗り材の２番【食品用増粘剤】と６番の【植物性繊維】と上塗り材の2番の【食品用増粘剤】は間違いなく有機物です。
有機物はカビ菌の栄養素となり、それにシラス骨材が加わるとカビ菌にとっては天国のような場所となります。
おかしいのは、硬化剤である白セメントの表示がされていないことです。
偽装表示が得意な会社ですから、表示そのものの信ぴょう性も疑われます。
どちらにしても、そとん壁にはカビ菌の栄養素となる有機物が含まれることが確定したわけです。
【秘伝のたれ】にはもっと怖いものが入っていますよ。

[390: 匿名]

>>384
他にも言葉の定義もなく、フワッとした疑惑満載な素材は沢山あるにも関わらず、そとん壁ばかりに執着する君が気持ち悪いのだよ。自己中で妄想癖のある君は理解出来んだろうが、反論出来ないのではない。君と関わるとめんどくさいからスルーしてるんだよ！会話にならんから。

そんな事も理解出来んのか！？

とりあえず、これを言うために投稿したまで。

コテハンすべき？

名前をころころ変える君が言うか。どうやら短期の記憶が無いらしい。

誰が君を好きだって？

嫌いだね。出来れば関わりたくない。だからこれで終わり。


何？毒物？開いた口が塞がらん。

[391: 301]

君の終わりは何度聞いたことか。

＞誰が君を好きだって？
好きだから私個人に絡んでくる。
肝心の偽装表示に対する回答はそっちのけだしね。
君はひょっとしてホモか？
女性は自分の気持ちと裏腹なことを言うからね。
どうせまた別の理由で絡んでくるのは目に見えている。
けつの小さいホモやね。

＞コテハンすべき？
適当なコテハン名が浮かばないなら提案しようか
・南九州暇人会
・そとん壁OB会
・秘伝のたれ同好会
・これで終わり会
・シラスを知らす会
いくらでも思い浮かぶよ。
又戻ってきて、＞388のような情報をお願いします。

＞何？毒物？開いた口が塞がらん
えらい弱気やね。
毒物ではないことを科学的に証明するぐらいの気迫はないの？

[392: 匿名さん]

ついに毒薬とまで言いだした


これ以上相手するのも時間の無駄だから、俺も退散するわ

[393: 匿名さん]

きっとそとん壁使いたかったけど、お金がなくてサイディングにしたものの後悔しているから鬱憤を晴らしているだけ。

[394: 匿名さん [男性 30代]]

何だか、批判のための批判みたいになってますね。

結局は、何を選んでも自己責任・自己満足でしょう。

[395: 匿名さん]

一見うまく最後にまとめているようだけど、消費者もそこまで馬鹿ではありません。
自己責任・自己満足で済む事と済ませることのできない事があります。
確かにことの重大さに気付かぬふりをして、自己責任・自己満足で済ませたい利害関係者の方はいらっしゃるようにお見受けします。
汚れない、メンテナンスが不要、無機質だけで構成などと虚偽を含む宣伝やセールスをしながら
事が起こったら、自己責任で済ませることができるのならば、利害関係者にとって非常に好都合ですね。
その利害関係者が論理的に反論できるならまだしも
論理的に説明する人個人を批判したり、「低い確率であるから」などと逃げたり、自作自演と意味もないことを疑ってみたり、消費者を装ってみたり、汚い言葉で脅してみたり
あたかも反論しているかのように見せかけているようですが、
＞＞343さんがおっしゃっていること、ごもっともだと思います。
真剣に事実を知りたいと思っている消費者やそとん壁を検討中の方がいるということをお忘れですか。
ここまでの投稿を見ていて「予算の有無に関わらず、他の外壁材を選択しよう」と思う方も決して少なくはないでしょう。

[396: 匿名さん]

こんな雰囲気の良いそとん壁の家に住んでみたいものです。

http://www.i-works-project.jp/plan5/plan_top.html
http://www.i-works-project.jp/specs/specs_03.html

[397: 匿名さん]

>>396
おーい
301のコテハンをつけ忘れているぞーーーー


毒薬と失言した時点でお前はすでに逝っている

[398: 匿名さん]

上の>396は>>395に訂正

[399: 匿名さん [男性 30代]]

394です。

実は、年内に新築予定です。
外壁は、後々のメンテナンスを考えて外壁のメインはそとん壁にするつもりです。
メンテナンスについては、“フリー”とは考えていません。あくまで、汚れも“味”と捉えようという意味です。
防水性や断熱性については、個別に通気工法及び付加断熱を採用予定なので、そもそも期待していません。
私も一消費者ですが、バカではないつもりです。

こちらのスレでは、批判や擁護が入り乱れていますが、問題があると言うのなら、ご自分で研究機関にでも持ち込んで詳細に調べ、その結果をここで公開すればいいのでは、と思います。
そして、詐欺罪で警察に訴えるか民事訴訟でも起こしてその経過をネットで公開する方が“公的な裏付けと権威付け”もできて情報の信頼性も各段に上がるかと。

匿名性の高いネット上で批判しても、逆にどれだけ美辞麗句を並びたてて擁護しようとも、それがどこまで信じられるのでしょうか。

私は、自分なりにネットや業者などから集めた情報を信じて（失敗するかもしれませんが）採用するつもりです。

だからこそ、自己責任・自己満足なのです。
別に誰に対して当て擦って放言したわけでもありません。

長文、失礼致しました。

[400: 匿名さん]

＞399
自己責任を捻じ曲げないで下さい、利益を得る者の責任です。
例えば注意書きに「カビが発生する場合が有ります」と記載されていて。
それでも採用してカビが発生した場合は自己責任になります。

[401: 匿名さん]

＞399
＞問題があると言うのなら、ご自分で研究機関にでも持ち込んで詳細に調べ、
消費者が調べる必要は有りません製造者がやるべき事です。
＞製造物責任（ＰＬ）法について
＞製造物責任法とは
＞製品の欠陥によって生命，身体又は財産に損害を被ったことを証明した場合に，被害者は製造会社などに対して損害賠償を求めることができる法律です。本法は円滑かつ適切な被害救済に役立つ法律です。

＞具体的には，製造業者等が，自ら製造，加工，輸入又は一定の表示をし，引き渡した製造物の欠陥により他人の生命，身体又は財産を侵害したときは，過失の有無にかかわらず，これによって生じた損害を賠償する責任があることを定めています。また製造業者等の免責事由や期間の制限についても定めています。

[402: 匿名さん [男性 30代]]

＞自己責任を捻じ曲げないで下さい

逆に私の意図する“自己責任”をあなたの解釈で捻曲げないでいただきたいのですが…。私の投稿の文脈からきちんと読みとって下さい。

あと、この場で私を含む投稿者の皆さんとあれこれ論じても会社には何のダメージもないのでは？
JAROや消費者センター、裁判所、警察など、“然るべき”相手に相談なり訴えるなりするべきではないでしょうか。

と、言いますか、是非とも動いていただきたい。そこまでの信念と行動力があるのならば。

そして、その結果や経過を公表して下さい。本当に参考になりますので。

[403: 匿名さん]

＞402
文面からは業者を擁護したいだけと感じます。
欠陥の責任を自己責任として顧客に擦り付けてます。

[404: 301]

＞399
＞私も一消費者ですが、バカではないつもりです。
君はバカのお手本みったいな一消費者？です。
バカのお手本その1
1、＞汚れも“味”と捉えようという意味です。
下画像のようなそとんかべ特有の外壁の汚れを味として捉える？
君だけでしょ。

バカのお手本その2
2、＞防水性や断熱性については、・・そもそも期待していません。
高いお金を払って何を期待してるの？防水性や断熱性以外にそとん壁に期待するところはないでしょ。

バカのお手本その3
3、＞詳細に調べ、その結果をここで公開すればいいのでは、と思います。
一消費者の発言内容ではなく、販売者側の発言内容です。

バカのお手本その4
4、＞問題があると言うのなら、ご自分で研究機関にでも持ち込んで詳細に調べ、その結果をここで公開すればいいのでは、と思います。
近々に採用予定のあなたが誰よりも一番にすべききです。
【オレオレ詐欺ですよ】【偽装表示商品ですよ】と忠告されているにもかかわらず相手のことを信じたいのなら、あなた自身が確認するしかない。

バカのお手本その5
5、＞自分なりにネットや業者などから集めた情報を信じて
このスレに参加している君の目的は何なの？
一消費者の君が販売者側の意見を代弁してどうしたいの？

バカのお手本その6
6、＞だからこそ、自己責任・自己満足なのです。
偽装表示商品に騙された本人が悪いのであって、騙した高千穂側には責任はないというのですか。
ここは日本国です。
お隣の○○思想の国なら、あなたの言ってることも通用するかもしれません。
日本の消費者をバカにすると、その内、しっぺ返しが来ますよ。

一消費者を装って高千穂側に有利なウソの情報をレスする。
偽装表示はHPだけに収まらず掲示板にまで及んでくる。
企業を取り巻く利害関係者の姿勢がこのスレで浮き彫りになっています。
怖いところですね。