高気密住宅のホントのところ

[マユｐ]

現在、２x４の住宅メーカーで検討しているのですが、２x４は元々気密に優れているので
オプションでサッシをオール樹脂フレームのものにして、断熱材を発砲ウレタンのものにするだけで
高気密で結露のない住宅になるといわれました。
営業マンは注意事項として「うちのは気密が物凄くいいから、定期的に換気して下さい」と言っていました。
気密のいい家は、換気しなければならないほど息苦しくなるのですか？
とても熱く高気密住宅のことを語られてたので、嘘には聞こえなかったのですが
どうなのでしょうか？
子供のことを考えると心配なので、実際に住まれている方教えて下さい。

[581: 匿名さん]

＞No.579
あんたの家も調べてみ。どこで建てたかしら知らんが、高高はすぐ気密漏れするよ。
そして、気密もれしてたら、中中以下なんだよね。壁内結露の可能性が格段に上がる。
もちろんあんたが、No.572なら別だが。

[582: 匿名さん]

＞No.579
引き違いのサッシをいいだしたら、高高の定義は、引き違い窓が使えないことになるな。
俺は高高のつもりだけど、そこまでしたくはないな。それに、エアコンの配管しただけで、
隙間ができるだろ？エアコンの配管なんて、中と外気なんて直結だよ。あんたは、エアコ
ンついてないのか？

[583: 匿名さん]

572さんの家だけちゃんとした本当の高高住宅で、他の人は全て
なんちゃって高高ということでファイナルアンサー？

[584: 匿名さん]

572の家は高高なのか？
経年劣化がないと書いてるが、何年後に何棟検査したかも書いてない。
何年前からこの工法をしたかも書いてない。
シートで完璧は施工は不可能です。

[585: 匿名さん]

>No.583
テレホンもいいですか？

[586: 匿名さん]

電話かかってこないな…

[587: 583]

>>585,586
オーディエンスが選択されました（会場の皆さん投票下さい）

[588: 匿名さん]

A 572さんの家だけちゃんとした本当の高高住宅で、他の人は全てなんちゃって高高
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

B 572さんの家こそ実はなんちゃって高高
■■■■■■■■

C 俺の家は誰が何と言おうが高高
■■■■■■■■■■■■■■■■

D 最終学歴は高校
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

[589: 匿名さん]

やはりＡか・・・

[590: 572]

ファイナルアンサーですよぉ〜うほほ〜い♪

[591: 匿名さん]

高高信者って結露と温度差の話になると、大喜びでレスするのに
なんちゃって高高の話になると急に黙り込むということは、
やっぱり大半がなんちゃって高高に住んでいるのかな？

[592: 匿名さん]

屋根にソーラー積んでる人たちと同じ
投資計算がちゃんとできない、人なんでしょうね
高高信者

コストパフォーマンスなんて言葉も知らないのかも。

[593: 匿名さん]

コストの話と高高の話は違うというのがわからないかな？
まぁ住んだこと無い人にわからないと思うけどね。

コストパフォーマンスを言うなら橋の下に住んでください。

[594: 匿名さん]

>>592
投資計算がちゃんとできなくて、マンションに住んでいる奴に言われたくないものだな。

[595: 匿名さん]

高高信者ってコストとコストパフォーマンスの違いがわからないのか。。。。

[596: 匿名さん]

＞コストの話と高高の話は違うというのがわからないかな？

なんで違うの？
投資コスト（初期投資と継続投資）とそれにみあう機能の話でしょ？

それとも絵画のように金額では図れない趣味の話だと言いたいのか？

[597: 匿名さん]

>596
体感するレベルの話をお金に換算できないってことです。
光熱費云々の話で高高を語るのであればかなりレベル低い話だと思います。
まぁ経年劣化での気密破壊はどうなるか知らないけど。

まぁ車の乗り味とかそういうレベルの話と同じだと思います。
ベンツに乗ったことが無い人がセルシオで十分だとか言っているレベルと同じだと思います。

[598: 匿名さん]

>>596
コストパフォーマンスで言うと、どれを買いますか？
カローラ　マークX　セルシオ　プリウス　徒歩
コストパフォーマンスのほかに乗り心地だとか、加速感だとか、フィーリングだとか
金額にどうやって換算しますか？
是非教えてください。

[599: 匿名さん]

＞体感するレベルの話

その体感は同じ快適さを中中でも冷暖房費をがんがんかければ同じ快適さを
得られるんじゃないか？

[600: 匿名さん]

>>598
ずれてるぞ

>599の延長線で、高高にかかる初期投資費と中中との冷暖房ランニングコストの差の話だよ。

屋根に２４０万円のソーラーのせて月々１万円電気代が安くなっても、２４０ヶ月（２０年）たたないと元が取れないといった類の話だよ。

[601: 匿名さん]

何年で元が取れるかってのは解りません。
そもそも高高にすることによる値差がわからないからです。
(高高の定義も無いのに不毛な議論ですが・・・)
もしかしたら元は取れないかも知れません。
それがどうかしましたか？快適ですよ。

[602: 匿名さん]

まぁソーラーのように明らかなコスト比較はできないでしょ。
金額に換算できない部分ですからね。
エアコンのような風の出る冷暖房しか知らない貧○人には中中で十分でしょ。

[603: 匿名さん]

俺は高高だけどエアコンしかつけてないよ。貧乏人でスンマセンm(_ _)m

[604: 匿名さん]

＞６０２さん
参考までに、どんな冷暖房器具つけられてるのか教えてください。

[605: 602]

http://www.ps-group.co.jp/products/hr_c.html
です。
我が家は冷暖房だけで400万くらいかかっています。(温水器もいれて)

[606: 匿名さん]

ハイムはサンビスタ多結晶３ｋｗ１３０万円で設置可能（他社では２００万越えるようだ。）。２００万以上出すと光熱費０の基準点４．５ｋｗを購入可能。１０年ちょっとで元が取れる。ハイムの場合は現時点で粗利回り１０％程度。普通に載せる価値はあるレベルだと感じる。
あとは今後電力買い取り価格がどう移行するか（今のところはさらに買取を進める政策がでている様だ）、パワコンの交換サイクルがどうか（約１０年）のかねあいになる。
なにより高高とオール電化の組み合わせと相性が良い。
それをどう思うかは個人の価値観によるだろう。

[607: 匿名さん]

ありがとうございます。いろいろあるのですね。400万だったら安いですね。
うちは都内なので土地だけで億のってるのですが、家は小さいからエアコンでよさそう
ですね。

[608: 匿名さん]

>>600
高高にソーラーは、まったく関係ないよ。
何の話をしてるの？

[609: 匿名さん]

ＩＶ地域での高高住宅なんてカローラに280馬力のエンジンを
入れるようなもんじゃないの？
まあ高高信者はスペックオタみたいだからお似合いなのかも
しれないけど・・・

[610: 匿名さん]

カローラに60馬力のエンジンよりはよっぽど快適でしょ。

[611: 匿名さん]

信者信者って、貴様は学会員か？

[612: 匿名さん]

>>609
冬の寒さだけ論じればそうかも知れないけど、夏の暑さ暑さ対策としても高高は重要です。

高高はスペックオタクですが、中中は計算できない貧乏人ですね。

[613: 匿名さん]

＞高高はスペックオタクですが、中中は計算できない貧乏人ですね。

冷暖房ランニングコストは高高だと低いのかい？

[614: 匿名さん]

>>608

ソーラのように結局もとをとれないのでは？
ということ。

[615: 匿名さん]

家自体を高高だ、なんだ　より
冷暖房施設（器具）にどれだけ金をかけるか？
ランニングコストをいとわないか？
だと思うけど。

[616: 匿名さん]

家を超高高まではいかなくても、せめてC2.5,Q2.0くらいにしておいたほうがいいいのでは。

[617: 匿名さん]

>>612
中中にした人は貧乏人（というかケチ）というのは当たってると
思うけどそれは計算ができないのではなく計算した結果だと思うけど・・
■中中にした人
次世代省エネ基準のデータを信じて、IV地域では中中程度の断熱性＆気密性が
あれば十分快適で省エネであると判断し、それ以上の高気密・高断熱化はかけた
イニシャルコストをランニングコストの差額で回収できないと結論づけた人
（IV地域での損益分岐点は中中であると判断した人）
■高高信者
高気密化＆高断熱化は行えば行うほどプライスレスの精神的満足が得られると
判断した人（損益分岐点の計算はしていない人）

[618: 匿名さん]

■高高にした人
快適さを最優先に考えた。
■中中にした人
コスト(パフォーマンスも)を最優先に考えた。
では無いでしょうか？

[619: 匿名さん]

住宅展示場に行って大手鉄骨メーカーの家に入ると、エアコンは掛かっているがどこも寒い部屋ばかり。
木造メーカーの家は鉄骨の家のように寒く感じません。
鉄骨の家を高高にしても、暖かく快適な家にはならないのでしょうか？
（高高にしないとよりはマシというレベルですか？）
もとが取れる、取れないより快適な家にする為に高高にするのですか？

[620: 匿名さん]

鉄骨で高高にするのは難しいのです。
かろうじて、ハイムがC値２以下、Q値2以下の鉄骨を出していますが。

[621: 匿名さん]

新省エネ基準の鉄骨では快適に過ごすことは難しいでしょうか？

[622: 匿名さん]

新省エネ基準でしかも鉄骨なんてっっっ。

[623: 匿名さん]

おれは寒がり暑がりだからいろんなモデルハウスを体験して
もっとも快適だった家を建てた。
エアコンと床暖で快適な温度通り越して暑さすら感じる家はいやなだけだ。
うちはテーブルに置いた温度計と高さ２ｍの位置にかけた温度計が同じ温度を指しているが
これこそが今高高の家に住むみんなが体感している快適さのひとつだと理解しているが、
中中はどうだ？

[624: 匿名さん]

標準が新省エネ基準の鉄骨を高高仕様にする場合、坪当たりいくらくらい上がりますか？

[625: 匿名さん]

>>623
うちは中中だけど高さ１ｍにおいた温度計と吹き抜けのある２Ｆロフトにある温度計
は（高低差３ｍ）同じ温度なんだけどそれがすごいことなの？（今時の家なら常識
じゃないの？）

[626: 匿名さん]

>>624
新省エネ基準を作ってる所に高高を求めるのは難しいよ。
>>625
うそつき

[627: 625]

>>626
うそつきとはひどいですね。
いま計ったら0.5℃差がありました。（当然シーリングファンは回してます）

[628: 匿名さん]

＞No.626さん
高高の定義ってあります？
高高を否定するわけでないですけど、 新省エネ基準でⅢ∼Ⅳ　地域をやっとクリアできるか
なってところでも、ＣＭ、カタログで高々に高高住宅と書いてあります。
　高高（定義が不明だが・・）と思って買った家が、実は中中ってこともあります。

　どうにも高高の人は見下し書かれてる人が多いようですが、今の住宅で一階と二階にそれほど
温度差はでませんよ。国の指針にそって作られてますし、基本的に今の家の作りの考え方は
同じですしね。
　差が出るのは、（カタログ通りでしたら）全館空調したときのランニングコスト。それも
Ⅲ・Ⅳ地域くらいだと差が小さくなります。温暖な環境だと、全館空調がコスト高になります
から、高高で建てても、部分（個室）空調が多くなります。

625さんの地域、冷・暖房機器の使用環境にもよりますし、一概にうそつきはないと思いますよ。

[629: 匿名さん]

こういうのどうでしょ？
ちょっと検索してみたのですが、高気密・高断熱住宅は一階と二階の温度差は3度。
一般住宅は、一階と二階の温度差は25度。一般住宅がどういう家を指してるのかが
不明ですよね。それにどういった環境・空調を使ってるのかも不明。

データーを作る側（売る）が、どういった意図でデータを作ってるのか。ということ
も考えるべきだと思いますよ。

まあ自分の建てた家が、他よりいい家だって思いたいのは建てられた方みなさんそう
思うと思いますし、そう思わなきゃローン返すのも嫌になりますしね。

http://www.house-support.net/seinou/syoene.htm

[630: 匿名さん]

>>629
2Ｆ天井部分が３５℃、1F床部分が１０℃というのは一般常識から
考えてありえないでしょうね。（暖房器具が２Ｆ天井部分にあれば別でしょうけど）

[631: 匿名さん]

・
・
・
・

>589

残念！

[632: 匿名さん]

机の上の温度計と、2mの温度計の温度なんてどこでも同じだよ。
上手く空気を動かしてあげれば。床に置いた温度計と2mの温度計は差が出てくる可能性はある。

それこそ、低低の住宅なら空気が常に動いてるから温度は同じ。
近所の仏閣だって同じだよ、きっと。

[633: 匿名さん]

数字やグラフで騙す手段は、広告では一般化してますからね。
高高と温度差の小さい一般住宅だと高高を売りにくいですから、どんな家か分かり
ませんが断熱性能の低い家を比較対照（一般住宅）としてひっぱってきます。

　エアコンも性能があがり１０年前と比べてCOPの数値も大きく（省エネ）
なってきています。
電気代が下がってるのは家の気密・断熱効果もありますが、こういった設備の影響
もありますよ。

[634: 匿名さん]

>630
外気温10度前後で、日中20度を越える時期ならあり得るかも。

[635: 匿名さん]

＞机の上の温度計と、2mの温度計の温度差

冷暖房器具の差じゃないか？
風力系か、放射熱系かとか

[636: 匿名さん]

>No.634さん
どちらにしてもレアケースですよね。

[637: 匿名さん]

質問させてください。
2×の気密性はなんとなく解るのですが、軸組みの場合ってどうやって気密性を出すのでしょうか？
内側のボードでだすのですか？

[638: 匿名さん]

kimitutepu

[639: 匿名さん]

通訳すると…
機密でプッ！

[640: 匿名さん]

>>637
気密シートと気密テープで出すんですよ。
詳しくは、積水ハウスや住林などの大手在来工法メーカーのカタログに載っています。

[641: 匿名さん]

６４０さんの言うとおりですが、在来で高気密は難しい。将来的な気密漏れも出やすい
工法です。

[642: 匿名さん]

ということは地震など気密破壊に関しても２×の方が優れているのでしょうかね？
壁である程度の気密性を出していると思いますが・・・違ってたらすみません

[643: 匿名さん]

２Ｘのほうが優れてるね。元々、ここのスレヌシも２Ｘで高高考えてたし、安く高高を建てようと
すれば２Ｘに軍配があがりますね。

[644: 匿名さん]

今の在来もほとんどがパネル工法など2Xの手法も取り入れてると思うが？

[645: 匿名さん]

>>644
それって補助的なものでしょ？いづれにしても最近始まったばかりの技術だからちょっと怖い気もします・・・

[646: 匿名さん]

パネル工法は、地震に対する強度を上げる為というのが正解ですね。気密に対しては
２Ｘでしょう。

[647: 匿名さん]

うちも２×にしましたが、気密破壊までは考えていませんでした。
運が良かったなと思いました。

[648: 匿名さん]

筋交い仕様の在来工法でも次世代省エネにできるメーカーもあるようです。しかもローコスト！
それはアエラやアイフルです。とはいっても次世代省エネ基準ギリギリであって、いわゆる高高とは言えないレベルのようです。

[649: 匿名さん]

次世代レベルギリギリは話にならないでしょ。
在来でも、一条はいいんじゃないの？

[650: 匿名さん]

＞No.648さん
アイフルは知らないんだけど、アエラは気密測定しないですしね。

しかも、次世代省エネ基準を謳いながら。次世代省エネ基準適合
住宅評定一覧の中に、アエラホームはありません。
　次世代レベルギリギリ（それすら満たしていない）の高高は、
ホント多いですよ。
　　http://www.ibec.or.jp/nintei/jisedai/index.html

[651: 匿名さん]

>>649
一条は火事の時に不安ですが良い家だと思いますね。
>>650
この表はセキスイなんかの大手も入ってないようですね。

[652: 匿名さん]

>651
この表はセキスイなんかの大手も入ってないようですね。
そりゃそうでしょう。セキスイの展示場で「中中」ですって
営業さんにはっきり言われましたし。ね。

[653: 匿名さん]

>>652
ホームページに
「住まいの断熱・気密性能を表す指標、国土交通省の次世代省エネ基準値を
クリアするセキスイハイム・ツーユーホーム。」
とあるけど、なんで入ってないの？

[654: 匿名さん]

国土交通省の次世代省エネ基準値 ＝ 中中だからじゃない？

[655: 匿名さん]

ということは、次世代省エネ基準値以下は低低？

[656: 匿名さん]

>>653
認定・評定には当然、金がかかるよね
その認定取得金を支払ってないから掲載されていないんでしょ
クリアしているからといって掲載される訳ではない
この財団法人もマイナーだしね　会社の方針かと
例えば宅建試験に合格しても
登録金支払って登録しないと国家資格にならないのと一緒

[657: 匿名さん]

とはいえ、好き勝手に次世代省エネ基準や、高高を名乗るのも問題でしょう。
ほんとに、言ったもの勝ちみたいになりますしね。むしろ、今の住宅で次世代・・
や高高を語らないメーカーのほうが、正直者かも。

[658: 匿名さん]

クリアしてるかどうかは、自社でなく、やはり第三者機関である必要があるでしょう。
第三者機関でも怪しいものだが、少なくとも自社で作って、自社で次世代省エネ基準
を名乗るよりマシ。

[659: 匿名さん]

ISOのように？

[660: 匿名さん]

ISOは正しいのか？
9001だってお金で買えるような気がするし、
安心できないですよ。

[661: 匿名さん]

↑
あなたは、なになら安心なん？

[662: 匿名さん]

どこかで高気密住宅はビニールハウスに住むのと同じという説明を
見ましたがそれが高気密の真相でしょうか?

[663: 匿名さん]

高気密は外からの熱も防ぐ。窓の取り方を間違えなければ夏は快適よ。

[664: 匿名さん]

高気密＝＞高気密高断熱の間違い。

[665: 匿名さん]

ビニールハウス住宅だと思うと、換気&空調の大切さが分かりますね。
(止めることなんて有り得ない気がする)

[666: 匿名さん]

やっと分かってくれてぼきはうれしいよ。
気密性が高いから、当たり前の話なんだけどね。

[667: 匿名さん]

高気密高断熱で家を建てると、夏場外からの熱は防げるのだが、中の熱を逃がせない。一日中全
館冷房してるときは快適だったが、共働きになって夕方以降しか冷房いれなくなったら、暑さは
キツイですね。夕方から全館冷房するのももったいないし、どうしても各部屋での空調になりま
すから。
温暖な地域でしたら高気密高断熱にこだわらなくていいと思いますよ。冬は快適だけど、夏は不快
です。今年の夏もきつくなりそうですよ。。

[668: 匿名さん]

>>667
たしかに高高住宅は冬の断熱は考えてありますが、夏の遮熱はあまり考慮していない
住宅が多い気がしますね。(人が不在でも24時間冷房が前提なのかな?)

[669: 匿名さん]

まだ建てていなかったら窓の位置と大きさ、遮光遮熱に気をくばるといいよ。ガラスを高性能の物にするのも手だが、すだれを利用したりするのも結構いい。

[670: 匿名さん]

夏の暑さは、屋根からきますからね。天井と屋根裏部分に断熱材をいれるのがいいと思いますが、
そこから先、暑さを逃がすのは高高より中中のほうがいいでしょうね。

逆に、寒いときには高高のほうがメリットがあります。家の中の暖かさを維持しようとしますか
らね。もちろん全館空調だと、夏場でも高高でしょう。
　結局のところ、住んでる地域が、温暖か、寒冷かどちらかによると思いますよ。

[671: 匿名さん]

>>667
あくまでも推測ですが、高高でない（新省エネ基準以下）住宅でも中の熱が逃げない点は大差ないのでは？
それとも気密が高い分、蒸し風呂状態の程度も高いのかな？また、短時間でも窓を開けて換気し、その後冷房をかければ高高の分だけ冷えも早いのでは？

・・・と勝手な想像をしましたが、Ⅳ地域に住む私にとっては、冬よりも夏のエアコンの効き具合の方が大切なので、667さんの意見は私にとってけっこう大事な問題でもあるんです（笑）
本当に新省エネで十分ならば、次世代省エネ基準が標準でついてくるほとんどの大手ＨＭは、オーバースペックということで全て候補から外れますからね〜。タマで十分になっちゃう（笑）

[672: 匿名さん]

夏の話を今されてもリアリティが無いです。また夏が近づいてからのほーがええんでないかい？

[673: 匿名さん]

高気密の定義がなぁ。窓を閉め切ったままで充分自然換気される気密性となると冬場でC値15以上、夏場でC値30以上必要。
春や秋で室内外気温差が無くて無風なら窓全開でも換気されんわwお風呂の窓常時全開なのにカビだらけのお宅も多いはず。
窓全開でも換気されない場合がある証拠です。それでは実際の住宅の気密性はというと、寺社建築や古民家でC値30以上、
京都の町家でC値20程度、コンクリート基礎＆アルミサッシの築30年ぐらいのそこらの在来木造住宅でC値10程度、
古い団地などのアルミサッシを使ったRC住宅でC値2程度、ここ20年ぐらいのマンションでC値1程度、ここ10年ぐらい
のマンションでC値0.3程度、最近の全面石膏ボード＆クロス張りの在来木造住宅でC値5程度、初期の2×4住宅でC値3〜5程度、
防湿シート施工の2×4住宅でC値2程度、大手HMの軽量鉄骨住宅でC値3〜5程度・・・・といったところです。
次世代省エネ基準1地域ではC値2以下とすることとなっていることから高気密住宅というからには2以下を保証してるところが
多いですね。機械換気が有効に機能するのもC値2以下と言われています。換気扇がついていたって気密性が悪いんじゃ、
換気扇すぐ近くの隙間から吸気されてしまい、お部屋は換気されません。換気扇つけっぱなしなのにお風呂のカビやトイレの
臭いが解決されないのはこういった理由です。換気扇を使うからにはC値2以下の気密性じゃないと無駄ですよ。

それから夏の話ですが、茅葺き屋根の家は涼しいですね。茅葺き屋根の断熱性はグラスウールで40cm以上と言われています。
そこらの家の屋根はというと無断熱かせいぜいグラスウールで10cm程度。暑くて当たり前です。それから茅葺き屋根の家は
軒が深く、室内に直射日光が入りません。これも重要です。屋根の断熱性と軒の深さを併せ持つ現代住宅といえばマンション
の中住戸です。たいていのマンションはバルコニーがあり、直射日光に侵入を防いでいますし、中住戸であれば天井が熱く
なることはありませんからね。戸建でも屋根の断熱性と直射日光の侵入を防ぐ工夫をしなければ夏の暑さは防げません。

[674: 匿名さん]

瓦屋根 断熱性

[675: 匿名さん]

地域にもよるけど、Ⅳ地域以降だと、冬の寒さより夏の暑さのほうが堪えますからね。
経験者の方の書き込みは参考になります。
数値であれこれ書かれても、イマイチ、ピンとこないですからね。日本人は数値が好
きですから、グラフや数字で書いたほうが、売る側も売りやすいのでしょうが、実際
体感してわかるものかな？

[676: 匿名さん]

＞No.672
今、家を建てる人なら、夏のことも考えなきゃいけないし。まあ、いいじゃないですか！

[677: 匿名さん]

高高は、全館空調と計画換気がセットですから、人がいようがいまいが、夏場はエアコンを
つけっぱなしにするのが正解です。

[678: 匿名さん]

>673さん
高気密で建てても、ほとんどの工法が一年以内に気密性能が著しく劣化してくる
そうですが、一年たてば、機械換気する意味がないのでしょうか？


http://www.izzat.co.jp/technology/tbt/airtight.html

[679: 匿名さん]

>>677
それだと人には優しそうですが、財布&環境的にはいまいちですね。

[680: 匿名さん]

イザットの宣伝に乗せられてる人って多いのかな？
あちこちのスレで見かけるけど、同一人物なのかな？
10年近く前のデータ見せられてもね…
それに、友人は2年後に気密測定自費でやり直してたけど、不変だったよ。