セルロースファイバー断熱はどうですか？

[断熱はどれがいい。]

実際入居されている方の意見をお聞きしたいです。

[562: 匿名さん]

>>561
リンク先見たけど、水漏れによってやり直さなきゃいけなかったのか分からないですね

>>ご覧の通り2年経っていても変化なくきっちり入っていました。

って言ってるし、一応剥がしたけど問題は無かった　　って感じじゃない？

あと、水漏れくらいでホウ酸が流れ落ちると言い切る根拠は何ですか？

[563: 匿名さん]

＞562
ウィキペディアに塩より溶けやすい物質と紹介されている。

[564: 匿名さん]

しったかばっかりだなここの人達は。
きちんと国の検査を通っているセルロースファイバーもありますよ。もち人体に影響はない。

[565: 匿名さん]

>>561
https://www.facebook.com/video.php?v=653325448098689&set=vb.138334...

湿式は水使って施工するけど、これだけ火に強いですよ

[566: 匿名さん]

火に強いのは、もともとの木の繊維だからですよ。
炭化するから強い。
けどホウ酸は水にとけますよ。
ホウ酸が溶けることで、セルロースファイバーに配合されて混ざり合っているホウ酸は、結晶になってしまうので、
結果的に床下でバランスよく配合されてないことになりますよね。

[567: 匿名さん]

こんなのもありましたよ。
http://npo.house110.com/bbs/sodan.php?kid=7907

[568: 匿名さん]

セルロースファイバーって床にも充填するんだ。壁と天井はよく聞くけど。

[569: 匿名さん]

>>566
ホウ酸が水で溶けたセルロースが、燃えないわけないだろ
バカか

[570: 匿名さん]

>>567
?
この状況下ならセルロースじゃなくてもカビるのでは?

[571: 住まいに詳しい人]

セルロースファイバーは撥水加工がしてあるので、少々の水漏れぐらいなら水をはじくよ

[572: 匿名さん]

>>569
意味不明？なんですけど！


ホウ酸が水で溶けたセルロースが？
どういう意味？

ホウ酸に防火効果はないんですけど。
大丈夫？

[573: 匿名さん]

>>571
断熱屋さんに直接聞きましたところ

防水加工してあるといっても
水トラブルがおこってしまった
場合は
交換するべきとの
回答でした。

少量なら
大丈夫なのでしょうが、

[574: 匿名さん]

>572
>ホウ酸に防火効果はないんですけど。

ホウ酸を添加しているため難燃性で、ガスバーナーで直接加熱しても表面が炭化するのみで燃えないから、準不燃材料として認定を受けているのでは？

[575: 匿名さん]

>>572
バカかw

[576: 匿名さん]

ホウ酸だけで防火認定ではなく
ホウ素系で処理をしているがただしのでわ

http://www.fpri.hro.or.jp/rsjoho/31390002001.pdf

[577: 匿名さん]

ホウ酸だけでは防火効果は低すぎですよ。
水に溶けやすく結晶化してしまったら、
お粗末な
断熱材になりますよ面倒だし
最初の数年はトラブルなければ
いいんじゃないですか。

[578: 匿名さん]

薬剤処理に頼った断熱材は
配合されてる物が多く、
飛散、沈下、蓄積、
アフターケアが、面倒な事が付きまとってくるってことですよ。

[579: 匿名さん]

>578
そんな水浸しになる状況に耐えられる断熱材としては何がお勧めですか？

[580: 匿名さん]

＞579
壁がＧＷでも床は発泡ボード断熱材が多いです、施工も有るでしょうが耐漏水も有る？
床に水をこぼす事は長い年月では必ず起こります。

[581: 匿名さん]

ボードの断熱材自体は水に強いかもしれないけど、水浸しになるくらいに水漏れがあったら床張り替えないとダメでしょｗ

[582: 匿名さん]

ＧＷの耐水性の無さは半端無いだろｗ

[583: 匿名さん]

＞581
＞床張り替えないとダメでしょｗ
そんな事は無い。
発泡ボード断熱材は殆ど水を吸収しませんから隙間に溜まるだけ。
隙間は木材と接してる所が多いですから木材が吸湿すると思います。
連続漏水ですと木材が腐るほど吸水してしまい、床を剥がして点検は必要です。
一時なら殆ど含水しませんから問題無い、いずれ乾く。
駄目なら家の木の外壁など成り立たない事になってしまいます。

[584: 匿名さん]

一時ならセルロースでも問題ない
乾く

[585: 匿名さん]

＞584
木材が濡れるのと新聞紙が濡れるのでは差が有る。
全部が隙間の断熱材と木材とは時間による含水量が全然異なる。
吸湿性が災いして大量に水分を吸い完全に水に浸ればホウ酸が融ける。

[586: 匿名さん]

>発泡ボード断熱材は殆ど水を吸収しませんから隙間に溜まるだけ。
隙間は木材と接してる所が多いですから木材が吸湿すると思います。

ボードが邪魔をして乾かない


>一時なら殆ど含水しませんから問題無い、いずれ乾く。
駄目なら家の木の外壁など成り立たない事になってしまいます。

外壁は濡れても乾きやすいけど、床下でなおかつボードの断熱材に蓋をされた場合と同じに考えるのは浅はか極まりない

[587: 匿名さん]

＞床下でなおかつボードの断熱材に蓋をされた
健全な床下は風雨に晒されず、露も降りませんから乾いています。
床の木材は側面だけボード断熱材で覆われているだけで蓋をされた密閉状態では有りません。
蓋をされた密閉状態ならそもそも濡れる事も有りません。

[588: 匿名さん]

>蓋をされた密閉状態ならそもそも濡れる事も有りません。

水漏れがあった時の話ですよ？？
話の流れが分かりませんか？

[589: 匿名さん]

＞588
＞床下でなおかつボードの断熱材に蓋をされた場合と同じ
自分言った事をもう忘れましたか？

[590: 匿名さん]

>>589
濡れた外壁は乾くけど、濡れた床・土台・捨て貼り合板等は外壁と同じようには乾かないよ
って話なんだけど、そんなに分かりにくいか？（苦笑）

[591: 匿名さん]

>発泡ボード断熱材は殆ど水を吸収しませんから隙間に溜まるだけ。
隙間は木材と接してる所が多いですから木材が吸湿すると思います。

これは都合のいい解釈
合板の下に断熱材があるから、断熱材が邪魔をして乾かない
セルロースは透湿するので乾きやすい
水を吸わないから良いって話でもない

[592: 匿名さん]

591です
連投失礼

>吸湿性が災いして大量に水分を吸い完全に水に浸ればホウ酸が融ける。
ホウ酸が溶けないから耐火性があるのでは？
違うと言うのなら、なぜ水に濡れたセルロースに耐火性があるのか説明して下さい

[593: 匿名さん]

>585
未だに新聞紙がそのまま入っているとか恐ろしいレベルだな。
水と湿もごっちゃになっているしw

[594: 匿名さん]

＞590
今度は話のすり替えですか断熱材の話では無いのですか？
床板の話ですか？

[595: 匿名さん]

＞593
＞水と湿もごっちゃになっているしw
湿気がそのままガスで存在してると思ってるのですか、恐ろしく不勉強なレベルだな。
水蒸気は水の1000倍の容積が有ります、ガスを貯めても極僅かです。
ガス（水蒸気）を水に変えますから調湿性が有ると言えます。

[596: 匿名さん]

>>594
いえ、あなたが話をすり替えられたと思い込んでるだけです

っていうか、どういう解釈したら話をすり替えた事になるのか（笑）

[597: 匿名さん]

＞596
＞583を再読。

[598: 匿名さん]

>一時なら殆ど含水しませんから問題無い、いずれ乾く。
駄目なら家の木の外壁など成り立たない事になってしまいます。

成り立つだろ

[599: 匿名さん]

＞598
成り立つから外壁に木を使用する。
合板は知りません。

[600: 匿名さん]

583がアホな事言うから話がおかしくなるw

[601: 匿名さん]

ＣＦの吸湿性について。
何か実験データはありませんか？

撥水処理をするということは、繊維の表面に水を吸い込まないコーティングがされるように思えるんですが、それでも繊維の中に吸湿するのでしょうか？
ＧＷと比較して数値的にどれくらい吸湿性に差があるのでしょうか？

[602: 匿名さん]

散々憶測でセルロースを批判しといて、肯定する話には実験データを出せと?

[603: 匿名さん]

>>602
過剰に反応されても困るのですが。別にアンチでないですよ。誰でも敵に思わないで下さい。

日本セルローズファイバー工業会のHPには、吸音性、断熱性についてはデータが載っていたのですが、吸湿性については載っていない。実験らしき写真が出ているだけでどんな実験かも分からなかったので、データが無いかどうか聞いています。

[604: 匿名さん]

日本セルローズファイバー工業会のHPを見たのでしたら、会員企業の問合せ先があるので聞いてみたら？
相手先電話番号の前に１８４を付けると番号非通知で発信できますよ。

[605: 匿名さん]

601,603です。

断熱材の検討中です。ＣＦも候補ですが、高い。で、それを補うだけの性能があるのか調べているところです。

吸音性は高そう。特に、少々高めの音域を良く吸収するのは○。しかしＧＷにも吸音効果は十分にある。ウレタンは遮音性はまずまずあるが吸音性がなく響く。
断熱性は数値上はＧＷ、ＣＦ、吹付ウレタンどれも大きな差はなさそう。施工の巧拙を見ると、ＧＷには多少不安はあるが、構造見学会などで確認すればよいかと思う。こだわるなら外張りだが…
防カビ性や、防虫性はホウ酸＋ホウ砂でＯＫなのも分かってます。ホウ酸が無害なのも当たり前です。インクはあまり気にならない。

で、ＣＦの一番の売り？なんでしょうか、吸湿性。「呼吸をする」なんていう言葉はキャッチコピーに過ぎないですから、何かしら裏付けが欲しいです。吸湿性と撥水性の共存についても、なぜなのか説明が欲しい。
性能面で納得できるものでないと、プラスの費用が出しにくいですから。

ただ、データがないかどうか聞いただけで上のような反応が出てくるところが×。ただの信者の方ならいいですが、業者の方ならちょっとね。

[606: 匿名さん]

この掲示板には暇人や趣味人ばかりで建築業界で実務についている人、業者の方は滅多にいないのでは？

断熱材は撥水や吸湿の試験はJISで定められた基準があり、公的機関で試験を受けます。
(認定工法取得の場合)

こちらはあるメーカーのＣＦ試験合格証明。
http://www.jet-npl.com/pg50.html#anchor8

試験内容は 日本工業規格A9523 となります。

[607: 匿名さん]

さっそくありがとうございます。これから見ます

[608: 匿名さん]

>607
>吸湿性と撥水性の共存についても、なぜなのか説明が欲しい。

http://www.jcfa.gr.jp/fiber/high/summary.html
（３）透湿防水素材のあたり

透湿防水素材とは若干違いますが、 吸放湿、透湿性、と　撥水、防水がなぜ両立可能なのか？
のイメージ的にはこんな感じでしょうか。

撥水処理によって透湿防水皮膜が出来、分子が大きい水(100μ～500μ)は表面を透過できませんが、
水蒸気(0.0004μ)は透過し、一旦多孔質のセルロース繊維に吸収されます。(吸湿)

繊維同士は密着しているので一旦吸収された水蒸気は湿度の低い乾いている方へ徐々に移動していきます。
移動先は室内だけでなく、日射で外壁が熱せられて乾く事で外壁側へも移動します。(放湿)

こうした特性を生かすため、CFは防湿層無しを基本としているメーカーが多いですが、独自の判断や
先の試験を受けるには安くない費用がかかるという事情もあり全メーカーではないようです。

[609: 匿名さん]

ＪＩＳ規格では「吸湿率15%以下」と決められているんですね。ＧＷは２％以下でした。確かに吸湿性は高いようです。
でも規格が「～以下」になっているということは、吸湿性が高いのは必ずしもいいことではない？カビの危険性とかかな。そのためのホウ酸処理ですね。ＧＷには防カビ検査の項目自体ないですからね。

ありがとうございます。参考にします。

[610: 匿名さん]

>608さん

ありがとうございます。納得できました。透湿防水シートと同じような原理とみればいいのですね。

[611: 匿名さん]

>>610
私も以前、検討してました。

私が直接断熱屋さんから回答された事なのですが、
セルロースファイバーは湿気を吸って吐くことのできるのも限界があり、関東地方でギリギリのラインですって言われました。その数値やデータは頂きませんでしたが
そのラインを越えると、吸放出ができなくなり結露するそうです。
なので、防湿シートは地域によって、必要になるとのことでした。それでは意味が無いし、色々と細かく突き詰めた結果、やめました。

ホウ酸についても、安全な基準を理解した上で
施工されてるのが、当然だと思いますが、
長年勤めた方の悩みに皮膚の異常がありました。
直接確認し、見ておりましたので、
色々と調べ尽くし納得して別の断熱材にしました。

人それぞれの価値観がある中で
迷宮入りしやすい断熱材選びに
かなり迷いましたが、何を一番に考えるかでも
答えが変わると思いますが、
素敵なお家になるといいですね。
頑張ってください。

[612: 匿名さん]

>>605
一番の売りは防音性なような気がします
グラスウールも防音効果はありますが、セルロースは比較にならないくらい良いですよ

[613: 匿名さん]

>609
>ＪＩＳ規格では「吸湿率15%以下」と決められているんですね。ＧＷは２％以下でした。確かに吸湿性は高いようです。
>でも規格が「～以下」になっているということは、吸湿性が高いのは必ずしもいいことではない？

吸湿性が高いことはJISの公的な実験結果として出ていますが、ここでいう「～以下」との
吸湿性試験は建材が吸湿した際にも、その性能が維持されるかの試験です。
CFは15%まで、GWは2%まで吸湿しても性能が維持されるとのラインです。
実際には安全マージンを見て、それぞれ10%、1%程度となるよう加工がなされているようです。


>カビの危険性とかかな。そのためのホウ酸処理ですね。ＧＷには防カビ検査の項目自体ないですからね。

吸湿性というより、単にCF断熱材の原材料を見た際に有機系(元は木材)という事でカビ試験項目が加えられたと思われます。
室内工事で多く使われる木工用接着剤や接着剤を使う合板にも防カビ試験はあります。

[614: 匿名さん]

＞613
＞CF断熱材の原材料を見た際に有機系(元は木材)という事でカビ試験項目が加えられた
＞木工用接着剤や接着剤を使う合板にも防カビ試験はあります。
木材に防カビ試験はないから矛盾してますね。

[615: 匿名さん]

セルロースファイバーについて、
セルロース自体は燃えやすいので防火のために、薬品が沢山使われています。
中には水に溶けやすい物も、
こちらの防火添付材が詳しく書いてあります。
今後のご参考になさってください。

私はとことん調べました。
結果使いませんでした。
http://homepage3.nifty.com/BORON-TECH/tec2-7.html

[616: 匿名さん]

ホウ酸について、慢性化の危険もご注意してください。
とかいてあります。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/natural_insulation.html#%8E{%8DH%95%FB%96@

[617: 匿名さん]

615・616

壁の中にある物だから関係ないんじゃない

食べる物じゃないよ？

アメリカではグラスウールよりも古いけど、健康被害の事例とかありますか？

[618: 匿名さん]

>>615
リンク先にこんなのがありましたけど・・
http://homepage3.nifty.com/BORON-TECH/book.html

ホウ酸を批判したいのか何なのかよく分かりません

[619: 匿名さん]

いいことばかりではないということです。

[620: 匿名さん]

どんな断熱材にも一長一短は有る

あとは、何を重視するかだけ

[621: 匿名さん]

セルロースはデメリットの少ない断熱材だと思うけどな

[622: 匿名さん]

短繊維が大きなデメリット、数々のデメリット生んでる。
湿式がデメリットをカバーするが普及してない。

[623: 匿名さん]

>短繊維が大きなデメリット、数々のデメリット生んでる。

例えば？
憶測じゃなく、根拠のある回答をお待ちしてます！

[624: 匿名さん]

粉じんだから扱いも施工も面倒、粉じんを収める容れ物の下処理が必要。
修理も厄介、天井裏の電線等のメンテも厄介。
粉だから水分を吸収して黴も生える。
粉だから沈下する。

[625: 匿名さん]

>>624
そんなあなたには、10kのグラスウールをオススメします!

[626: 匿名さん]

こちらのが安全でセルロースより性能よしかと
http://www.domshome.jp/6point/point3.html

[627: 匿名さん]

ボード状の断熱材は、埃は出ないけど隙間なく充填できない

良し悪しだね

[628: 匿名さん]

＞627
空気は優秀な断熱材、5ｍｍ程度の隙間なら殆ど空気は動かないようですから対流熱伝達の損出も少ない。
断熱の話で気密は別ですから要注意。

[629: 匿名さん]

>空気は優秀な断熱材、5ｍｍ程度の隙間なら殆ど空気は動かない

持論ですか?
断熱材にシビアな施工者は、5mmの隙間を無視しません。

[630: 匿名さん]

＞断熱材にシビアな施工者は、5mmの隙間を無視しません。
良いですね、放射でも熱は伝わりますから。

[631: 匿名さん]

ダブル断熱木質系
透湿性もあり、ヒートブリッジもなく
安心だしメンテナンスしやすいので
オススメ

[632: 匿名さん]

セルロースファイバーは素敵なネーミングですが、色々な資料（尤もネット検索位）を拝見すると、究極の粉塵もどきのイメージを懐きました。

★最終的には、無料でも採用しません。

理由は、健康第１です。
無害だ、何だと説明有りますが、直感的に無理です。
同様にＧＷ、ＲＷも不可です。

欠点が有っても、スチレン、スタイロ、スチロール、ウレタン系の形状が有る程度、長期に確保出来る物（粉塵が出ない）が良いのでは？

今、家を建築する予定は有りませんが、２Ｘ４的パネルをダブルに壁材（勿論、柱有りの在来工法）に、空気断熱が良いのかな？
と、勝手にイメージしています。２Ｘ４パネルの箱は、全周囲コーキングシールの密閉構造です。

[633: 匿名さん]

北海道の工場の火災、火がウレタンに燃え移って全焼したらしいですね

こわいこわい・・

[634: 匿名]

毎度ぉ〜お馴染みのぉ〜ちり紙交換でございます。
ご不要になりましたぁ〜古新聞、古雑誌、セルロースファイバーを高級ちり紙と交換させていただきます！

[635: 匿名さん]

>２Ｘ４的パネルをダブルに壁材（勿論、柱有りの在来工法）に、空気断熱が良いのかな？
と、勝手にイメージしています。２Ｘ４パネルの箱は、全周囲コーキングシールの密閉構造です。


ジョークにしてはつまらな過ぎるな

[636: 検討中の奥さま]

工務店が取扱がなく、専門業者に施工委託をするんですが、大豆インクでホウ酸含有量20パーセント以上、アンモニアの入ってないメーカーのものを関西で施工してくれる業者さん知りませんか？(T_T)

[637: 匿名さん]

セルロースファイバーの施工に立ち合ったけど、機械の音はうるさいし、近所中に紙粉が飛んで大変な迷惑だからやめた方がいいですよ。
隣の家のポーチからサッシのワクまで、粉吹いたみたいになってました。
ハウスクリーニング代請求されてもおかしくないよ。
作業員も、全身真っ白になって大変そうだった。

ところで紙に混ぜているホウサンって吸い込んでも大丈夫でしたっけ？ゴキブリ退治の薬ですよね？

[638: 購入検討中さん]

>>637
なんか頭の悪そうな書き込みだけど、なんで立ち合ったの？

[639: 匿名さん]

>>637
ホウ酸は人間にはほぼ無害。ゴキブリなどの虫には毒性を発揮します。ゴキブリにはホウ酸を代謝する力が無い。

[640: 匿名さん]

>639

様々な用途で使用され、安全性が高いと考えられてきたホウ酸ですが、近年その毒性がクローズアップされて来ています。

これまで急性中毒の重症例では、病院でホウ酸とミルクを間違える事故で、多数の新生児が犠牲になった事例が報告されています。また、重症の火傷やおむつかぶれの消毒にホウ酸を使用し、死亡に至った事例の報告も為されています。

ホウ酸は服用するとその95%以上が吸収され、大半は腎臓から尿となって排出されます（半減期は4～28時間）。吸入により肺から吸収されることも分かっています。正常な皮膚からは吸収されることはありませんが、傷ついた皮膚や粘膜からは吸収されます。傷の消毒にホウ酸を用いることは危険と考えられ、今日ではホウ酸を消毒に用いることはありません。かつて用いられていたホウ酸軟膏も製造中止となっています。

一方慢性中毒としては、、食欲不振、体重減少、嘔吐、下痢、発疹、脱毛、痙攣、貧血、腎障害などが起こるとされています。また、発癌性はないと考えられていますが、男性では精子に障害を生ずることが指摘され、骨に取り込まれることから胎児では発育障害の可能性も危惧されています。さらに、最近米国ではホウ酸に微量のヒ素が混入していることが明らかにされています。

これらのことから全世界で食品への添加は原則として禁止されていますが、東南アジアでは未だに麺類などに不法な混入がなされ、問題となっています。

また、様々な分野でのホウ酸の利用拡大に伴い、環境汚染が心配されており、排水などでホウ酸に対して厳しい規制が設けられて来ています（これに対してはホウ酸源泉など大量にホウ酸を排出する施設はどうなるのか等の問題があるでしょう）。

一方未だに洗眼用としてホウ酸は市販されており、点眼薬にもホウ酸が多く用いられています。

ホウ酸の殺菌効果は殆どないことから、生理食塩水の方が安全で、今日眼科でホウ酸を洗眼用に使用している所はないと思います。

[641: 匿名さん]

>>640
断熱材に含まれるホウ酸は口に入れる物じゃないでしょ(笑)

[642: 匿名さん]

アメリカではグラスウールより歴史が古いらしいけど、施工業者が健康被害にあったという話なんて聞いた事ない
スタイロフォームをマルノコでカットしたときにでる粉塵の方がよっぽど体に悪いだろうね

[643: 匿名さん]

劣化しない物は無いので、漏れ出さない事を祈ろう。

[644: 検討中の奥さま]

断熱材の種類より施工法と施工業者が大事だね

[645: 匿名さん]

＞638
頭悪そうですね。

高気密住宅は室内が負圧になるので、壁内のセルロースファイバーが幅木の下や隙間から出てきます。
赤ちゃんがハイハイしたら大変。
信じる信じないは自由。
幸運を祈る。

[646: 匿名さん]

>>645
バカバカしい話だが、とりあえず、信じない方に
1票

[647: 匿名さん]

施工車両のポンプ音は近所に説明すれば理解されるけど、近隣に立ち込める白い粉だけは許容を超えたものですよ。

でも、一条なみの遮音性はかなりみりょくてきではあるけど。

あと、詳しい人教えて欲しいんだけど、セルロースファイバーって自重で沈下しないの？
10年後、かベの上の方が50cmも空洞になるんなら意味無いと思ったんだけど。

[648: 匿名さん]

調湿性があるということは湿気を溜め込むわけだ
そうすると当然重くなる
一度沈下したらその部分はスカスカ

[649: 匿名さん]

実際にリフォームなどで確認した人いますか？

[650: 匿名さん]

北海道で裁判事例がある。

[651: 匿名さん]

乾式は沈下する

セルロースを使うなら、湿式の方がいいね

[652: 入居予定さん [男性 50代]]

湿式（アップルゲート）で行うことにしました。
屋根250mm、壁150mm、基礎はスタイロフォームで基礎断熱です。

[653: 匿名さん]

グラスウールで十分なのに・・

[654: 購入検討中さん]

乾式もあれだけの圧力で吹きこめば、昔と比べて沈下は少ないね

[655: 匿名さん]

>>653
グラスウールでもしっかり施工してあればいいけど、大工任せの袋いりＧＷは信用できないね

[656: 入居済み住民さん]

だから断熱材は素材よりも施工が大事だと何度言えばｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[657: 匿名さん]

>>656
例えば、外張り断熱は正しく施工しても、充填断熱と比べ外壁がずり落ちやすいでしょ

施工だけでなく、素材も大事だよ

[658: 匿名さん]

＞657
外張り断熱で外壁がずり落ちた写真みせて

[659: 匿名さん]

>>657
すみません、外張り断熱がずり落ちる話は初耳です。詳しく教えてください。

[660: 匿名さん]

ガセ。

[661: 住まいに詳しい人]

>>659
外張り断熱が流行り出した当初はそういうことが言われていたけど、現在は断熱材を止める釘なんかがだいぶ改良されているので、ずり落ちにくくなっていますね