高気密住宅のホントのところ

[マユｐ]

現在、２x４の住宅メーカーで検討しているのですが、２x４は元々気密に優れているので
オプションでサッシをオール樹脂フレームのものにして、断熱材を発砲ウレタンのものにするだけで
高気密で結露のない住宅になるといわれました。
営業マンは注意事項として「うちのは気密が物凄くいいから、定期的に換気して下さい」と言っていました。
気密のいい家は、換気しなければならないほど息苦しくなるのですか？
とても熱く高気密住宅のことを語られてたので、嘘には聞こえなかったのですが
どうなのでしょうか？
子供のことを考えると心配なので、実際に住まれている方教えて下さい。

[742: 匿名さん]

>737
仮にそのイニシャルコストをローンで借りたとする。
10年固定で2.5％と仮定すると　年利との差で7.5％となり、
元をとるのに13.3年位
そのイニシャルを含めて35年ローンで組んでいた場合は
さらに状況は悪くなりますね。　現実には償却に20年くらい
と言われているのは妥当な話だと思いますが

[743: 匿名さん]

シャープのHPのデータでも4.3kWシステムでも発電量はせいぜい年間10万
です。kW当りの平均設置価格は70万なので4.3kWなら300万ですね。
3kWで130万の割安価格だったとして年間発電量は7万ぐらいだけど
どう計算したら年間利回り10%以上になるの?
130万を住宅ローンと同程度の年数30年くらいで導入したら年間7万の
収入じゃあ20年以上はかかるんじゃないの?
その間にパワコンの交換、屋根材の葺き替えによる太陽電池パネルの
乗せ直し費用とかを考えたら故障はないものとしてもペイはできないん
じゃないの?

http://www.sharp.co.jp/sunvista/good_thing/electricity_costs.html

[744: 匿名さん]

真夏の太陽光がふりそそいでる時でも
発電量は5.14kwシステムでMAX4.3kwhでした（初年度）
ここは想定内だったんですが
太陽光発電で意外と知られていないのが
毎年ごとに発電量が減っていくこと
2年目は4.1kwh 3年目は3.9kwhが表示上の最高値でしたね
パネル表面にゴミが付くのが原因なんだけど
（ちょうど車の窓ガラスが汚れるように）
そうめったに掃除できるもんじゃないですしねえ（危ない）
あと雪が降る地域なんですが　今年は全然ですけど
去年とか雪が太陽光発電パネルに暖められて
午前中にドサっと落ちてくるので注意必要ですね
落ちてくるまでは南側の庭には近寄れません（笑）

[745: 匿名さん]

>>737
住宅に関心のある人全てが日経を読んでいるわけではないし、太陽電池の中古市場があることを知らない人も多いですよ。だからといって、「知らない人＝あまり新聞を読まない人」の図式は成り立たないと思います。これ常識です。
たまたま得た知識を皆も当然知っているかのようにひけらかすのは、単なる大人版スネ夫です。住宅の知識を高める前に、一般常識を学びましょうね♪

ちなみに太陽光発電が元を取れるかどうかは微妙なところ。元を取り、更に利益を期待している方は少ないのが現状でしょう。

[746: 匿名さん]

日経を読むだけで経済に詳しくなった気がしてるめでたい
人がいるみたいですね。
日経の記事に乗ったのはココだと思うけど、この会社＝中古市場とみなすのは
現時点では無理がありますね。
日経は先走り記事が多くジャンク情報も山のようにあるので
個々の情報の信用度はけっこう低いです。


http://www.pvrecycle.com/

[747: 匿名さん]

電力メーターの「法定」有効期限は１０年です。
それを過ぎると、電力会社が買電拒否する可能性があります。
通常、メーターは売り主、つまり売電の場合は施主の管理所有になっています。
公共性の高い大企業は、法律違反に荷担するリスクをとりません
もう一度電気売買契約書を確認しましょう。

[748: 747]

電気メーターの交換経費は、月に換算して２００〜３００円程度です。
「コスト」的には、誤差の範囲ですが、
一応、頭に入れて心の準備ｗをしておいた方がいいでしょう。
１０年たって急に、交換してください費用は３万円です。なんて言われたら、えー。となりますから

[749: 匿名さん]

まあ、現状ではソーラーもIV地域の高高住宅も好きな人が自分の満足のために
入れる嗜好品（高価なおもちゃ）であることはたしかでしょう。（エコキュート
も入るかな？）

[750: 匿名さん]

ソーラ信者沈没

[751: 匿名さん]

シャープのサンビスタ、なぜかハイムだと非常に手ごろな価格になる。多結晶で１ｋｗ45−５０万くらい。
４ｋｗ設置の場合200万円くらい。何で安いかって？流通を知っていれば答えは簡単だろ。

[752: 匿名さん]

電気メーター？たいしたことはない。それよりもコストがかかるのはパワーコンデンサー。10年ちょっとの耐用年数といわれている。現在の価格で10万円くらいの交換費用になる。当然コスト計算に入れている。
というか、

＞＞20年も持たない屋根材の上に乗せてるのに元が取れるという
＞＞自分の都合にいい前提で計算してる人って結構いるんですね。

ひさしぶりにXXな発言みて笑ったぞ。
もうちょっと良く持つ家建てたら？

[753: 匿名さん]

752さんの屋根材は２０年以上もつらしいな。

[754: 匿名さん]

>>752
一般的に２０年以上もつ普及している屋根材は陶器瓦だけだけど、陶器瓦でソーラー乗せてる家はあまり
見ないですけどあなたの屋根材はなんなの？（瓦なら平板でないと設置が難しいそかも？）

[755: 匿名さん]

>>752
一般的に２０年以上もつ普及している屋根材は陶器瓦だけだけど、陶器瓦でソーラー乗せてる家はあまり
見ないですね。（瓦なら平板でないと設置が難しいせい？）

[756: 匿名さん]

三洋製太陽光発電も３ＫＷで工事一式込みで１５０万（値引き後）だったよ。
今の状態では元取れるか微妙だけど、この先中国などによる原油の買占めやＯＰＥＣの減産などで原油価格が上がれば電気料金が上がっていくと十分元取れそうですね。
（実際は原油価格が上がったら大変だけど、今後は上がる方向になってしまうと思う）

[757: 匿名さん]

電気料金の上昇よりも今後の売電価格のほうが不透明ですね。
現在は便宜上、売電＝発電価格となっていますがこの金額では
電力会社には旨みがなく、オール電化の普及促進の為の戦略
価格なんでしょう。（オール電化が普及したら風力発電と同様に
１１円／ＫＷＨくらいになるような気がします）

[758: 757]

ごめん
売電＝発電ではなく
売電＝買電の間違いですね。

[759: 匿名さん]

>現在は便宜上、売電＝発電価格となっていますがこの金額では
>電力会社には旨みがなく・・・

そんなことないでしょ。
日中の電力負荷が増えれば、新たに発電所を建設しなければいけませんから。
今でも、真夏などは、電力使用ピークがギリギリになってるところもありますから、これ以上、日中の消費が増えて欲しくないでしょう。
元が取れない（かもしれない）ソーラーパネルを、個人がお金を出して載せて発電してくれるなら、これ以上電力会社にとって嬉しい話はありません。売電価格と買電価格を同じにしてもうま味のある話です。

[760: 匿名さん]

ソーラー発電の良い所は
夏、昼のクソ暑い時にクーラーをガンガンかけても
自家消費でまかなえる上にまだ余裕を持って売り電な所
冬場も一緒
高気密高断熱でオール電化してたら皆、時間帯契約していると思うけど
単価の高い昼の時間帯に電気使いたい放題なのは
「かなり優越感がある」
何年でイニシャルコスト回収するというよりかは、むしろ
時間単価が高くて冷房温度上げたりして節約するなんて可哀想だね〜
夜11時すぎてからタイマーで洗濯や食器洗浄器使ってるんだ！
うちは全く気にしないで使えるよ（笑）
この優越感でしょ　ソーラーのメリットは

[761: 匿名さん]

>>760
高気密化&ソーラーでいっぱい借金して、ちょっとランニングコストの電気代が
安くなっただけで優越感を持てるなんて幸せですね。(趣味の一種?)

[762: 匿名さん]

>760
がんがん使うより少しでも売電して環境保護に役立ってるという優越感に浸ってください。
私の分までがんばって。

[763: 匿名さん]

>760
広い家にちっこい人間が住んでるんだからさぞ快適でしょうね

[764: 匿名さん]

＞７５４
セキスイハイムの陸屋根はステンレス製で６０年間メンテナンスフリー。他にも頑丈な屋根材はいろいろあるな。
最強は銅葺きだろう。

[765: 匿名さん]

>>759
ソーラー乗せてる住宅なんて日本全国でせいぜい20万軒くらいでしょ。
発電量を全部合わせても現時点では大規模のLPG発電所1基分くらいしか
ないから現時点ではピーク電力削減にはあまり貢献してないと思います。
(ピーク電力的にはガス会社等の発電事業のほうが貢献は大きそう)
やはりオール電化の推進と、CO2削減に協力しているというイメージ
作りのために高く買い取っているんだと思うけど。。。。

[766: 匿名さん]

>>764
ステンレス屋根のような普及していない屋根材を例にだしても意味が無いです。
そもそも鉄板系の屋根材は下地材が痛むからステンレスは６０年持っても屋根全体は持たないんじゃ
ないの？

[767: 匿名さん]

太陽電池の電力買取は国策だぜよ。つい最近も自然エネルギー発電割合を引き上げる事に決定したしな。

[768: 匿名さん]

＞７６６
なにを言っているのでしょう？セキスイハイムにそのまま言ってみなされ。とっても丁寧に説明していただけますよ。

[769: 766]

>>768
ハイムさんは知り合いにいないので説明をお願いします。

[770: 匿名さん]

>>767
自然エネルギー発電はたしかに国策だけど、現時点で2%以下の新エネルギーの
中でソーラーの比重は10%以下だから、事実上の貢献度としては限りなく0に
近いです。（イメージ上の貢献度は結構あると思いますが）
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1019.html

[771: 匿名さん]

つい最近の新聞で読みましたが現在０．５％に満たない自然エネルギー比率を１．５％まで引き上げると言ったところ電力会社が悲鳴を上げたそうです。
でも将来的にはドイツなんかのように２０％強まで引き上げることになるでしょうね。
基本は風力ですが、建設コストがかかるため一般家庭の太陽電池普及を計っていくことになるでしょうね。
まぁようするに買い取り価格が下がる要因が見当たりません。

[772: 匿名さん]

＞７６８
人に頼らず自分で調べなさい。

[773: 匿名さん]

>>772
自分言い出しておきながら説明もしないしソースも出せないってことはガセ？

[774: 匿名さん]

>>771
ドイツは脱原発をエネルギー政策の基本としているので日本とは状況が
異なるので同一には語れません。日本国内でも現時点では風力のうほうが
何倍も発電コストが安いしあなたの読みはちょっとピントが外れてないですか？
http://www.greenfund.co.jp/germany6.html

[775: 匿名さん]

残念ながらCO2削減が急務である以上、それ相当の割合まで引き上げざるえないでしょうね。
まぁ何を言っても吠えていてください。周りからみるとXXみたいです。

[776: 匿名さん]

>773
最近の厨房はサイトもみないのかねぇ〜。それで吠えててもXXみたいだねぇ。
http://www.sekisuiheim.com/performance/long_nagamochi.html

[777: 匿名さん]

セキスイハイムの耐久性。
http://www.sekisuiheim.com/performance/long_nagamochi.html

ちなみにいかにセキスイハイムでも太陽電池後つけの値段は一般の値段になる。
セキスイハイムで新築建てるなら、太陽電池搭載がお得。
ついでに三階建ての場合、エレベーターが標準になる。これも本来の価格の約半額（１２０万円ほど）。あと付けにすると倍くらいかかる。三階建て新築はエレベーターもお得。
このへんが大手の良い点だーな。

[778: 匿名さん]

>>776,777
このセキスイハイムって高高なの？

[779: 匿名さん]

ソーラー信者＆セキスイ信者が混じっているということは良く分かりましたが、
１０年ちょっとで元がとれるとか１０％の利回りとか言ってた人は消えたの？

[780: 匿名さん]

>>777
後付の場合高くなるってことは、３ＫＷで１３０万という価格は仕入れが安いわけではなく
意図的に価格を安く見せてるだけでトータルでは安く訳ではないということでしょうね。

[781: 匿名さん]

初めから付けるも、後から付けるも装置の価格は変わりませんよ。
違うのは設置工事の手間だけです。

[782: 匿名さん]

>>778
あなたの言う高高の定義は？高高の法的な定義が無いので、ローカルルールだけでも決めてから話さなくちゃ。
次世代省エネ基準クリア＝高高と考えていいのかな？

[783: 匿名さん]

>>782
色々異論はあると思いますが次世代省エネ基準より上であることは
最低条件じゃないでしょうか？（次世代省エネ基準はこのスレでは
中中とされています）

[784: 匿名さん]

>>781
同じ業者が施工するのにどうして後付けすると設置工事の手間が高くなるの？
（足場とかがいるの？）

[785: 匿名さん]

>>784
足場もいるし、配線の手間などもかわります。

[786: 匿名さん]

見た目も悪くなります

[787: 匿名さん]

>>785
そう？近くの家でソーラーを後付けした家があったけど足場なんて作らずに
２，３日で終わってたよ。まあ１人日１０万くらいの見積もりだろうから
材料費４０万として３人×３日と５人×３日の違いかもしれないけど。

[788: 匿名さん]

プリウスかって燃費がいいので
ガソリン代が安くなってよかった、という人と同列

[789: 匿名さん]

＞７８０
大手は規格品大量製造大量販売ができるため、メーカーとの間で仕入れコストを劇的に下げる事ができるのですよ。流通の基本ですね。このあたりが質を下げる手抜きをする他コスト削減方法が限られる三流工務店には出来ない技。おまけにハイムは工場生産住宅だから配線等の基本工事を建てる前にベルトコンベアーでできちゃいますから。

それに同じ業者ではないね。後付けは要するにリフォームですから。

[790: 匿名さん]

＞ハイムは工場生産住宅だから配線等の基本工事を建てる前にベルトコンベアーでできちゃいますから。

まさにプレハブといわれる所以ですね。

[791: 匿名さん]

そう、プレハブ＝プレファブリケーションの略で日本では積水ハウスが始めた方式ですね。
今ではハウス、大和ハウスなどなど日本の大手は全てプレハブです。プレハブの良い点は規格化された部材を工場で作るため、品質のばらつきや非常に少ない事ですね。
ハイムのものはその中でもユニットラーメン構造というもので、工場でユニット単位で作り上げる画期的な方式で、今ではトヨタホームがパクって同様の方式で建築しています。

[792: 匿名さん]

>>789
配線工事を工場でやってから持ってくるって本当ですか?

[793: 匿名さん]

＞７９２
それはいくらなんでも大げさだよね。
コネクタとかは付けているかもしれないけど、うちの場合配線ライン自体はユニットくみ上げ後に通していました。

まぁプレハブ住宅の品質が高い事は本当だけどね。

[794: 匿名さん]

プレハブって大和ハウスが始めたんじゃなかったっけ？
どうでもいいことだけど

[795: 匿名さん]

＞７９４
おお、それは知らなかった！大和ハウス最強！

[796: 匿名さん]

>>793
だったら同時に付けても、後付でも配線の手間は同じじゃないの?
たしかに屋根自体に登る手間は足場があったほうがやり易いけど
屋根自体には足場は無い場合が多いからハイムに頼んで後付するなら
+αでできない?(それともハイムは後付け工事は受けてくれないの?)

[797: 匿名さん]

＞＞７９４
普通に考えて建築時に設置するほうが遥かに楽だけど？？？

[798: 匿名さん]

そりゃ内壁外壁とっぱらって配線やり変えりゃ後付けだと大変だよ。見た目も悪くなるし。後付けは高くなるのは普通の事だと思うよ。

[799: 匿名さん]

ハイムの三角屋根だけど、工場からつけてきたよ。
ユニットの境に当たる部分は現場取付けだったけど。

[800: 匿名さん]

>>798
ソーラー工事って内部配線のやり変えっているんですか?
(メーターの所の工事だけだと思っていました)

[801: 匿名さん]

ソーラーパネルとパワーコンバーターの配線とかどうするの？
室内の停電時非常用太陽電池発電電源コンセントの設置はどうするの？
うちはキッチンに付けているよ。

[802: 匿名さん]

なんか知らない間にハイム（中中住宅？）＆ソーラーのスレッドに変わってますね。
高高住宅に住んでいる人は消えちゃったんですか？

[803: 匿名さん]

実はこのスレ元々、高高信者ＶＳハイム信者という構図だったりして・・・・

[804: 匿名さん]

誰かが分けもわからず太陽電池の話をするからハイム板からでてきちゃうんだろ。

[805: 匿名さん]

ハイムにも高高と呼んでも良い商品はあるけどね（クラスティーナとかグランツーユーとか）

[806: 匿名さん]

鉄骨でもIV地域C値2前後Q値2未満たたき出しているのは普通に住むにはかなり立派だけどね。
でもこのスレで語られる高高は宇宙船レベルだからこの数字じゃ甘い甘い。

[807: 匿名さん]

宇宙船レベルのＣ値、Ｑ値ってどのくらいなの？
Ｃ値は目張りして測ってるメーカーも多そうだけど。

[808: 匿名さん]

Ｃ値は完全気密だから当然０でしょう？
Ｑ値は数百度〜マイナス百度程度は耐えられるだけの値が必要じゃない？
まあ究極の高高は以下の宇宙服のような構造になるかも・・・

http://iss.sfo.jaxa.jp/eva/eva02015.html

[809: 808]

宇宙ステーションだからこっちのほうがいいですかね。
完全気密＆多層断熱材＆大規模ソーラーパネルですから
有る意味究極の住宅かもしれないですね。

http://edu.jaxa.jp/materialDB/html/materials/advanced/chapter2/2_1/2_1...

[810: 匿名さん]

＞８０９
おおすばらしい！！この多層断熱材MLIというのが気になるぅ。

[811: 匿名さん]

そろそろ信者もおとなしくなってきたね。

[812: 匿名さん]

宇宙レベルの高気密高断熱は深い・・・・

[813: 匿名さん]

やっぱ宇宙でも24時間換気システムが付いていなきゃね！

[814: 匿名さん]

真空吸引力ですごい勢いで換気されるぞ〜〜、やばい！！空気が薄い！！

[815: 匿名さん]

結局、高断熱のメリットは分かりやすいですが高気密のメリットはなんでしょうかね。
本来は寒冷地での熱損失を無くすために換気量自体を減らすために考えられたとは
思うけど、高温多湿の日本に入ってきてシックハウス対策の為の計画換気が義務付けられた
段階で本来の目的を失って単なる結露防止の為の換気計画を行いやすくするだけのものに
なってしまったんじゃないでしょうか?

[816: 匿名さん]

宇宙空間で生き延びるためだよ〜ん。

[817: 匿名さん]

>>816
あなた高高信者？それとも高高否定論者？

[818: 匿名さん]

否定もしないけど信者でもない。

[819: 匿名さん]

勝手になりきるでない！！

[820: 匿名さん]

>819
お前もな！

[821: 匿名さん]

すごいネタスレですね・・

ミサワの中中＋α住宅wに住んでいます、庇の深さや風通しにこだわったおかげでまあまあ住みやすいですよ。
気密性・断熱性は高い方がいいんじゃないですか、エアコンの効きが良いことは異論無いだろうしエアコン無しでも風通りと庇さえちゃんと作っておけば在来より涼しいですよ。
屋根の断熱をしっかりやったのが大きいのかもしれん。

不在時エアコンＯＦＦで閉め切っていても換気ＯＮなら在来並ですよ、涼しかったらオカルトだけどww
だいたいここで高高否定している人って住んだ事あるの？、失敗して悔しいから来てるの？

中中＋α住宅に住んでいてあれだが、最低夏場の日差しに対応出来る庇・風通しに留意した間取り窓の配置・屋根裏断熱・熱交換型２４時間換気は必須です。
それが一つでも出来ていない失敗住宅の人は大人しくROMしててください。

[822: 匿名さん]

>>821
中々+αってC値、Q値はどのくらい?(高高を名乗る資格があるレベルですか?)

[823: 匿名さん]

>>821
2ｃｈなら、半年はＲＯＭってろって言われてるよ。

[824: 匿名さん]

２ｘの工務店で、現場吹き付け断熱材、コンセントなどの穴周りに気密シートを施すとＣ値が0.5くらいになると言われたが、そのままだと２４時間換気とキッチンの換気扇で家の中が負圧になると言われた。
負圧にならないように換気量を上げると言われたが、上げたら高気密にする必要はないのではと感じました。よく冷暖房を寝る時消したら朝まで温度を保てるとか書き込みがありますが、工務店の人は条件として換気システムを止めないとありえないと話していました。
２４時間換気システムを動かしたまま温度が保てるのが本当の高高なのでしょうか？

[825: ８２１]

>>822
>中々+αってC値、Q値はどのくらい?(高高を名乗る資格があるレベルですか?)

知らん、ミサワはもともと高高ではないだろうから揶揄して中々+αと言ってみただけ。

>>823
アパート住まいの人は消えて下さい。

つうかこのスレ出来た時から見ているよw、あまりにも＊＊＊＊しい話が続いたから基本的な事を書いてみただけ。

[826: 匿名さん]

>>825
ミサワのIV地域の標準仕様ではC値＝5.0、Q値＝4.7の典型的な中々住宅ですね。
ということで高高住宅派からしてみればあなたの家は、結露しまくりの温度差
がある快適でない失敗住宅となります。(高高住宅派の仲間ではないので不十分な
住宅で高高を賛美しても説得力がありません)

[827: 匿名さん]

>>825
ずいぶんな言い様だね。高高の話なのに、関係ない中中の話をしてるあんたのほうが消えな。

[828: 匿名さん]

>>825
激しいスレ違い。やっぱしあんたは、半年はロムってろ

[829: 匿名さん]

>>825

>アパート住まいの人は消えて下さい。

今から家を建てようとしてる賃貸やアパート暮らしの人は、ここの掲示板で家のことを研究
してるんじゃないかな？
それに賃貸や持ち家も、価値観の違いもあるからね。
人を見下すのはよくないよ。あなたの育った環境がそうさせてるのかな？

[830: 匿名さん]

Q値＝4.7が本当だとすると次世代省エネ＝2.7、新省エネ基準＝4.1なので
はっきりいって中断熱でなくて低断熱でしょう。それでいて高高派を自称して
非高高のメリットを連呼するとはすごい人がでてきましたね。(なんか寓話にでている
コウモリみたいなタイプ)

[831: 匿名さん]

>824も半年ROMってろ。

[832: 匿名さん]

＞８２５
ここにいる殆どのやつらは、自分のＱ値もＣ値も示せない恥ずかしがり屋さんのクセに、文句だけは一丁前だからね・・・

[833: 匿名さん]

Q値4.7ということは公庫仕様(旧省エネ)でしょうね。

[834: 匿名さん]

ソーラーは10年で元が取れない。
取れるといった人は金利計算ができていない。
あるいは初期投資とランニングコストを混同している
15年〜20年で回収と言った所が実際のところ。
売電価格も、CO2削減というお題目よりも原油価格次第で
どうとでもなる。

が1つの結論でよろしいでしょうか？

[835: 匿名さん]

原油価格は極端にさがることはもうないでしょう・・・

[836: 匿名さん]

>>834
金利計算って・・・現金で買ったのになぜ金利を計算しなければいけないのでしょうか。

[837: ８２１]

すまん、アパートの件は俺が悪かった、ホントすみませんでした。
ただ俺いつから高高派になったの？、自分の家については無断熱・無気密よりは全然いいってだけの例にすぎません。
（調べもせずに中中の平均よりいいと思ってたのは間抜けでしたw）

>最低夏場の日差しに対応出来る庇・風通しに留意した間取り窓の配置・屋根裏断熱・熱交換型２４時間換気は必須です。
最低限の高高議論のための前提を言いたかっただけなんです。
議論においてこれが出来ているかどころか自分がどこで建てたかすら公表せずに話しているのがおかしいって言いたい。

なんか皆さん相手を罵倒することを楽しんでいるだけじゃない？、ソーラーとか宇宙ステーションとか何言ってんの？
ご忠告通りまたＲＯＭに戻りますが、くだらないレスが続くようでしたまた参加させていただきます。

[838: 匿名さん]

>>834、835
発電に占める石油の依存度は、水力以下なので原油価格のみの
高騰では電気料金にはあまり影響ありません。
原子力＞天然ガス＞＝石炭＞水力&地熱＞＝石油

>>836
現金で買ったかたは、その資金を有効に投資した場合の利益を
計算に盛りこまないと片手落です。

[839: 匿名さん]

＞836
一戸建て丸ごと現金？　そうでなければ、貴方も金利計算できない口。
それと、838さんご指摘の通りですよ。
いずれにしても10年で元を取れる事はありませんね

[840: 匿名さん]

>>838
有効に投資した利益って何？
確実で有効な投資があるなら教えて下さい。

[841: 匿名さん]

>>840
そんなあなたには箪笥預金をお薦めします。
(盗難に合わなければ故障の可能性があるソーラーよりはリスクはないでしょう)