高気密住宅のホントのところ

[マユｐ]

現在、２x４の住宅メーカーで検討しているのですが、２x４は元々気密に優れているので
オプションでサッシをオール樹脂フレームのものにして、断熱材を発砲ウレタンのものにするだけで
高気密で結露のない住宅になるといわれました。
営業マンは注意事項として「うちのは気密が物凄くいいから、定期的に換気して下さい」と言っていました。
気密のいい家は、換気しなければならないほど息苦しくなるのですか？
とても熱く高気密住宅のことを語られてたので、嘘には聞こえなかったのですが
どうなのでしょうか？
子供のことを考えると心配なので、実際に住まれている方教えて下さい。

[541: 匿名さん]

うちも一応高高だと思ってるけど、引き違いはいっぱい付けたよ。
さっと開けられるし、出入りできるし便利だもん。
それでもＣ値測定して1.0切ってるし（もちろんサッシ、ドアの目張りなし）。
Q値も計算上1.25だし。
引き違いをやめて徹底すればどの程度まで上がったか分からないけど、今の性能でも十分満足してます。そこまで気合い入れて、便利さを犠牲にする気もなかったし。

>538
光熱費の無駄遣いだとは思わないですよ。
暖ければ、エアコン暖房ならほとんど定常運転ですから、そんなに電気代もかからないでしょう。
しかし、アルミサッシで結露しないと言うのは不思議です。
14度40%なら、0度まで冷やされれば結露しますから、ギリギリのところなんでしょうね。
14度50%なら3.5度で結露ですから、この外気温でアルミサッシなら結露が生じそうな気がします。

ちなみに2地域ですが、樹脂サッシや木製サッシに結露は見た事はありません。上の方にでているようにガラス面の角の部分に極少量の結露を見た事はありますけど。
断熱性から、ペアガラスの方がサッシより温度が低いので、サッシよりもガラスに結露がおこります（14度70%くらいまで加湿しているので、8度まで冷やされると結露します）。アルプラサッシの場合は、先にサッシに結露が起こると思います。

[542: 匿名さん]

うちはⅣ地域なのですが、アルミサッシで結露しません。
一度、二階の24時間換気を止めたことがあるのですが、そのとき北西の部屋（書斎）で
サッシが結露しました。やはり、換気は大事だなって思いましたよ。それ以降、24時間
換気はつけっぱなしですね。

[543: 匿名さん]

カーテンや障子を閉めて石油系を燃焼させると結露しますよね。
でもカーテン開けてると寒いし・・・高高でたてれば良かった。

[544: 匿名さん]

石油系を燃焼させるのなら、低低のほうがいいですよ。

[545: 匿名さん]

Ⅳ地域はアルミサッシでも大丈夫なんですか？でも、高高で建てたいならアルミにはしないしね・・・

狭い日本といってもずいぶん違いますね。
アルミなら、即結露でしょうね、ウチなら。
というか、朝方は凍りついて、窓が開かないことが良くあったな…昔の借家では。

[546: 匿名さん]

うちはアルミだと思っていたらアルミの様に見える樹脂サッシだった。
最近のはすごいね。

[547: 匿名さん]

高高にこだわるなら木製サッシという手もある。

http://www.crastina.net/sash/per_1.html

[548: 匿名さん]

でも、樹脂でk値1.5なんてのもあるからね。

[549: 匿名さん]

>541さん

データのアルミサッシはアルミだけのサッシ？それとも断熱樹脂を挟み込んだ、「断熱アルミサッシ」？断熱アルミサッシならアルミと樹脂の複合サッシとそれほど性能差ないはずだけど

[550: 匿名さん]

>>533
＞この快適さも知らないくせに

高いイニシャルコストを払って屋根にソーラー発電を付けた人も同じことを言うでしょう。

貴方の高高の快適さと同じにするために、中中で冷暖房をガンガンかけたランニングコストと
比較してみた？
何年で元が取れるのでしょうか？

[551: 匿名さん]

>550
快適さと金の話は関係ないでしょ。元を取る話とは根本的に違うと思いますが・・・

[552: 匿名さん]

>>550
高高の快適さって実際の温度/費用的なものより、ソーラーと同様に精神的な
もののほうが大きいんじゃないの？
温度的な快適差は光熱費さえかければどんな住宅でも大差ないけど、高高に
すると、気密性を数値ではっきり測定して貰えるから、気密性が落ちる
住宅に住んでいる人に勝った気がして満足感があるんじゃないの？

[553: 匿名さん]

>>552
光熱費かけたって中中じゃ部屋の上下で温度差できる。
それが非常に不快だと思います。
まぁ別に勝った気はしてないよ。まぁ体感したこと無い人はかわいそうだね。

[554: 匿名さん]

>>553
至言です。

552の方が「精神的なもの」なんて無知丸出しで発言しているのをみると、反論する以前に気の毒に思えてきました。
そのうち「高断熱は必要だけど高気密は不要」なんて言い出さないことを願います。

[555: 匿名さん]

>>552
まぁエアコンとかコタツとか石油ファンヒーターしか使ったこと無いんだろうね。

[556: 匿名さん]

太陽光発電もハイムで３KW１３０万円で設置しました。このくらいの値段なら今の買い取り価格なら意外とはやくもとが取れておつりが来ますよ。
買い取り価格がさらに高いドイツなんかだったらもっと早いでしょうね。

[557: 匿名さん]

サッシ屋なんだけど、ペアガラスの耐久性だが、単枚ガラスに比べると著しく悪い。
ペアガラスの中が曇ったり（拭くことはできない）というクレームも多くなってきてるね。
まあ、気になるなら１０年保証とかついてるのを選んだほうがいいよ。

[558: 匿名さん]

高高信者ってなんで”中中＝温度差ができる＆結露する”
”高高＝温度差できない＆結露しない”なんて
電波なことを信じているの？ちゃんと学校の勉強ができたなら
こんな変な信念は持てないと思うんですけど・・・

[559: 匿名さん]

>>558
だまされたと思って１回住んでみなって

[560: 匿名さん]

>558
体験してもないのにそんな事いうのは学校の勉強以前の問題

[561: 匿名さん]

>>558
信者もなにも実際に住んで体感してるから言っているわけで。
電波がどうとか、あんたも相当いかれてるね。
妄想で正常な人間を惑わすのはやめてもらいたいものだな。

[562: 561]

１回住んでみました。だまされました。

[563: 匿名さん]

>562
で、今はもう住んでないの？

[564: 匿名さん]

>562
もうちょいましな嘘つけって

[565: 匿名さん]

高高で建てて後悔してる人ってほとんどいないよね。

[566: 匿名さん]

わたしも高高住宅これから建築予定です、住んでみなくてはわからないけれど高高信者になってしまってます、基礎断熱で床下から玄関廊下すべて同じ温度になるとしんじてますが・・・・・

[567: 匿名さん]

結露問題は、今後は生活習慣による部分が多いので、過剰に
加湿しなければ、心配の必要なし。
556の話は、全館空調の話ですから、高高であれば解決する話とは
別次元。

[568: 匿名さん]

>>566
これから建てるんですね。気密性のレコードに挑戦しませんか？
とにかくシーリングしまくることです。冷気は0.5mmの隙間だって許してくれません。

[569: 匿名さん]

＞557
ペアガラスは確かに寿命短いよね。業務用ショーケースの設置してるけど、
店頭に置くショーケースは最近ペアガラスが多いんだ。ひどいやつだと、２、３年でく
らいでガラスとガラスの間が結露するのがでてくる。ショーケースを冷やすとガラスの
中が真っ白。拭くわけに行かないから、ガラス交換だね。
　もっとマシなガラス作れよっていつも思うよ。

[570: 匿名さん]

＞高高の快適さと同じにするために、中中で冷暖房をガンガンかけたランニングコストと比較してみた？
＞何年で高高のイニシャルコストの元が取れるのでしょうか？

結局誰も答えてくれない
高高信者の痛いトコついちゃった？

[571: 匿名さん]

>>570
比較できるわけないじゃん。
高高に住んでるので中中にする事ができませんので。
ごめんな。

[572: 匿名さん]

高高は、快適ですよ！
経年劣化で数年で気密が悪くなると書かれていますが、私の建てた家は、そんな名前だけの高
高ではありません。ポリエチレンシートなどを重ね合わせて気密処理する工法で気密性能の経年
劣化は一度もないそうです。
他の高高の方には気の毒ですが、おそらく１,２年で中中になるでしょう。一階と二階にも温度差
がでるでしょうし、木材も結露すると思います。
高高住宅はまだ歴史は浅いですが、これからの日本の住宅工法のスタンダードになるかと思い
ます。しかしだまされて買わされた、これから気密の悪くなっていく家は結露・気密漏れ・
冷暖房が効かない等で間違いなく数年後にはクレームがでてくるでしょう。
欠陥住宅で裁判になるかもしれません。
施工の悪い名前だけの高高住宅は、はやくなくなって欲しいです。
最高の工法出たてた、私の高高住宅にとってはとてつもなく迷惑です。

[573: 匿名さん]

中中で冷暖房ガンガンにかければ高高と同じ快適さが得られるのかな？
まじでわからんから誰か教えて。
少なくとも中中の実家では床暖だけでは寒いのでファンヒーターつけてます。
うちは床暖のみでほかほかです。

[574: 匿名さん]

>572
アイシネンの経年劣化はある？

[575: 匿名さん]

>>573
隙間風なんかがあるので同じ快適は無理だよ。

>>574
あります。　形のあるものは何時か無くなります。

[576: 匿名さん]

>572
>施工の悪い名前だけの高高住宅は、はやくなくなって欲しいです。
>最高の工法出たてた、私の高高住宅にとってはとてつもなく迷惑です。

どんな工法でもそうだけど、最終的には施工のよしあしって問題は絶対にからんでくる。
よって、どこで施工するか？というのがかなり重要だということですよね。

ということで、肝心な施工をどこで行われたのかを同時に言っていただかないと、ただの自慢話、あるいは自己満足の投稿に過ぎなくなってしまいますよ。

[577: 匿名さん]

高高信者って中中と低低を一緒に考えていない?なんか中中と比較してないような
気がするんだけど。。。。

[578: 匿名さん]

＞隙間風なんかがあるので同じ快適は無理だよ。

隙間風なんか体感できる住宅に住んだことあるんだ？
がんばって成り上がれてよかったね。

ところで
隙間風を体感できるなんて、築４０年くらいの木サッシの家かアパート？

[579: 匿名さん]

>>578
コンセント周りや床下、天井の点検口や引き違いのサッシなんかは隙間がある家が多いよ。
あんたの家はないのか？　一度調べてみ。　びっくりするから。

[580: 匿名さん]

>>579
それって”なんちゃって高高”の話？

[581: 匿名さん]

＞No.579
あんたの家も調べてみ。どこで建てたかしら知らんが、高高はすぐ気密漏れするよ。
そして、気密もれしてたら、中中以下なんだよね。壁内結露の可能性が格段に上がる。
もちろんあんたが、No.572なら別だが。

[582: 匿名さん]

＞No.579
引き違いのサッシをいいだしたら、高高の定義は、引き違い窓が使えないことになるな。
俺は高高のつもりだけど、そこまでしたくはないな。それに、エアコンの配管しただけで、
隙間ができるだろ？エアコンの配管なんて、中と外気なんて直結だよ。あんたは、エアコ
ンついてないのか？

[583: 匿名さん]

572さんの家だけちゃんとした本当の高高住宅で、他の人は全て
なんちゃって高高ということでファイナルアンサー？

[584: 匿名さん]

572の家は高高なのか？
経年劣化がないと書いてるが、何年後に何棟検査したかも書いてない。
何年前からこの工法をしたかも書いてない。
シートで完璧は施工は不可能です。

[585: 匿名さん]

>No.583
テレホンもいいですか？

[586: 匿名さん]

電話かかってこないな…

[587: 583]

>>585,586
オーディエンスが選択されました（会場の皆さん投票下さい）

[588: 匿名さん]

A 572さんの家だけちゃんとした本当の高高住宅で、他の人は全てなんちゃって高高
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

B 572さんの家こそ実はなんちゃって高高
■■■■■■■■

C 俺の家は誰が何と言おうが高高
■■■■■■■■■■■■■■■■

D 最終学歴は高校
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

[589: 匿名さん]

やはりＡか・・・

[590: 572]

ファイナルアンサーですよぉ〜うほほ〜い♪

[591: 匿名さん]

高高信者って結露と温度差の話になると、大喜びでレスするのに
なんちゃって高高の話になると急に黙り込むということは、
やっぱり大半がなんちゃって高高に住んでいるのかな？

[592: 匿名さん]

屋根にソーラー積んでる人たちと同じ
投資計算がちゃんとできない、人なんでしょうね
高高信者

コストパフォーマンスなんて言葉も知らないのかも。

[593: 匿名さん]

コストの話と高高の話は違うというのがわからないかな？
まぁ住んだこと無い人にわからないと思うけどね。

コストパフォーマンスを言うなら橋の下に住んでください。

[594: 匿名さん]

>>592
投資計算がちゃんとできなくて、マンションに住んでいる奴に言われたくないものだな。

[595: 匿名さん]

高高信者ってコストとコストパフォーマンスの違いがわからないのか。。。。

[596: 匿名さん]

＞コストの話と高高の話は違うというのがわからないかな？

なんで違うの？
投資コスト（初期投資と継続投資）とそれにみあう機能の話でしょ？

それとも絵画のように金額では図れない趣味の話だと言いたいのか？

[597: 匿名さん]

>596
体感するレベルの話をお金に換算できないってことです。
光熱費云々の話で高高を語るのであればかなりレベル低い話だと思います。
まぁ経年劣化での気密破壊はどうなるか知らないけど。

まぁ車の乗り味とかそういうレベルの話と同じだと思います。
ベンツに乗ったことが無い人がセルシオで十分だとか言っているレベルと同じだと思います。

[598: 匿名さん]

>>596
コストパフォーマンスで言うと、どれを買いますか？
カローラ　マークX　セルシオ　プリウス　徒歩
コストパフォーマンスのほかに乗り心地だとか、加速感だとか、フィーリングだとか
金額にどうやって換算しますか？
是非教えてください。

[599: 匿名さん]

＞体感するレベルの話

その体感は同じ快適さを中中でも冷暖房費をがんがんかければ同じ快適さを
得られるんじゃないか？

[600: 匿名さん]

>>598
ずれてるぞ

>599の延長線で、高高にかかる初期投資費と中中との冷暖房ランニングコストの差の話だよ。

屋根に２４０万円のソーラーのせて月々１万円電気代が安くなっても、２４０ヶ月（２０年）たたないと元が取れないといった類の話だよ。

[601: 匿名さん]

何年で元が取れるかってのは解りません。
そもそも高高にすることによる値差がわからないからです。
(高高の定義も無いのに不毛な議論ですが・・・)
もしかしたら元は取れないかも知れません。
それがどうかしましたか？快適ですよ。

[602: 匿名さん]

まぁソーラーのように明らかなコスト比較はできないでしょ。
金額に換算できない部分ですからね。
エアコンのような風の出る冷暖房しか知らない貧○人には中中で十分でしょ。

[603: 匿名さん]

俺は高高だけどエアコンしかつけてないよ。貧乏人でスンマセンm(_ _)m

[604: 匿名さん]

＞６０２さん
参考までに、どんな冷暖房器具つけられてるのか教えてください。

[605: 602]

http://www.ps-group.co.jp/products/hr_c.html
です。
我が家は冷暖房だけで400万くらいかかっています。(温水器もいれて)

[606: 匿名さん]

ハイムはサンビスタ多結晶３ｋｗ１３０万円で設置可能（他社では２００万越えるようだ。）。２００万以上出すと光熱費０の基準点４．５ｋｗを購入可能。１０年ちょっとで元が取れる。ハイムの場合は現時点で粗利回り１０％程度。普通に載せる価値はあるレベルだと感じる。
あとは今後電力買い取り価格がどう移行するか（今のところはさらに買取を進める政策がでている様だ）、パワコンの交換サイクルがどうか（約１０年）のかねあいになる。
なにより高高とオール電化の組み合わせと相性が良い。
それをどう思うかは個人の価値観によるだろう。

[607: 匿名さん]

ありがとうございます。いろいろあるのですね。400万だったら安いですね。
うちは都内なので土地だけで億のってるのですが、家は小さいからエアコンでよさそう
ですね。

[608: 匿名さん]

>>600
高高にソーラーは、まったく関係ないよ。
何の話をしてるの？

[609: 匿名さん]

ＩＶ地域での高高住宅なんてカローラに280馬力のエンジンを
入れるようなもんじゃないの？
まあ高高信者はスペックオタみたいだからお似合いなのかも
しれないけど・・・

[610: 匿名さん]

カローラに60馬力のエンジンよりはよっぽど快適でしょ。

[611: 匿名さん]

信者信者って、貴様は学会員か？

[612: 匿名さん]

>>609
冬の寒さだけ論じればそうかも知れないけど、夏の暑さ暑さ対策としても高高は重要です。

高高はスペックオタクですが、中中は計算できない貧乏人ですね。

[613: 匿名さん]

＞高高はスペックオタクですが、中中は計算できない貧乏人ですね。

冷暖房ランニングコストは高高だと低いのかい？

[614: 匿名さん]

>>608

ソーラのように結局もとをとれないのでは？
ということ。

[615: 匿名さん]

家自体を高高だ、なんだ　より
冷暖房施設（器具）にどれだけ金をかけるか？
ランニングコストをいとわないか？
だと思うけど。

[616: 匿名さん]

家を超高高まではいかなくても、せめてC2.5,Q2.0くらいにしておいたほうがいいいのでは。

[617: 匿名さん]

>>612
中中にした人は貧乏人（というかケチ）というのは当たってると
思うけどそれは計算ができないのではなく計算した結果だと思うけど・・
■中中にした人
次世代省エネ基準のデータを信じて、IV地域では中中程度の断熱性＆気密性が
あれば十分快適で省エネであると判断し、それ以上の高気密・高断熱化はかけた
イニシャルコストをランニングコストの差額で回収できないと結論づけた人
（IV地域での損益分岐点は中中であると判断した人）
■高高信者
高気密化＆高断熱化は行えば行うほどプライスレスの精神的満足が得られると
判断した人（損益分岐点の計算はしていない人）

[618: 匿名さん]

■高高にした人
快適さを最優先に考えた。
■中中にした人
コスト(パフォーマンスも)を最優先に考えた。
では無いでしょうか？

[619: 匿名さん]

住宅展示場に行って大手鉄骨メーカーの家に入ると、エアコンは掛かっているがどこも寒い部屋ばかり。
木造メーカーの家は鉄骨の家のように寒く感じません。
鉄骨の家を高高にしても、暖かく快適な家にはならないのでしょうか？
（高高にしないとよりはマシというレベルですか？）
もとが取れる、取れないより快適な家にする為に高高にするのですか？

[620: 匿名さん]

鉄骨で高高にするのは難しいのです。
かろうじて、ハイムがC値２以下、Q値2以下の鉄骨を出していますが。

[621: 匿名さん]

新省エネ基準の鉄骨では快適に過ごすことは難しいでしょうか？

[622: 匿名さん]

新省エネ基準でしかも鉄骨なんてっっっ。

[623: 匿名さん]

おれは寒がり暑がりだからいろんなモデルハウスを体験して
もっとも快適だった家を建てた。
エアコンと床暖で快適な温度通り越して暑さすら感じる家はいやなだけだ。
うちはテーブルに置いた温度計と高さ２ｍの位置にかけた温度計が同じ温度を指しているが
これこそが今高高の家に住むみんなが体感している快適さのひとつだと理解しているが、
中中はどうだ？

[624: 匿名さん]

標準が新省エネ基準の鉄骨を高高仕様にする場合、坪当たりいくらくらい上がりますか？

[625: 匿名さん]

>>623
うちは中中だけど高さ１ｍにおいた温度計と吹き抜けのある２Ｆロフトにある温度計
は（高低差３ｍ）同じ温度なんだけどそれがすごいことなの？（今時の家なら常識
じゃないの？）

[626: 匿名さん]

>>624
新省エネ基準を作ってる所に高高を求めるのは難しいよ。
>>625
うそつき

[627: 625]

>>626
うそつきとはひどいですね。
いま計ったら0.5℃差がありました。（当然シーリングファンは回してます）

[628: 匿名さん]

＞No.626さん
高高の定義ってあります？
高高を否定するわけでないですけど、 新省エネ基準でⅢ∼Ⅳ　地域をやっとクリアできるか
なってところでも、ＣＭ、カタログで高々に高高住宅と書いてあります。
　高高（定義が不明だが・・）と思って買った家が、実は中中ってこともあります。

　どうにも高高の人は見下し書かれてる人が多いようですが、今の住宅で一階と二階にそれほど
温度差はでませんよ。国の指針にそって作られてますし、基本的に今の家の作りの考え方は
同じですしね。
　差が出るのは、（カタログ通りでしたら）全館空調したときのランニングコスト。それも
Ⅲ・Ⅳ地域くらいだと差が小さくなります。温暖な環境だと、全館空調がコスト高になります
から、高高で建てても、部分（個室）空調が多くなります。

625さんの地域、冷・暖房機器の使用環境にもよりますし、一概にうそつきはないと思いますよ。

[629: 匿名さん]

こういうのどうでしょ？
ちょっと検索してみたのですが、高気密・高断熱住宅は一階と二階の温度差は3度。
一般住宅は、一階と二階の温度差は25度。一般住宅がどういう家を指してるのかが
不明ですよね。それにどういった環境・空調を使ってるのかも不明。

データーを作る側（売る）が、どういった意図でデータを作ってるのか。ということ
も考えるべきだと思いますよ。

まあ自分の建てた家が、他よりいい家だって思いたいのは建てられた方みなさんそう
思うと思いますし、そう思わなきゃローン返すのも嫌になりますしね。

http://www.house-support.net/seinou/syoene.htm

[630: 匿名さん]

>>629
2Ｆ天井部分が３５℃、1F床部分が１０℃というのは一般常識から
考えてありえないでしょうね。（暖房器具が２Ｆ天井部分にあれば別でしょうけど）

[631: 匿名さん]

・
・
・
・

>589

残念！

[632: 匿名さん]

机の上の温度計と、2mの温度計の温度なんてどこでも同じだよ。
上手く空気を動かしてあげれば。床に置いた温度計と2mの温度計は差が出てくる可能性はある。

それこそ、低低の住宅なら空気が常に動いてるから温度は同じ。
近所の仏閣だって同じだよ、きっと。

[633: 匿名さん]

数字やグラフで騙す手段は、広告では一般化してますからね。
高高と温度差の小さい一般住宅だと高高を売りにくいですから、どんな家か分かり
ませんが断熱性能の低い家を比較対照（一般住宅）としてひっぱってきます。

　エアコンも性能があがり１０年前と比べてCOPの数値も大きく（省エネ）
なってきています。
電気代が下がってるのは家の気密・断熱効果もありますが、こういった設備の影響
もありますよ。

[634: 匿名さん]

>630
外気温10度前後で、日中20度を越える時期ならあり得るかも。

[635: 匿名さん]

＞机の上の温度計と、2mの温度計の温度差

冷暖房器具の差じゃないか？
風力系か、放射熱系かとか

[636: 匿名さん]

>No.634さん
どちらにしてもレアケースですよね。

[637: 匿名さん]

質問させてください。
2×の気密性はなんとなく解るのですが、軸組みの場合ってどうやって気密性を出すのでしょうか？
内側のボードでだすのですか？

[638: 匿名さん]

kimitutepu

[639: 匿名さん]

通訳すると…
機密でプッ！

[640: 匿名さん]

>>637
気密シートと気密テープで出すんですよ。
詳しくは、積水ハウスや住林などの大手在来工法メーカーのカタログに載っています。