現在、２x４の住宅メーカーで検討しているのですが、２x４は元々気密に優れているので
オプションでサッシをオール樹脂フレームのものにして、断熱材を発砲ウレタンのものにするだけで
高気密で結露のない住宅になるといわれました。
営業マンは注意事項として「うちのは気密が物凄くいいから、定期的に換気して下さい」と言っていました。
気密のいい家は、換気しなければならないほど息苦しくなるのですか？
とても熱く高気密住宅のことを語られてたので、嘘には聞こえなかったのですが
どうなのでしょうか？
子供のことを考えると心配なので、実際に住まれている方教えて下さい。
[スレ作成日時]2006-10-23 02:13:00
注文住宅のオンライン相談
高気密住宅のホントのところ
| No.2 |
by 匿名さん 2006-10-23 12:13:00
削除依頼
高気密の定義ってなんでしょう？計画換気を行なっていれば問題無いのでは？まぁ換気扇のスイッチを切って窓やドアを開けなければ数年後には息苦しさを感じるかも・・・
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2006-10-23 14:08:00
144平米の家に人が住んでいる…簡単にするために総二階、8m x 9mの家とする。天井高は1，2階平均で2.6mとする。
同じ状況を体重が1/3000のマウスで考えてみましょう。 体重＝容積ですから家の体積を1/3000にスケールダウン。 3000の3乗根は14.4、つまりx, y, z軸をそれぞれ1/14.4倍してやればよい。 すると、このマウスの家は55.5ｘ62.5ｘ36.1cmの大きさになる。 C値1とすれば、開口部の大きさは0.35平方センチだから、大体6x6mmの穴が開いていることになる。 55.5ｘ62.5ｘ36.1cmの箱をサランラップで密封して、マウスを4，5匹放り込む。そして、6x6mmの小さな穴を開けた状態が、144平米の家でC値1の家に4、5人で暮らしている状態と同じ環境になる。 数年どころか、おそらく数日で窒息死するだろうね。 換気しなければ。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2006-10-23 20:47:00
笑う・・・。 高気密住宅で窒息死したニュース見たことありますか？？ 平成１５年７月１日の建築基準法改正により、シックハウス対策として２４時間型換気設備の設置が義務付けになりました。 その為、２４時間型換気設備の無い家は建設できません。 まったく 息苦しいことなどありません。 本格的な高気密住宅にするにはコンセントの穴などまで隙間を埋める工事まで見られます。適当な隙間はありますよ。 また、経験談からですが、結露の少ない住宅には成ると思います。少なくとも季節によりますが風呂場は結露が出ることあります。 気密住宅の欠点は、ドアーの開閉に力がいる。内音が響く。逆に外音は聞こえずらい。 雨が降ってきてもわからないことが多いです。 最大の長所は室温の変化が少ない為、過ごしやすいです。 現在は、高高住宅が流行ですから誇大広告のHMには気をつけましょう。 どこもかしこも高高住宅ですが技術持ってるHMはすくないと考えます。
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| No.5 |
by ０４ 2006-10-23 20:53:00
追伸・・・
冬 暖房すると非常に乾燥します。 加湿器は必需品です。 多くの方は室内干し、室内植木などで対応しているようですが・・・。 布団は、いつでもふかふかで〜す。 高高住宅にベランダは必要ないと考えます。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2006-10-24 06:14:00
24時間換気が義務付け。
あとは全館24時間空調システムにするかだね。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2006-10-24 08:28:00
03は、換気しなければとかいてあります。
24時間換気が義務づけられていることは、知らない方はいっらしゃらないでしょう。 適切な隙間が内から換気システムが必要なのです。 ドアの開閉に力が要るのは、3種換気システムを使うから悪いのです。 乾燥と高気密高断熱は無関係です。暖房方式に寄るものです。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2006-10-24 10:47:00
まぁ計画換気をしていれば問題無いわけね
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| No.9 |
by ０４ 2006-10-24 21:06:00
07さんへ
中気密中断熱＜＜高気密高断熱 が明らかに乾燥すると思います。 乾燥しない暖房方式にはどのようなものがありますか？？ |
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| No.10 |
by 匿名さん 2006-10-24 21:38:00
乾燥しない石油&ガス燃焼系の暖房って結露の可能性があるから高高じゃ使えないんじゃないの?
(だとしたら乾燥は高高の宿命?) |
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| No.11 |
by 匿名さん 2006-10-24 21:46:00
過乾燥にならず結露しない程度に燃焼系暖房使うのが一番いいよ。
換気さえちゃんとしていれば高高住宅では最適な暖房とも言える。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2006-10-24 22:51:00
>過乾燥にならず結露しない程度に燃焼系暖房使うのが一番いいよ。
ずっと点けてると湿度が上がると思うが、そんなときは消すのか？ |
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| No.13 |
by 10 2006-10-24 22:56:00
>>11
てっきり高高では燃焼系の暖房は使ってはダメだと思っていました。 ただ気になるのは、計画換気をした場合は室内の湿度が外とに排出 されてしまうし、かといって計画換気を止めると高気密のため結露 をしてしまうと思うんですが、ちょうどいい換気って可能なんでしょうか? (計画換気を行っいながら燃焼系暖房を常時付けておくのは有りえない と思うんですが。。。) |
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| No.14 |
by マユｐ 2006-10-24 23:02:00
みなさん、お返事ありがとうございます。
２４時間換気がついていれば、意識して換気する必要はないようですね。 営業マンの言った、「定期的」とはどのくらいか後で聞いてみます。 その営業マンもＮＯ１０さんの言われるように、石油を使った暖房器具を使うと 結露するから、蓄熱式暖房器具（深夜電力で蓄熱材を暖めるタイプ）を薦めていました。 乾燥もせず、空気を汚さないので子供にも安心して使えそうです。 値段は２０万くらいするみたいですが・・・高いですね。 冷房器具は普通のエアコンで問題ないのでしょうか？ |
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| No.15 |
by 10 2006-10-25 01:18:00
高高は高気密のため、定期的な換気を行わないと家に湿気が溜った場合に
結露の可能性があるのと、シックハウスの原因になる化学物質が室内の 滞留してしまう可能性があるため計画換気(24時間換気)が必須のようです。 そのため(24時間換気)冬は湿度が外に排出されるため過乾燥になる場合 がほとんどのようです。夏は高気密高断熱の魔法瓶にような構造に窓が 付いているため、熱がこもりやすくエアコンでの全館空調もしくは全部屋 個別エアコンが(24時間?)必須となってしまうようです。(ただエアコンの 効きはいいようなのでそれほどは電気代はかからないみたいです) |
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| No.16 |
by 匿名さん 2006-10-25 07:43:00
高高は換気計画がしっかりしていますが、燃焼系暖房器具を使ったことを想定した換気計画はされていません。
おそらく、使用しても二酸化炭素濃度などは問題無いんでしょうけどね… 一昔前のC値5（これが、2時間で1回部屋の空気が自然に入れ替わる隙間だとか）くらいの家では換気システムも無かったし、窓開けなくても大丈夫だったし。 ただ、あくまでメーカーは推奨していませんし、自己責任でしょうね。 湿度に関しては加湿器や、洗濯物の室内干しなどで対処するしかないでしょうね。 ちなみに、高高だから乾燥するのではありません。 同じ水蒸気量の空気が暖められ、水蒸気の飽和量が増えるために、相対的に湿度が下がるだけです。 したがって、中中だろうが、高高だろうが同じ温度まで空気を暖めれば湿度は同じはずです。 むしろ、隙間風で外気が入ってくる家よりも、密閉されて換気以外の外気が入ってこない高高の方が、人間の呼気や汗の蒸発などで湿度は上がるかも… |
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| No.17 |
by 匿名さん 2006-10-25 20:02:00
高高のような機械を使ったイタチごっこの対策だらけの工法って本当にいいんですかね?
(1)寒さ対策のため高気密高断熱にする。 (2)気密性が高いことから発生するシックハウス防止のためファンを使った計画(強制)換気をする。 (3)換気計画を崩さない&結露対策のため非燃焼系の暖房装置(夏はエアコン)を使う。 (4)室内の湿度が下がり過ぎて過乾燥するため加湿器で加湿する。 そもそも寒さ対策が第一の地域(亜寒帯)であればこれでも有効だと思いますが、どちらかといえば 亜熱帯に近い地域がほとんどの関東以西では有効性ははなはだ疑問なんですが。。。 (冬暖房がいらなないような地域で高高したらただの間抜けでしょう?) |
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| No.18 |
by 11 2006-10-25 21:35:00
高高は燃焼系暖房がご法度みたいなステレオタイプが嫌いです。
要は湿度が適切かつ省エネであれば良いわけだから、雨天ではエアコンを使用し、 乾燥する日は燃焼系暖房で緩和すればよい訳です。暖房器具だって工夫次第です。 そうやって既設の暖房機を使い分ければわざわざ高価な暖房システムを買う必要もないし、 加湿器だって必要無いかもしれない。 高高は燃焼系はダメ！という業者の言葉を鵜呑みにすることが本当に最良ですか？ 高断熱住宅であればこそ、燃焼系暖房器具の水蒸気発生も少なくて済むという発想もありますよ。 論より証拠、まずは湿度計を設置して最適で経済的な暖房方法をいろいろ試してみることを お勧めします。うちはそうやって小型ファンヒーターの省エネ運転が最適だと結論づけました。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2006-10-25 23:47:00
ま、せいぜい頑張って下さい。
うちは、加湿器+蓄熱でいきますわ… |
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| No.20 |
by 匿名さん 2006-10-26 00:04:00
>高断熱住宅であればこそ、燃焼系暖房器具の水蒸気発生も少なくて済むという発想もありますよ
何もわかっちゃいない。 燃焼させることでCO2とH2Oが発生するんだから周りの空気に左右される量はわずかしかない。 高校の科学からやり直してください。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2006-10-26 00:52:00
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| No.22 |
by 匿名さん 2006-10-26 00:57:00
CO2とH2O以外も排出されるのが問題だと思うのですが・・・
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| No.23 |
by 匿名さん 2006-10-26 01:03:00
>>22
SOx、NOx、CO、C(煤)の辺りの事ですか? |
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| No.24 |
by 匿名さん 2006-10-26 07:35:00
一酸化炭素中毒でお亡くなりになってください。
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| No.25 |
by 匿名さん 2006-10-26 08:23:00
＞高高は換気計画がしっかりしていますが、燃焼系暖房器具を使ったことを想定した換気計画はされて
いません。 これが全てでしょうね。 死んでも自己責任。 結露ってのはむしろ気にしなくても良いようなきがするけど。 どうせお湯沸かしたりしてる訳だし。加湿器使っても問題無いし。 むしろ、加湿器は使って下さいと言われたよ。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2006-10-26 08:37:00
高高で壁に穴を開けて気密を
破ったりしたらどうなるの？ 思いっきり壁内結露したり するんですか？ |
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| No.27 |
by 匿名さん 2006-10-26 11:00:00
>(冬暖房がいらなないような地域で高高したらただの間抜けでしょう?)
高高が暖かいだけだと思ってるのかいな。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2006-10-26 12:30:00
>17
高高について、省エネルギーの側面からも論じてくださいな。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2006-10-26 12:33:00
ま、高高に住んだことない人たちのスレですから…
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| No.30 |
by 通りすがりですが 2006-10-26 13:55:00
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| No.31 |
by 匿名さん 2006-10-26 20:50:00
＞燃焼させることでCO2とH2Oが発生するんだから周りの空気に左右される量はわずかしかない。
すみません、この意味が分かりません。 高校程度の化学式は理解できますので教えてもらえないでしょうか？ まず主語が不明です。 高高住宅であれば熱量も少なくて済むから結露の原因である水蒸気も少ないという意味で 言ったのですが、何か間違っていますか？ 一酸化炭素の発生は確かに問題ですが、その量は燃焼器具や燃焼状態によって幅があるので 一概に評価できないと思っています。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2006-10-26 21:20:00
高高住宅であれば燃焼器具を使用したとき、外部から酸素の供給は期待できない。
燃焼時間が長くなればなるほど内部の酸素量は少なくなるので、一酸化炭素の発生量は増えるでしょうな。 |
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| No.33 |
by 21 2006-10-26 21:26:00
>>30
学習指導要領によれば、科学という教科は存在したことはないんですが。。。 (スレ違いですいません) http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E7%BF%92%E6%8C%87%E5%B0%8E%E8%A... |
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| No.34 |
by 匿名さん 2006-10-26 21:51:00
＞高高住宅であれば燃焼器具を使用したとき、外部から酸素の供給は期待できない。
そんなバナナ。。。 人間だって酸素消費するでしょ？ １時間当たり０．５回以上の換気が義務化されてるんでしょ？ 言ってることが理解できません。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2006-10-26 21:54:00
＞３３
「楽しい科学」とか（笑） |
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| No.36 |
by 匿名さん 2006-10-26 22:06:00
ちなみに、真冬に１２畳程度の部屋を暖房すると薬１４０ｇ/hの二酸化炭素が発生するとか。
これは７０Ｌに当るのでおよそ１時間当たり約０．２％だけ二酸化炭素量が増えることになります。 充分な換気が行われている状態でしかも高高住宅なら、直ぐに問題が発生する量では ないと思いますがいかがでしょうか。 ちなみに水蒸気量はというと、１日あたり５００ｍｌ以下に相当するので、 加湿器よりも少ないと思われます。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2006-10-26 22:20:00
換気が前提なら高高の省エネを論じるまでもないな。
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| No.38 |
by 匿名さん 2006-10-26 22:22:00
高気密住宅は換気が前提でしょ？
何言ってんのこの人。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2006-10-26 22:31:00
少ないエネルギーで快適に過ごすための高断熱（＆高気密）。効率よく換気するための高気密だと思います。
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| No.40 |
by 匿名さん 2006-10-26 22:39:00
だから高気密住宅を語るときは換気が前提なんでしょ？
（頭ダイジョウブですか？） 何だか時間の無駄みたいだから寝る |
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| No.41 |
by 17 2006-10-26 22:47:00
>>28
省エネについては、家の構造&大きさや地域、機器のスペックで変わるので 一概にはいえませんが、高高住宅で抑えられる光熱費の差が 高高住宅で必要な換気装置、加湿装置の電気代との差額が高高の省エネ 効果だと思います。とりあえず温暖地で以下の条件で比較すると 冷暖房費(年間)/高高：7万円(一般住宅の半分とします)、一般住宅：14万円 換気装置：600円(月額)×2台×12ヶ月＝1.4万円 加湿機：1800円(月額)×8ヶ月(?)＝1.4万円 でおおよそ換気装置と加湿で3万高高が高く、冷暖房費で7万高高が安いので 高高が年間4万得ですが、機器のイニシャルコスト(換気装置30万、加湿器3万) と寿命(換気装置10年、加湿機5年)を加味すると10年間のトータルコスト差は 高高：ランニングコスト(冷暖房費7万+3万)×10年+換気装置30万+加湿器3万×2(1回買い替え)＝136万 一般住宅：ランニングコスト(冷暖房費14万)×10年＝140万 でトータルコスト的には有利というわけではないですね。(高高にするためのイニシャルコスト を考えると見合わない可能性が大きいです) まあ、各数値は適当ですのでツッコミどころ満載かもしれませんが。。。 |
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| No.42 |
by 17 2006-10-26 23:03:00
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| No.43 |
by 匿名さん 2006-10-26 23:45:00
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| No.44 |
by 匿名さん 2006-10-27 00:39:00
コストがどうとかより住み心地はいったいどうなのか知りたい。
住み心地プライスレス？ |
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| No.45 |
by 匿名さん 2006-10-27 00:59:00
夏は非常にすごしやすかったよ。
電気代も1万かからなかった。（ただし、うちはガスもある） 冬はこれからなんでまだわかんない…。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2006-10-27 09:24:00
高高の家の住みごこちって家の構造じゃなくて
機械装置で全て作るのでいいも悪いもかないとおもいます。 （装置の設置方法＆機器性能に依存） |
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| No.47 |
by 匿名さん 2006-10-27 10:29:00
住み心地の定義を温度＆湿度の変化が少ない（快適ゾーン）にあるとすると。
高高は家を魔法瓶のような密閉構造にして、冷房、暖房、換気、加湿を機械装置 で調整し快適性を作り出す方式（まず機械装置ありき）なので、気密＆装置運転 が両立している限り快適に過ごせると思います。（要はビル空調と同じ） 一方、自然派健康（この名称でいいのかな？）住宅では機械装置の運転を最小限にして、 家の間取り、構造、素材で遮熱、蓄熱（冷）、通風、調湿して快適性を作り出しますが 土地条件、間取り、素材、工法、コストに制約が大きいため、土地＆費用にゆとりのある 完全注文住宅くらいでしか実現できないです。（家によって性能のバラつきも多そう） 高高は快適性を機械装置によって生み出すので、条件的な制約がなく比較的ローコスト で実現できるため最近流行っているんだと思います。 実現は 温度＆湿度変化を抑えるという考え方です。 |
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| No.48 |
by 47 2006-10-27 10:31:00
>>47
後ろ２行はゴミが入ってしまいました。（すいません） |
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| No.49 |
by 匿名さん 2006-10-27 19:33:00
高気密の気密ってどのくらい
もつんでしょう？なんとなく１０年 くらいで気密性が半分くらいになり そうなきがしますが実際のところ どうなんでしょうか？ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2006-10-27 19:53:00
使っている断熱材と、それの痩せ具合。
まあ、普通にちゃんと施工していれば、 10年くらいじゃあ大丈夫。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2006-10-27 20:13:00
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| No.52 |
by 匿名さん 2006-10-27 20:26:00
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| No.53 |
by 匿名さん 2006-10-27 21:05:00
省エネの側面と言ったのは、手前の財布勘定のようなチンケな話ではなく、二酸化炭素排出削減による地球温暖化対策です。
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| No.54 |
by 匿名さん 2006-10-27 21:13:00
経年変化については1社のみご返事もらいました。10年後C値0,1ダウン。 10年前の高高ですから元は、覚えていないんですがC値0，8程ではなかったでしょうか？
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| No.55 |
by 匿名さん 2006-10-27 21:32:00
＞＞53
省エネ＝地球温暖化対策という思考回路はちょっと電波入ってますよ。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2006-10-27 21:37:00
地球温暖化対策ということを考えるなら、高高ではなくパッシプソーラとか
でしょう?機械装置使いまくりの高高で地球温暖化対策なんて偽善者の論理です。 |
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| No.57 |
by 43 2006-10-27 22:20:00
＞52
C値が1をきるような値（例えば0.5とか）でも危険という状態に なる事はありません。そりゃあめちゃめちゃ狭い箱のような家なら 可能性はあるかもしれませんが、 2酸化炭素濃度が危険域になるまでに、トイレや、他の換気扇 あるいはドアを開けるとかありますしね。 高高にすると、計画換気がとりやすくなるという 換気については副産物があるという程度でしょうか。計画換気が 可能になれば、3種換気が実効性を持ちます。 そうなれば、機械換気（吸気に関して）ではありませんから 46・47・56 の話は後先の順序が逆という事です。 さらに、換気による熱損失が嫌だという人が1種換気を追加する という流れです。 逆に高気密でない場合は3種換気では換気計画が実効性を持たないので 1種換気にしないと換気計画をきちんとさせる為には必要になります。 →タマは良く理解されている事になりますかな |
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| No.58 |
by 匿名さん 2006-10-27 22:20:00
ここのＨＰによれば、経年劣化を防止する対策をしていない
通常の気密施工ではどんどん劣化するみたいですね。 高高で気密が破れると壁内結露の可能性が結構ありそうだし 家の寿命も期待できないですね。 http://www.sotodan.jp/chapter04/cha03000.htm |
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| No.59 |
by 匿名さん 2006-10-27 22:25:00
結局の所、現在の0.5回/hrの換気システムでは、二酸化炭素は結構な濃度になるんだね。
やっぱり、高高住宅では燃焼系暖房器具はダメってことだね。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2006-10-27 22:49:00
http://www.skkm.org/houkoku/pdf/h15pdf/h15_1-3.pdf
の結論は、 「0.5回/h換気運転しない場合、より高濃度となる可能性があり十分注意が必要である。」 ということでしょ。ダメとは書いてない。 高高住宅では換気を換気を充分しなさいという意味でしょ。 それは当たり前の話で誰も換気を否定していない。情報操作するのはよくないよ。 というか、この程度の実験レポートは机上計算どおりなんだが。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2006-10-27 23:26:00
鉄筋造なんかは構造自体超気密なんだが、24時間換気が義務化されていない数年前の建物でも
石油ファンヒーターを使っている家庭が多いと考えられる。実際数年前の我が家もそうだった。 しかし、それでも二酸化炭素による健康被害について今のように取り上げられることは無かった。 ２４時間換気が義務化されてから何かがおかしい。 必要以上に換気の重要性を国の機関が説いてまわり、業者は高価な暖房器具を売ろうとする。 そもそも、２４時間換気の義務化自体、裏には業界の思惑があったという噂も聞く。 ちなみに、>>51 のドメインも政府機関である。 高高住宅だから燃焼系暖房器具はダメという、どこかで聞いたような話を 全く疑いもせず、自ら検証もしないまま信じ込んでいる人間が多いようだ。 モル計算を知らないのは仕方ないかもしれないが、 なんと自分で考えることを放棄してしまった人間の多いことか。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2006-10-27 23:42:00
そもそも２４時間換気が義務付けられたのは、二酸化炭素では
なくシックハウス防止でしょう？一酸化炭素は猛毒ですが二酸化 炭素濃度がちょっと上がったくらいでは健康被害なんて皆無だと 思うんですが・・・（高高好きの人って細部のみにこだわってちょっと変？） |
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| No.63 |
by 匿名さん 2006-10-27 23:49:00
二酸化炭素分圧があがれば、意識障害、眠気なんかは出てくるよ。
灯油を燃やして水と二酸化炭素以外に出るものもあるし。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2006-10-27 23:56:00
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| No.65 |
by 62 2006-10-28 00:34:00
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| No.66 |
by 匿名さん 2006-10-28 06:55:00
寒い地方に住んでる人は高高考えればいいのでは？
自分のところでは冷房器具は扇風機、暖房はコタツだけですが、不自由ないです。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2006-10-28 09:19:00
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| No.68 |
by 65 2006-10-28 14:26:00
>>67
たしかに自分の家にぴったりの燃焼器具&条件を見つければ高高+内部燃焼機器の組合せで 暖房+調湿を1度にできる可能性はありますね。ただこの方法はどの家でも実現できる保証 は何もないので否定する人は多そうですね。ただこの点が本当に高次元の議論とは思えない ですけど(総論反対、各論賛成みたいなものでしょ?)、高次元の議論のポイントってそもそも 何なんでしょう? |
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| No.69 |
by 匿名さん 2006-10-28 20:30:00
>>68
この議論が別に高次元だと思って無いですし、そう発言したこともありませんので、 私に聞かれてもお答えしようがありません。すいません。 私が言いたいのは、 何事もひっくるめて白黒つけたがる人達の言葉を鵜呑みにするのは危険ということです。 相手の立場に立ったとたんそれが正義になったりするものですよ。 正義正解は立場が変わると簡単に変わっちまいますね。 だから、いろいろな視点から考察することが必要です。 自然科学的な内容ですらこの有様ですから、これに思想が加わると収拾がつかない訳です。 ただ一言苦言を許してもらえるならば、 何時からこれほどまでに理数系が弱い人間が多くなったのでしょうね、この国は。 理科離れが叫ばれてから久しいけど、かなり深刻なのではないでしょうか。 技術立国日本の将来は本当に大丈夫なのでしょうか（すれ違いすみません） |
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| No.70 |
by 匿名さん 2006-10-28 22:05:00
>>69
たしかに簡単な熱力学の基礎知識が欠けている(小中学生の理科レベル)のに、自分の都合のいい伝聞情報 の受け売り(ここが高次元なのかな?)のみで高気密/高断熱を議論しようとする人が多過ぎますね。まあ販売する側のレベルもにたようなものなのでしょうがないのかも知れないですけど。。。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2006-10-28 23:39:00
まず、水が気化する場合２０℃の熱量を含んでいる事をご存知でしょうか？
断熱は気密の為に行う理由も理解しないとおかしな論議になります。 大手ＨＭでもしっかりと掴んでらっしゃいますが、営業フィールではかなりずれています。 建売ビルダーなんかだと、まず理解しておられません。 ちゃんと見れば、なぜ大手ＨＭが断熱１００ｍが多いのか、建売ビルダーでは公庫基準以上に ならないのか、高高を謳っているメーカーは独自の工法に拘るのか分りますよ。 言い出せば、換気システムもどんなメリットで全熱タイプを採用しデメリットは何かを しっかり説明しているＨＭなんて一握りです。 温熱環境などは分子レベルで議論しないと最終的に納得は得られませんよ。 設備メーカーは、そのレベルで開発検討し検証・実証を見て送り出しているのですから。 その元は、冬場＊＊の条件のとき＊＊のような家では快適になる．．というような始まりです。 開発時の指向を理解しているのなら別ですが、そうでないなら逆説的に考えないと 日々さらされる訳ですから．．室内環境には。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2006-10-29 00:10:00
＞＞71
そもそも1行目から意味が不明なんですけど。。。。 ＞水が気化する場合２０℃の熱量を含んでいる事を これは何がいいたいんですか?気化熱のことですか?それとも20℃の液体の水の熱容量のことですか? また、この話が次の断熱&気密の話とどうからむんでしょうか? |
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| No.73 |
by 匿名さん 2006-10-29 08:26:00
＞そもそも1行目から意味が不明なんですけど。。。。
突っ込んじゃダメ（笑）こういうタイプを相手にすると荒れますから。 潜熱を言いたかっただけでしょ。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2006-10-29 12:56:00
すいません。おかしなことを言われるとつい
反射的につっこんでしまう正確なので。。。。 ところで話は変わりますが 一般的な高高の場合、きもである高気密による 快適性はどのくらい持つと思いますか？ 新築時が快適のピークであるのは確実ですが どの程度じ持続するんでしょう。しょせんはシール材の 寿命だとは思いますが、特別な対策をしない家では １５年くらいで中気密住宅になってしまうような気がします。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2006-10-29 14:07:00
NO７４さんへ
＞特別な対策をしない家では１５年くらいで中気密住宅になってしまうような気がします。 No.54 が述べています。 今の高高は15年前に存在したのかな？ そんなに歴史無いのでは？ |
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| No.76 |
by 匿名さん 2006-10-29 15:20:00
>>75
５４のデータは気密に自信のある圧着工法とかのメーカのデータでしょう。（1社しかデータを 出せなかったみたいだし） イザットハウスのＨＰによれば一般の高高だと１年で相当隙間面積で1.0〜1.5cm2/m2程度落ちる みたいですし、北欧の住宅でも高気密維持のためのコーキングが欠かせないという話も聞きます。 この率で正比例して気密が落ちた場合は8〜10年程度で一般在来なみの10.0cm2/m2に落ちて しまいますし正比例しない場合でも15〜20年程度しか持たないと思っているんですけど・・ |
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| No.77 |
by 匿名さん 2006-10-29 15:23:00
ちなみにイザットハウスのデータはこれです。
http://www.izzat.co.jp/technology/tbt/airtight.html |
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| No.78 |
by ７５ 2006-10-29 18:34:00
76さんへ
実際、経年変化のデータを取っているHMは本当に少ないと思います。 だからこそ本物の高高を建設してくれるHMを選択しなければならないと思います。 私が、5年ごとに測定して結果公表します。しかし、自費になっても測定するかな？ 金取られて C値が高くなたら・・・（涙だろうなあ〜） ＞北欧の住宅でも高気密維持のためのコーキングが欠かせないという話も聞きます。 私は北欧の住宅で無いのではじめて聞きました。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2006-10-29 21:21:00
そうですね。世の中高高の初期スペックを自慢する人は山程いますが
経年劣化を気にする人は以外に少なくて変ですよね。(気密が失われた 高高住宅は、ただ夏が暑い家という存在になってしまうのに。。。) まあカタログスペックを鵜呑みにして車を買う人が多いのと同じで、 日本人の体質なのかもしれません。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2006-10-30 19:59:00
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| No.81 |
by 79 2006-10-31 14:38:00
>>80
さすがにもう釣れないですね。 |
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| No.82 |
by ８０ 2006-10-31 20:16:00
>>81
釣りじゃないよ。 そもそも「釣り」などという曖昧かつ低俗な言葉を遣う書き込みそのものが 「釣り」ですな。 問題は次の説明。カッコ書きこそその人間の思想が表れる部分。 ＞(気密が失われた高高住宅は、ただ夏が暑い家という存在になってしまうのに。。。) 言ってみれば高高住宅の全面否定。これじゃ誰も相手しないよ。小さすぎる。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2006-11-02 23:13:00
数字だけですな、つまんね。
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| No.84 |
by 匿名さん 2006-11-02 23:29:00
>>83
数値（スペック）を競い合うのが高高の醍醐味だと思っていましたが違うんでしょうか？ |
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| No.85 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:07:00
たしかに。
数字を抜きにして高高は語れないと思う。 気密測定もしないのに、「我が社は高高住宅です」といわれても信用しがたいのと同じ。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:08:00
初めに語られただけで、後は誰も触れていませんが、樹脂サッシや樹脂混合サッシを皆さん
使用していますか？結露は御存知の様に外気温と内気温の較差で生じますので、サッシ部分に 一番良く現れます。熱伝導率の高いアルミは問題外で、前述のサッシが必要になります。 高高住宅を論じていますが、このことも忘れないで欲しいと思いますが。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:30:00
>86
このスレに関係ないので誰も語りません |
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| No.88 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:36:00
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| No.89 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:38:00
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| No.90 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:45:00
そうすると、高高住宅の良いところは、夏涼しく、冬暖かいだけ？
結露防止は？ |
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| No.91 |
by 匿名さん 2006-11-03 00:54:00
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| No.92 |
by 匿名さん 2006-11-03 01:01:00
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| No.93 |
by 匿名さん 2006-11-03 01:09:00
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| No.94 |
by 90 2006-11-03 01:10:00
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| No.95 |
by 匿名さん 2006-11-03 01:17:00
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| No.96 |
by 90 2006-11-03 01:38:00
断熱追求ONLYでしょ、だからアルミサッシは難アリって言っているんですが。
所詮、現在の住宅の当たり前の性能ってことなんですね、認識としては。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2006-11-03 02:22:00
高高は計画換気によって過乾燥するから結露はしない気がしますが
そこのところどうでしょうか？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2006-11-03 05:52:00
過乾燥といっても空気はありますので、外との温度差ができれば結露は出ます。
冷蔵庫から出した缶ジュースの表面に水滴が出来るのを思い出してください？ どんなに断熱しても、窓アラスをペアにしても、サッシがアルミだと熱伝導率が 高いので、そこから熱は逃げるという話なのですが。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2006-11-03 07:31:00
当然、加湿器等で室内の水蒸気量を外気より上げれば
結露する可能性がありますが、加湿しなければ飽和水蒸気量に達するほどの 水分がないので結露しないと思います。（現実的には加湿しないというのは ありえないと思いますが・・・・） まあ強制換気によって常時室内の空気を排出していますし、サーキュレータ 等で室内空気を循環させているので、気密が保持されていて機器がちゃんと 運転されていれば普通は大丈夫じゃないでしょうか？（家が老朽化して 気密劣化＆機器劣化するとあっというまに結露ハウスとなってしまう危険 はありそうですが・・・・） ところで、高高住宅の高断熱性能って窓も含んだ数値なんですかね？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2006-11-03 09:09:00
＞99
だから。98さんに代わって言うと 飽和水蒸気圧というのは、その温度での事でしょ！ 断熱材外側（外壁下地の内側）での温度での飽和水蒸気圧は低いわけだから！ ＞ところで、高高住宅の高断熱性能って窓も含んだ数値なんですかね？ だから！ Q値は窓も含めた総合的な指数です！ もう少しお勉強が必要かな。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2006-11-03 09:22:00
>>100
なんか言ってる事がよく分からないんですけど・・・ いくら温度差があっても、水蒸気量が少なくて飽和しなければ結露は発生しないと 言っているんですが何か間違ってますか？ Ｑ値って測定はできないようですが、これってやはり理論値（というか設計地の期待値） なんでしょうか？（高高に特化した知識は持っていないのですいません） |
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| No.102 |
by 匿名さん 2006-11-03 12:35:00
>101さん、もう一度中学校からやり直して下さい。
湿度は温度が下がると上がります。 つまり、25度で40％の湿度の空気も10度まで冷やされれば飽和して結露します。 つまり、10度以下のガラス面やサッシに触れれば結露が発生します。 25度30%の空気なら6.5度、25度20%の空気なら0.5度で結露します。 断熱性能は断熱材＞＞＞＞樹脂サッシ＞断熱複層ガラス＞アルミ樹脂サッシ＞シングルガラス＞アルミサッシ ですので、下位のものから結露が始まります。 通常の高高住宅なら樹脂サッシに結露が起こることはまずありません。ただし、複層ガラスまでなら結露が起こることはあるかもしれません。 気密性が悪ければ、室内の暖められた空気が外の合板に触れて結露を起すでしょう。 ちなみに30度80%の空気は26度まで冷やされると結露します。断熱材の外側の防湿層がしっかりしていないと、夏場は、外の暑いジメジメした空気がクーラーで冷やされた石膏ボードに触れて、結露します。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2006-11-03 12:47:00
>もう少しお勉強が必要かな。
>もう一度中学校からやり直して下さい。 これ、もし自分が言われたらどういう気持ちになるんでしょうね。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2006-11-03 13:31:00
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| No.105 |
by 匿名さん 2006-11-03 16:04:00
>102
合ってますよ 温度によって、飽和水蒸気の量が違います 温度が高い方が多くの水蒸気を含むことが出来るので 室温が下がれば、断熱の弱い窓が一番最初に結露するわけです 何か問題ありますか？ あまり使わない和室ならば、乾燥しているので（例えば湿度４０％） 多少断熱が弱くても結露はしません。それに比べて 寝室のように、ある程度湿気が確保される部屋では結露しやすいです ただ、２４時間換気を稼働させていれば、自然と湿気が排出されて しまうので、結露はしにくくなります |
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| No.106 |
by 101 2006-11-03 17:45:00
>>102
そんな中学生レベルの質問をしているんではありません。 十分に換気された高高住宅内の1m3辺りの水蒸気量は、内部と外部と同じに なるはずなのでたとえサッシ部分で外気温度と同じになっても飽和水蒸気 圧まで達したいため結露しないんじゃないかということです。つまり外気温 0℃(湿度60%)の空気は、内部で温度が20℃になった場合、湿度は下がります。 (仮に30%とします)、この空気サッシ部分で0℃に冷やされても湿度は60%に 戻るだけなので結露(飽和水蒸気圧)までは達しないのではないかという質問 です。せっかく解答して頂いてもうしわけないですが中学生レベルでない解答をお願いします。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2006-11-03 19:14:00
＞十分に換気された高高住宅内
高高の意味がない。 窓開けとけばいいじゃんw |
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| No.108 |
by 匿名さん 2006-11-03 19:21:00
>>107
高高って十分な計画換気が必須だと思っていたけどそうじゃないの? |
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| No.109 |
by 匿名さん 2006-11-03 19:34:00
計画換気なんて書いてない。
窓開けとけw |
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| No.110 |
by 匿名さん 2006-11-03 19:39:00
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| No.111 |
by 中気密でいいんじゃない 2006-11-03 20:14:00
夏は窓全開。
冬、多少の結露は気にしないで、石油ファンヒーター。 秋、春は冷房も、暖房も、強制換気も基本的に不要。 夏は暑いもの、冬は寒いもの、割り切って、 従来の在来より、断熱、気密を幾分高め、 耐久・耐震にこだわった方が、アバウト気楽で、健康的に住めるような気がします。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2006-11-03 21:06:00
化学物質がまったくない建材のみを使って家を建てるなら換気も不要でしょうが、現在の住宅は多少なりとも身体に害のある物質が含まれた建材で建てられています。また住宅が工業化され、従来の在来よりも気密が高くなったからこそ、その化学物質の影響を受けやすくなりました。だから換気が義務化になったのです。「窓をあけて換気すればよい」とは言っても、家の隅々まで効果的に換気することができるでしょうか。また窓は開けるためにあるものですが、基本的には閉めて生活します。
であれば、換気がしっかり働く家のほうが現在の社会では健康的なのではないでしょうか。その意味で、中気密が良いというのは果たして健康的なのでしょうか。 |
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| No.113 |
by 106 2006-11-03 21:06:00
>>110
野外に放置されていても飽和水蒸気圧に達しないと金属だからという理由で結露なんかしないでしょ。 飽和水蒸気圧に達すれば、金属面だろうと葉っぱの表面だろうと結露するけど・・・ （そちらのほうが何か根本的に勘違いしてないですか？） |
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| No.114 |
by 匿名さん 2006-11-03 21:11:00
>>112
何いってるの？中気密であれば、締め切っていても化学物質が家の中に 滞留するわけないでしょ。（高高に比べてスカスカなんだから） 換気が義務付けられたのは、高気密住宅でのシックハウス対策なんだから・・・ |
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| No.115 |
by 匿名さん 2006-11-03 21:52:00
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| No.116 |
by 115 2006-11-03 22:05:00
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| No.117 |
by 匿名さん 2006-11-03 22:08:00
>>114
たしかに高気密を基準すれば隙間の多い家は中もしくは低気密と呼べなくもないですが、だから化学物質は外に抜けるというのはどうでしょうか。義務化されたのは、現在の住宅全般が高気密になってきたからだと思うのですが。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2006-11-03 22:25:00
＞義務化されたのは、現在の住宅全般が高気密になってきたからだと思うのですが。
高気密だけが原因ではなくて建材や家具によるシックハウスの問題が 社会問題化したからですね。 なので、>>114の ＞換気が義務付けられたのは、高気密住宅でのシックハウス対策なんだから・・・ という説明もすごく偏っていますね。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2006-11-03 23:23:00
議論のための議論 お好きですか？
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| No.120 |
by 匿名さん 2006-11-03 23:48:00
１０２みたいなんは・・・
もうええんちゃう？ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2006-11-04 07:36:00
たしかに102は中学生レベルの知識もいいかげんなのに
中学生からやり直せなんて恥ずかしいこといってますね。(スレ違い失礼) |
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| No.122 |
by 匿名さん 2006-11-04 08:14:00
議論は理論的な話であって、実際には結露するということになるのでは。
HMも認めている話だが、メーカーによっても違うと思うので、 実際に住まわれている方の回答をお願いします。 もう一度整理しますが、サッシは樹脂ないし樹脂混合、木製にしないと（もちろん複層ガラスは 使用）結露は避けられなくなり、高断熱（本当に必要としているのなら）は中途半端な施工になる という質問です。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2006-11-04 08:50:00
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| No.124 |
by 匿名さん 2006-11-04 11:04:00
ただ、気密を上げればいいとか断熱材を厚くすればということでは無いでしょ。
壁の内側と外壁付近でも当然温度差があり、露点温度に達する部位が 断熱材の中でも存在するんでしょ？ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2006-11-04 11:53:00
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| No.126 |
by 匿名さん 2006-11-04 12:01:00
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| No.127 |
by 匿名さん 2006-11-04 12:14:00
断熱材選びの良し悪しの話をまたするのか、やめてくださいよ。
断熱材の中って、よく考えてから発言するように。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2006-11-04 15:06:00
＞106
いくら換気をしていても、外気と人が住んでる室内の水蒸気含有量は一緒には絶対なりません。 呼気や汗としてどんどん水蒸気が出ていますし、洗濯もするし、料理もしてるし風呂も入る。家の中には水がいっぱいですので、さらに、温度が高くて湿度が低ければ、そこら辺にある水はどんどん蒸発します。 1分で部屋の空気を全て入れ替えるような換気が出来れば話しはべつでしょうけど。 ちなみに、外の空気も冷えた金属に当たれば結露してますよ。外気温が急激に冷えたときなど。 ということで、どんなにがんばっても結露は一定の条件でしますよ。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2006-11-04 15:33:00
>>122
拙宅のスペック Ⅳ地区 39坪 Q値＝2.4 C値＝0.5 一種換気（顕熱交換式） 樹脂サッシ（もちろん復層ガラス） 暖房方式 蓄暖(リビング・玄関）＋オイルヒーター(寝室のみ） 家族構成 大人2人・未就学児2人 結露についてですが、昨冬は1階ＬＤＫでは鍋をしたときも含めて一度もありません むしろ過乾燥のため加湿器や洗濯物の部屋干をしていたほどです。 その他、トイレ・脱衣所を含め結露はありませんでしたが、 寝室だけは13帖の部屋に家族４人でオイルヒーターをつけたまま寝ると 朝方窓がうっすらと結露しているときがあった程度です。 壁の中など見えないところは分かりませんが、実家や前に住んでいた 家と比べると目で見える範囲の結露は圧倒的に少ないです。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2006-11-04 15:47:00
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| No.131 |
by １２２ 2006-11-04 15:55:00
どうもありがとうございます。
やはり複層ガラスと樹脂サッシによって、結露問題はある程度完成するということですね。 ひとつ質問ですが、うっすら結露は、サッシですか？ガラスですか？ 参考までお願いします。 |
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| No.132 |
by 129 2006-11-04 16:36:00
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| No.133 |
by １２２ 2006-11-04 16:44:00
ありがとうございます。やはり樹脂サッシの方が複層ガラスよりも落ちるのですね。
それよりも熱伝導の高いアルミの事例が気になるところです。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2006-11-04 18:47:00
関係ないような話題ですみませんが、
私朗読録音の奉仕活動で、福祉センターの録音室で、うっかり換気の電源 入れずに入って朗読中、息苦しくなってヒヤッとした経験があります。 センター職員の話では録音室も高気密だそうで、ドアもハンドルで密閉する 感じでした。高気密住宅でも同じでしょうか。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2006-11-04 22:31:00
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| No.136 |
by 匿名さん 2006-11-04 23:09:00
101さんが正解。
110・128は飽和水蒸気圧・相対湿度が理解できていない。 中学生レベルといわれても仕方ない |
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| No.137 |
by 匿名さん 2006-11-05 00:03:00
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| No.138 |
by 匿名さん 2006-11-05 00:30:00
屋外に冷えた金属、想像力を働かせてください、
氷河期なんて来なくても、日没後、熱容量の少ないものから温度が低くなりますから、当然ものによって温度の低下は異なるでしょうね。 熱を多く含んだ地面などより、放置された金属製品（公園の鉄棒など）比較的温度が低いものに結露が付く、当たり前だと思いますよ。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2006-11-05 00:56:00
どうも 128＝138さんは
絶対湿度と相対湿度がゴチャゴチャになってますね。 それでは 101さんとのレスはかみ合わないでしょう。 もう一度勉強されなおしては。 |
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| No.140 |
by 101 2006-11-05 07:55:00
>>138
野外で第一に冷えて来るのは気温です。それを忘れてませんか?。 野外に置かれている金属で気温より低いものは有り得ません。 暖まり安く冷えやすいのが一般的な金属の特徴です。野外に 置かれた金属は日中は大陽光線によって気温より温度は上がる 可能性はありますが、夜間は気温が下がるにしたがって気温より やや遅れて下がるはずです。まあ仮に冷却光線というのが存在 するのであれば気温より下がる可能性はありますが。。。。 (金属単体で自然冷却効果があることが発見されたら、常温核融合並みの大ニュースです) スレ違い失礼しました。(もうそろそろ止めたほうがいいと思いますけど。。。) |
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| No.141 |
by 匿名さん 2006-11-05 08:02:00
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| No.142 |
by 匿名さん 2006-11-05 16:31:00
>>140
素朴な疑問です。寒い朝など車のボディー表面に水滴がついていることがありますが（霜がおりることもありますが）、あれはどのような機序によるものでしょうか。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2006-11-05 17:28:00
>>142
それは一般的に夜露(霜)が降りている状態ですね。基本的には結露と同じですが その場合は車のボディー以外にも、熱容量の少なくて(比熱の低い)気温と同じ温度になりやすい 場所(葉っぱの表面とか)にも同じ様に夜露が降りているはずです。土やコンクリート、アスファルト、 木、サイディング等の比較的熱容量の大きい物質は、日中に若干蓄熱しているのと、気温より温度の 下がりかたが穏やかなため夜露が降りずらいです。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2006-11-05 18:11:00
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| No.145 |
by 143 2006-11-05 19:48:00
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| No.146 |
by 143 2006-11-05 20:00:00
この辺りの事象の専門的な解説が書いてあるHPを見つけました。
これ以上詳しいことが知りたい方は下記ページを参照下さい。 http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke03.html |
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| No.147 |
by 匿名さん 2006-11-05 20:42:00
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| No.148 |
by １２２ 2006-11-05 21:38:00
何だか話が難しい方向へ行きましたね。もっと簡単に考えたいのですが。
理論的な話は別として、高高住宅として、断熱材にいくら気を使っても サッシがアルミだと、そこから熱は逃げるし、結露も起こすということが 実施レベルで分かれば良いのですが。129さんの報告で樹脂サッシでも 寝室の朝の状態で、サッシ周りに結露がうっすら生じるのは分かりました。 アルミを使われている方のレポートなどいただければ幸いです。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2006-11-05 21:45:00
>>143
スレ違いだけど、そもそも熱容量とか比熱といった物理量に対して 「少ない」とか「低い」と言う表現がまず許せないです、私的には。 中学でそういう表現は禁止されましたけどね。 一連の書き込みは所詮ことばの遊び程度と理解しています。 私の書き込みも含めてお遊びの域を出ません。 今更十何年も前の本を持ち出したくないのでお遊びで結構なのですが、 説明不足な書き込みをしておきながら他人を非難するのは良くないですよ。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2006-11-05 21:46:00
ところで、高気密/高断熱住宅って単純な総二階の家が多くて
外見上今一歩のものが多いけど、それ以外のデザインにする場合 やはりコスト高になったり、気密性能が落ちたりするんでしょうか? (表面積が増えると、気密的には不利になるような気はしますが。。。) |
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| No.151 |
by 143 2006-11-05 22:01:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2006-11-06 10:06:00
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| No.153 |
by 匿名さん 2006-11-06 14:49:00
であれば、高気密住宅なら、アルミサッシ、ガラス単層でよいってことですね（ｗ
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| No.154 |
by 匿名さん 2006-11-06 20:40:00
>>152さん
自由な発言の場を取り上げる権利は誰にもありません。 所詮完璧な答えはこの掲示板では無理だと思いますので、 楽しみながらもそこから何かが得られれば良いのではないでしょうか？ 単に他人様を見下すような書き込みに対して反発してみただけですので。 知識と知性は全く別物ですし、特にインターネット上の知識（情報）は間違いが多いです。 情報を取捨選択する能力が重要という点ではこのスレにピッタリですね。（笑） |
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| No.155 |
by 匿名さん 2006-11-06 21:51:00
＞サッシがアルミだと、そこから熱は逃げるし、結露も起こすということが
＞実施レベルで分かれば良いのですが。 うちの場合ですが、施工会社標準のアルミペアガラスに樹脂製内窓をプラスして 高高もどきを作ってみました。（本当の目的は防犯と防音のためです） ですので、アルミサッシだけの状態と比べることができます。 まず断熱性ですが、明らかにアルミサッシのみだと冬場はよく冷えます。 窓の下に立つと上から冷気が降りてくるのが分かります。 内窓を閉めた状態ですとその冷気が数分の１程度に軽減されるような感じです。 次に結露ですが、すみません、実験していません。 ただ、冬季の一番寒くなる数日間は、内窓を閉めた状態でも寝室だけは ガラスの下方にほんの僅かですが結露します。 これは人間による高湿度の影響が強く出ている為だと思われます。 ちなみに換気量が多く比較的室温が低い脱衣場はアルミサッシのみでも 結露したことがありません。 つまり、断熱についてはアルミサッシは問題外で、 結露については断熱性よりも湿度コントロールがより重要という、 何と言うか非常に平凡な実験結果となっています。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2006-11-06 22:11:00
っていうか、本気で外気の水蒸気含有量と室内気の含有量が同じだと思ってるの??
2時間で1回の換気で?? 冗談でしょ??冗談ですよね?? |
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| No.157 |
by 122 2006-11-06 22:20:00
>>155
実施レベルでの報告ありがとうございます。昨今のこのスレでの 文章表現のつっこみが気になってうまく書けませんが、確認です。 結露は外気温と内気温の温度差の差異によって生じ、アルミサッシは 室温の温度低下よりも早く表面温度が低下しますので、結露が出来る のは当たり前のように思えますが、どうでしょう。 記載の様に >>結露については断熱性よりも湿度コントロールがより重要 高高であれば問題解決する問題だと理解して宜しいのでしょうか？ だったら樹脂にする必要ないですね。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2006-11-06 23:04:00
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| No.159 |
by 匿名さん 2006-11-07 00:50:00
↑あとはＭ氏の掲示板でどうぞ！
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| No.160 |
by １２２ 2006-11-07 01:23:00
>>158
先ほどでは結露との関係にばかり考えが及んでしまい １５７のレポートを読むに付け、必要ないなどとコメントしました。 でも実際のところ、断熱とアルミサッシは不可欠と思っています。 ありがとうございます |
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| No.161 |
by 匿名さん 2006-11-07 08:26:00
>158
つまり、断熱を無視して結露のことだけを考えればということでしょう。 ま、実際には高高住宅でも結露は起こるので、断熱性能の高い開口部を設けないとだめでしょうけど。 そもそも、断熱を無視して高気密にしてもしょうがないと思いますけど。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2006-11-07 09:17:00
結露の事を考えると断熱が必要になるだろ？
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| No.163 |
by 122 2006-11-07 12:27:00
断熱とアルミサッシは不可欠は間違いで、断熱と樹脂等が不可欠の誤りでした。
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| No.164 |
by 匿名さん 2006-11-07 12:48:00
ちがうだろ。
上の方で、高気密なら結露は起こらないと（外気が暖められて、また窓で冷えるだけだから）っていう論理で物事が進められてる。 その間違いを指摘した奴らは、中学生レベルとまで言われてるし。 幼稚園児の集まりのようなスレだ。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2006-11-07 13:08:00
高高住宅は、あまり調湿効果のある建材（無垢材）を使わないし
計画換気をすれば冬は過乾燥になって、強制的に加湿するのは 必須ですから結露の危険性は常にありますね。（現状は自分で 最適な湿度コントロール方法を模索する以外に手は無いみたいだし・・・） |
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| No.166 |
by 匿名さん 2006-11-07 13:23:00
どこにでも出現するね、無垢材なら全て完璧って考えてる無垢材男。
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| No.167 |
by 匿名さん 2006-11-07 13:45:00
以下内充填断熱の場合について
1.高断熱にする 2.内外温度差が大きくなる（夏・冬） 3.室内側で快適な湿度（温度が高い状態での湿度）も 断熱材外側の外壁下地（合板など）面（外気温に近い）では露点が下がり結露する。 4. 3を防ぐ為には気密性を高めて壁内に水蒸気が流入しないようにする。 結露で問題となるのは、目に見えないところ（壁内）で大量に結露が発生し、かつ 乾燥しない状態で、北海道・東北などのⅠ・Ⅱ地域などはこの対策が特に重要で 温暖なⅣ地域などでは 合板などの透湿抵抗の高い建材ではなく、ダイライト等の 透湿抵抗が低い（比較して湿気を外の通気層に逃がしやすい）ものを採用する等して シビアに気密施工しなくても重大な問題とならない場合もあります。 これとは、別に 窓の結露の問題があり、毎日結露しているとカビなどの菌が 発生して問題ではありますが アルミ+樹脂の複合サッシにするとか、オール樹脂などにして 結露しにくくする事もあります。総じてこのようなサッシは気密性も高くなってますが 高気密での壁内結露対策と 窓の結露は分けて考える必要があります。 また、高気密にする事での副産物として、計画換気がとり易くなります。 個人的には計画換気がとり易い訳ですから、もう少し換気量を少なくしても問題 （シックハウス対策とか）ないと思いますが、現在の1回/2時間 という基準は低・中気密 住宅を基準にしているので、換気装置側もその基準に沿っているので、過乾燥となるということ だと思っています。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2006-11-07 16:01:00
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| No.169 |
by 匿名さん 2006-11-07 16:03:00
小難しい話が終わったら急に元気になった人が何人かいますね。
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| No.170 |
by 匿名さん 2006-11-07 16:11:00
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| No.171 |
by 小学生 2006-11-07 16:23:00
だれか、最終的に結露の話まとめてくれませんか？小学生レベルで分かり易く。
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| No.172 |
by 匿名さん 2006-11-07 17:15:00
壁をつけなければ結露しません（ｗ
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| No.173 |
by 匿名さん 2006-11-07 17:35:00
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| No.174 |
by 匿名さん 2006-11-07 18:56:00
熱がつたわらなければ結露しません（ｗ
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| No.175 |
by 匿名さん 2006-11-07 21:54:00
前にも書いたけど、結露の仕組みを知りたいひとはまず温度計と湿度計を買って
家中の温度や室温の変化と湿度変化を観察してみたらいい。 百聞は一見に如かず、理解できない場合は体験することが近道ですよ。 何かを理解するときはイメージ力が重要です。逆に言うとイメージ力が貧弱だと なかなか理解できない。イメージ力を養うには体験することが一番良いわけです。 こんなんでどうですか？＞小学生さん |
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| No.176 |
by 匿名さん 2006-11-07 22:25:00
ま、普通の高高住宅だと、どこで測っても同じような値になっちゃうけどね。
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| No.177 |
by 匿名さん 2006-11-17 19:16:00
高高ってなに？
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| No.178 |
by 匿名さん 2006-11-17 21:19:00
高価格、高ウンチク住宅の略かな?
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| No.179 |
by 匿名さん 2006-11-17 21:26:00
高級、高自慢住宅だろ？
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| No.180 |
by 匿名さん 2006-11-17 21:46:00
高言、高飛車住宅かも?
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| No.181 |
by 匿名さん 2006-11-17 22:39:00
高高住宅がこれほどブームになったのはネーミングがよかったからでしょう。
日本人は"高"という文字があると条件反射的にいいものと判断する習性が ありますので。これが低通風、低排熱の低低住宅だったらまったく売れなかった はずです。また北海道&北欧&カナダからやってきたというのも かなり効いてます、これが東北&シベリヤ&アラスカからやってきたと 宣伝されたら見向きもされなかったでしょう。(東北のかたがいらっしゃたらごめんなさい) |
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| No.182 |
by 匿名さん 2006-11-18 00:57:00
高気密とか高断熱とか言っているのも、今のうちだけでしょう。
その内、その辺が標準レベルになるんじゃない。 自動車の排ガス対応のように、環境にいい家は減税にならないの？ 今、東京で環境にいい家は金利優遇されるみたいだけど、金利じゃなくて税金にして！ うちはローン組まないのでメリットありません。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2006-11-18 08:18:00
高断熱、高気密の性能は築何年ぐらい
維持できるもんなんじゃ？ 施工の良し悪しもあるじゃろうけど |
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| No.184 |
by 匿名さん 2006-11-18 09:41:00
ウンチクご主人の家族はさぞ大変でしょう。
住まい方までレス同様強要されるのでしょうから。 あ〜しんど。 家を建てるってこういう事？ぜんぜん楽しそうじゃないですね。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2006-11-18 10:01:00
>184
不勉強だと安普請を掴まされますぞ。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2006-11-18 10:42:00
省エネ→新省エネ→次世代省エネのスパンから見て、あと数年で新しい省エネ基準が出るだろうといわれています。
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| No.187 |
by 匿名さん 2006-11-18 12:13:00
高高に対応した基準を出して欲しいですね。
今だと、次世代＝高高だと勘違いしてる人が多くて… |
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| No.188 |
by 匿名さん 2006-11-18 12:32:00
ＨＭのカタログにも、次世代＝高高みたいに書いてあるからね〜
困ったもんだ |
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| No.189 |
by 匿名さん 2006-11-18 14:03:00
だいだい断熱、気密だけでなく日射遮蔽、ソーラーも含めて総合的に省エネルギー
を目指す次世代と、数値のみを重視して高密度/断熱化を目指す高高とでは目指す 方向性が違うので相容れないんじゃないの? |
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| No.190 |
by 匿名さん 2006-11-18 15:46:00
＞189
次世代って断熱性能も気密性能も大したことないでしょ。 高高メーカーはそれなりに日照を遮ったりすることを含めて、省エネルギーについて考えてるよ（少なくとも俺の建てたHMは） そういや、業界最大手のSHで建てた友人が、高高だって自慢してた。 おまえ、自分の家のＱ値、Ｃ値知ってるのか！って突っ込んでやりたかったけど、許してやった。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2006-11-18 17:10:00
>>190
ちゅうか高高の醍醐味は、昔小学生(?)のときやったスーパーカーブームとかの 口プロレス(カタログ馬力&最高速)をQ&C値に置き換えたものでしょう。本当の 実用性や実生活での満足度を競うものじゃないから興味の無い普通人には理解不能 だと思うから突っ込んだら変な奴と思われるから突っ込まなくて正解です。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2006-11-18 18:46:00
たぶん新省エネ基準も時期がくれば「新省エネはたいしたことないよね」みたいな風潮になったのではないでしょうか。次世代省エネもその時期が来ているのでしょうね。
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| No.193 |
by 匿名さん 2006-11-18 19:13:00
そもそも次世代省エネと、現時点で最高スペックの高高住宅とは省エネ度は
どの程度違うんでしょうね?ある程度のポイントを越えたらいくらコストを かけて高密度/高断熱スペックを上げてもほとんど省エネ度は変わらなくなる と思うんですが、そのポイントはどのあたりなんでしょうか? |
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| No.194 |
by 匿名さん 2006-11-19 11:50:00
次世代レベルって、今の家の最低限のレベルだと思うけど…
高高ってQ値1.5程度、C値1程度？ やっぱり、どちらも2以下じゃないと話にならないと思う。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2006-11-19 21:55:00
R-2000以下でしょ
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| No.196 |
by 匿名さん 2006-11-19 22:47:00
個人的には高高は、高速道路をポルシェで走るようなものだと
思うんだけど違うのかな?(オーバースペックで実用上は無意味で 通常なら次世代標準＝カローラ程度で十分なんじゃないの?) |
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| No.197 |
by 匿名さん 2006-11-19 23:37:00
>>196
言ってる意味がぜんぜんわかりませんが？ なに？パワーがあっても使えないってこと？ 住宅スペックに規制なんてありませんが？ スペックが高い以上実用上も無意味ってことはないと思うんだが。 ていうか例えがおかしすぎ。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2006-11-20 00:10:00
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| No.199 |
by 匿名さん 2006-11-20 00:18:00
あちこちのスレッドで空気の読めない高高推奨者の発言がごっそり
消えたけどあの人は何者だったんでしょう?(業者だったのかな?) |
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| No.200 |
by 匿名さん 2006-11-20 00:46:00
>>198
そりゃ最低速度っていうんじゃぼ け |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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