吹き付け断熱材「アクアフォーム」ってどうですか？

[ケロロ]

現在断熱材を検討しております。吹き付けのアクアフォーム（屋根60×壁40）にするか、グラスウールのＺＩＤＡＩ（100mm）にするか迷っております。寒いのは苦手なので断熱性に優れている吹き付けの方が良いのかと思うのですが、実際吹き付けの断熱材ってどうなのでしょうか？デメリットはあるのでしょうか？よろしくお願いします。

[738: 匿名さん]

>>736
妄想は批判されている方の方だとは思いますが、
最終的にはアイシネンかセルロースファイバーの二択になるかと思われます。

[739: 匿名さん]

アクアフォームを使ったせいで、とんでもない目に遭ってる人はいませんか？

[740: 匿名さん]

アイシネンとセルロースならセルロース

やっぱり雨漏りが気付かない断熱材は怖い

[741: e戸建てファン]

>>720 匿名さん

そう言うなら、アクアフォームのメリットを示して下さい。何故か誰も書かない。

[742: e戸建てファン]

>>736 匿名さん
お前はいつも抽象的なレスしかしないな。しないというより出来ないんだろうけど。
そもそもお前のレスが的を得てないよ。
妄想入ってると指摘するなら、どのレスのどの部分が妄想なのかを書きなさい。
勉強する気ないなら、無知は無知なりにすっこんでればいいと思う。

[743: e戸建てファン]

何故ここのスレにアイシネンのことばかり書くんだと馬鹿なことを言ってる方がいますが、「吹き付けなら◯◯だな」って他の断熱材の名前が出で来るのは自然な流れだろ。それに対してアクア推奨派がまともに論争できないだけ、アクアフォームの優位性を示せばいいだけのことだろ。それを誰も出来ないからこんな始末になってるわけだ。
アイシネン信者が居ようが居まいがレスする機会は全員に均等にあるんだから関係ない。

これから断熱材を決めていこうと思ってる複数名の者達が、これまでのここのレスを読んだとして、アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。だってメリット全然書いてないもん。

[744: 匿名さん]

フォームライトSL-50αはどうでしょうか？
防火性能も良いみたいですし、断熱性能がアイシネン0.04に対し
フォームライトSL-50αは0.026と高性能です。

[745: 匿名さん]

>>743
いやいや、アクアフォームでいいって書き込み何回もでてるじゃん。
・アイシネンに価格分のメリットが感じられない
・アクアフォームで十分
の文脈で。

[746: 匿名さん]

>>743
どこから来る自信か謎だけど、
>アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。
って、そのとおりなら、こんなにここで揉めないでしょ？
納得させられてないんだから。

[747: 評判気になるさん]

＞アクアフォームを採用しようと思う奴が1人でもいると思うか？まずいないと思うよ。だってメリット全然書いてないもん。

確かにアクアフォームの優位性は書かれていませんね。
でも、そこは議論をする必要が無いと思うんですよ。
高額の物の方が優位なのはある意味当然で、安いものは性能より安さが魅力だからです。

他方、アイシネンだと防湿シートを施工しないで良い場合もあるようですが、
「温暖地域以外では施工した方が良い」ということが仮に結論としてなった場合、
そこまでしてアイシネンを採用するかは、予算面からして需要は減ると思うんですよね。

そもそも読んでわかったのは、「アイシネンは良さそうだ」ぐらいで、
どこまで良いのかは、いまいち分からない、て感じです。

限りある予算の中で「アクアフォーム+防湿シート」か「アイシネン」かならまだ話は分かるのですが、
アイシネンに防湿シートは必要ないかが微妙な今の議論では、アイシネンは私だったらしませんね。

[748: 匿名さん]

アクアフォームを使用しています。
新築で引っ越してしばらくしてからコンセントから青い液体を確認。なお、アクアフォームに面していない壁のコンセントからは何も出ていません。
アクアフォームは原因を水と断言しました。
ヘキサメチルトリエチレンが我が家に使用したアクアフォームに含まれていると言っていましたが、液体の原因はあくまで水だそうです。
信じられません。
また、数年前から完全国内で作っていて、ある一定の期間のものにのみヘキサメチルトリエチレンが含まれていたそうです。
コンセントに気密カバーをつける対応を推奨だそうです。
結局は、湿気が多いのが原因だからと、住み方に問題があるような言われ方でした。

[749: 匿名さん]

追記で、アクアフォームは水を吸うけど、通す？排出もできると言っていましたが、本当なのでしょうか？
ヘキサメチルトリエチレンの人体への安全性を語っていました。
壁内結露を起こした住宅を建てたメーカーか、我が家湿気を出しすぎる生活をしていたのが原因で、日本アクアには全く非はない、と。

[750: 匿名さん]

連続気泡の利点は吸音かな。

[751: 匿名さん]

>>748 匿名さん
青い水。化学反応かと。アクアフォームと水と何が反応したか気になりますね。

[752: 評判気になるさん]

＞No.748
＞結局は、湿気が多いのが原因だからと、住み方に問題があるような言われ方でした。

アクアフォームの施工マニュアルには、防湿層の施工は不要となっています。
この掲示板でも何度か出ていますが、アクアフォームには「防湿シート」は必要です。
また「コンセントに気密カバーをつける」は必要だと思います。

我が家もアクアフォームですが、工務店が必要無いと言っているのを反論し、
防湿層の施工をお願い致しました。

あの施工マニュアルが改正されない限り、何かしらの問題は起き続ける気がいたします。

[753: 匿名さん]

ん？不要なんて書いてなくね？
メーカー自体は基準で防湿層は必要ですよ、省略するならちゃんと計算してねとガッツリ書いてるんだけど

[754: 評判気になるさん]

そうですね、書き方が悪かったです。

書き方が悪いので、私が確認した数社では省略できると思っているところは確かにありました。
http://www.n-aqua.jp/images/catalog/s_manual(151008).pdf

https://plaza.rakuten.co.jp/kamita/diary/201603250000/
こちらのサイトでも
＞Lixilがサッシの熱貫流率に容易にはたどり着けないようにしていたように、
＞都合の悪い部分は嘘はつかないけれど正直ストレートには出さない
＞そんな企業姿勢が垣間見えます。
とありますね。

[755: 匿名さん]

ん？ん？
リンクのサイトは実体験には関係ないかと思うんですが・・・

[756: 評判気になるさん]

＞リンクのサイトは実体験には関係ないかと思うんですが・・・

上のリンクは施工マニュアルです。

アクアフォームがどういう断熱材かを意図的に伏せる事で、
防湿シートが必要かどうかを分からないようにしている、
という解説が下のリンクです。

そういう事から、私が聞きとったところは「省略できる」と言ったのだと思います。

ちなみに私は下のリンクを参考資料に、どうして施工が必要かの説明をしました。
（追加料金を払って、施工させました）

[757: 匿名さん]

アクアフォームのメリット

アイシネンに比べて、安価なこと。
アイシネンの次というレベルで、良いんでないかい！！

[758: 匿名さん]

アイシネンの上は？

[759: 匿名さん]

これ

[760: 匿名]

ほんとフォームライトは徹底的にアイシネンを真似するね。sl-50αなんて型番までとは呆れる。
つまりは、アイシネンの模倣品です。残念ながら偽物が本物を上回ることはまず稀です。

空気透過値が明示されていないので、明確なことは言えませんが、まず、透湿抵抗値はアイシネンが0.7なのでフォームライトsl-50αが下回ってます。そして、その透湿抵抗値もできるだけ低い方が良いのに、何故か透湿抵抗値が向上したと性能の低下をアピールしてるのが謎です。

[761: 匿名さん]

断熱性能は圧倒的にフォームライトsl50αが上のようですね。
アイシネンは追随出来るんだろうか。

[762: 匿名さん]

吹き付けでZEH推奨されてるのはフォームライトSL-50α位かな？
断熱性能の差イメージは下みたいな感じになりそう。
設定は適当ですが以外に差が大きい。
光熱費は大幅に変わりそう。

[763: 匿名]

>>761 匿名さん
熱伝導率の間違いでは？

[764: 匿名さん]

>761
地震があった瞬間に、フォームライトは木部との境界がはがれ、気密性が著しく低下する。
また、木造住宅は、夏冬の乾燥状況で乾燥状態がとても異なるため、冬に隙間が生じるので、フォームライトはそれを吸収できずに隙間が生じて気密性が劣るようになる。

[765: 匿名さん]

>764
地震の瞬間とは逆にすごいですね。
どうしてわかるのですか？

[766: 匿名さん]

アイシネン信者は己の神以外は認めない。
性能が段違いなのを認めれないからネガティブキャンペーンしてるの。

[767: 匿名]

>>766 匿名さん
どういった点で性能が段違いなのか詳しく教えて下さい。

[768: 匿名さん]

＞767
ZEH対応かそうじゃないかじゃないかな？
新しい規格に対応できないならもう古いと思う。

[769: 匿名]

>>768 匿名さん
ZEH対応してますよ。
しかもZEHってそんな新しくない

[770: 匿名さん]

>769
ZEH対応するには他の設備を強化する必要あると思うのですが、
アイシネンだとどれ位、追加必要でしょうか？

[771: 匿名さん]

>>770
アイシネンは断熱性が低いので、窓を小さくしたり、トリプルサッシを採用する等の出費は必須になると思います。
2×6や2×8に変更して厚みを厚くする等が出来るのなら良いのですが、どっちみち2×の場合は窓の大きさや位置に制限が付いてしまうので、ZEHに対応するなら、アイシネンは厳しいと感じます。

[772: 匿名さん]

>771
根拠ないよね。
気密性が劣化する断熱材は、問題。
ウレタンは、Ｃ値が劣化して、気密性が約半分になる。

－－－－－－－－－－－－－－
また引き渡し時のC値と年数の経ったFPの家を再測定し、経年変化にも強い家であることが分かります。
https://www.fphome.jp/p1pj/value/

[773: 匿名さん]

>772
ネオマフォームなら劣化しないよ。
https://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/about/quality/a...

[774: 匿名さん]

＞773
ネオマフォームは火事が怖い。
http://nisi93.exblog.jp/3507953/

[775: 匿名さん]

>774
外断熱は、火事が起こったら、おしまい。

[776: 匿名さん]

>>775
断熱層の外側を、糸魚川大火でも生き残った耐火煉瓦で囲う構造が可能。
金はかかるが、たとえば、
室内ーコンクリート壁ー断熱層（ロックウール）－通気層ー耐火煉瓦ー外
という構造が可能。

[777: 匿名さん]

>776
レンガは重量があるけど、外断熱でどうやってレンガ重量を支持するの？
地震時の耐力は、」確保できてるの？

[778: 匿名さん]

>>777
穴あき煉瓦を地面から積んでいくんだよ。
穴の中に垂直（ｚ方向）に鉄筋を通し、
煉瓦にそって水平に（ｘ方向）鉄筋を通し、
それたの鉄筋を壁に向けて（ｙ方向）伸ばして家の構造体につなげる。
壁につりさげるのではなく、地面の上に置く。

[779: 匿名さん]

レンガに限らず、外断熱の工法は＞778のようになってきてる。
断熱材の厚みを気にする必要が無い、断熱材の種類も自由。
断熱材に吊り下げる工法は既にレアでないかな？

[780: 匿名さん]

>778
>穴の中に垂直（ｚ方向）に鉄筋を通し、
>煉瓦にそって水平に（ｘ方向）鉄筋を通し、
>それたの鉄筋を壁に向けて（ｙ方向）伸ばして家の構造体につなげる。
>壁につりさげるのではなく、地面の上に置く。

地震発生の場合には、鉛直震度よりも水平震度が大きいことから、大地震の際には墓石が飛んで、倒れるのですよ。
地震時挙動は、鉛直方向を支持する考えは、まったく見当違いです。

レンガ構造自体の一体化はどのようにしていますか？
壁とどのように一体化しているのですか？
地震時耐力の設計を知らないから、間違った回答をするのでしょうね。

鉄筋でレンガを繋げて、トップヘビーになったレンガの塊をどうやって壁と一体化して保持できるのでしょうか？

水平震度を大地震時想定のkh=1.0にして、鉄筋による支持でも計算で安全であることを、お示し頂きたい。

[781: 匿名さん]

＞780
素人でも想像力を働かせれば分かる簡単な事。
基礎を想像すれば良い、特に強いとされている高基礎。
壁一面しか想像出来ないとは＞780は子供と同じ、素人以下。

[782: 匿名さん]

木造の外断熱で断熱材を778みたいに積み上げる工法って一般的なの？

[783: 匿名さん]

＞782
断熱材の事ではない。
初期の頃は外張断熱の欠点として断熱材を厚く出来ない、外壁が落ちる等が言われていた。
外壁をビスで止めていただけの、お粗末な外張り断熱工法が有った。

[784: 匿名さん]

>>780
鉛直方向の鉄筋と垂直な鉄筋が家の構造体につながって支える。
煉瓦は、耐震の構造体じゃない。
耐震性は、内側の構造体が担当する。
煉瓦は、その構造体に支えられているだけ。

[785: 匿名さん]

７８４さんのレンガはケンブリックスとかの工法でしょうか。
他にFP工法で外壁レンガの施工をしている会社もあるみたいですが？

[786: 住まいに詳しい人]

>>404 フォームさん

なぜですか？詳しく教えてください。

[787: 匿名さん]

煉瓦の組積造はダメのはずだから、何等かの手段で構造体で支えてもらわねばならない。
ケンブリックス工法、FP工法は知らないけれど、
だいぶ前に見た某建築家のブログで、
外壁レンガの施工をするときに、
煉瓦に鉄筋を通してして、その鉄筋を壁につないでいた。
この方法だと、コンクリート壁１８ｃｍ以上、断熱材（10cmくらい？）、
通気層、煉瓦厚で、合わせて40～50cmくらいの壁になっちゃう。

[788: 匿名さん]

>だいぶ前に見た某建築家のブログ
>気層、煉瓦厚で、合わせて40～50cmくらいの壁になっちゃう。

あやふやな記憶で言われてもね～～
自分の発言には、責任を持ってください。
「某建築家のブログ」のURLをご提示くださいね。

床下じいさんへ

[789: 匿名さん]

http://profile.ne.jp/pf/taller/c/c-22121/
''外装''は
なんとレンガブロック!!

タイルではなく、
写真のようにブロック状のレンガです。

SUSの引き金物と鉄筋を組んだ上に
ブタさんのように1つ1つ積み上げます。

[790: 通りがかりさん]

煉瓦積みの家
http://www.akitahouse.co.jp/technology/index.html

これか？

[791: 買い替え検討中さん]

>>748 匿名さん
その説明は嘘ですよ。 ヘキサメチルトリエチレンテトラミンは空気中の湿気トリエチレン反応し銅線を分解し続けます。 5年位でコンセントだけでなく色々な電気配線部から漏電し始めるので、消費者庁に駆け込むべきでしょう！

[792: 匿名さん]

銅線の分解の仕組みをもう少し詳しく教えて頂けないでしょうか？

[793: 通りがかりさん]

大失敗。1ヶ月後にボード剥がしてみたら25パーセントくらい縮んで間柱の間がスカスカ

[794: e戸建てファンさん]

>>793さん
興味あるんで画像アップお願いします。

[795: 匿名さん]

収縮画像
http://www.demilecjapan.com/images1/long_7.jpg
http://www.demilecjapan.com/images1/long_8.jpg

[796: e戸建てファンさん]

>>795さんありがとうございます。
１カ月でこれですか！？
これならＧＷの方がましですね！

[797: 匿名さん]

＞793では無い、吹き付け断熱材を過信してはいけない。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-145.html
＞気密測定をした結果1.0ｃｍ２/ｍ２の高気密を証明するどころか、単位相当面積C＝3.94ｃｍ2／ｍ2の低気密であることを実証する結果になってしまいました。

[798: e戸建てファンさん]

>>793さん
もしかして低温時の施工ですか？

[799: 匿名さん]

>>795>>797
この事例はアクアフォームのものでしょうか？
吹付け断熱といっても、色々な種類の製品があるので一概には言えないですね。
具体的な商品名がないと参考になりません。

こういった事例をみると、アイシネンが支持される理由が分かりますね。

[800: 匿名さん]

＞797は硬質、軟質の両方に言及してる。
＞797のURLを教訓に過信しないで必ず気密測定をすることですね。

[801: 匿名さん]

軟質にも色々な製品がありますが、測定結果がどの種類の吹付け断熱なのかが不明ですね。
また、下地のダイライトの正しい施工手順は知りませんが、
気密テープの貼り忘れが原因とも受け取れる内容です。
言わんとしていることは断熱材だけで気密をとるのは難しいという事なのでしょうけど。

アイシネンの場合は、気密に関しても何かしらの規格や基準もクリアしてたと思いますが・・・
その辺はどうなのでしょうかね。

[802: 匿名さん]

軟質はアイシネンでしょ。信者だとアイシネンと信じない傾向ありますよね。

[803: 匿名さん]

＞801
ごちゃごちゃレスして何が言いたいの？
施工ミスも決してゼロではない。
気密テストの真の目的は気密値を測る事では無い、漏れてる所を発見する事です。
気密を確認するのが大事。

[804: 匿名さん]

>>803 匿名さん
気密テストは断熱材施工時と完成時の二回おこなうのが一般的でしょうか？

完成時の一度きりの場合、
補修等は可能ですか？

[805: 匿名さん]

>>802
アクアフォームやエアロンなども軟質に分類する業者もいるのでなんともいえません。
アイシネンのみで気密が確保されることは北米では認可されているので可能性としては低いと思われます。

>>797ではどの断熱材での事例なのかも書いていません。
たった１つのの事例でなぜ、硬質、軟質の双方で気密が確保できないと断言しているのかも意味不明ですね。

>>803
おっしゃてる事がいまひとつ理解できないのですが何を言いたいのでしょうか？

[806: 匿名さん]

＞804
完成時では半手遅れ、完成時は最終確認、数値と知るのが目的。
＞805
完璧は無い、気密値ゼロも無い＞803を素直に理解すれば良い。

[807: マンコミュファンさん]

アクアフォーム施工で、防湿シートなし(計算して省略)、アクアシルバーウォール直接吹き付け、こういう施工している家って多いですか？
通気層が潰れているかどうかの確認って、完成後はできないのですか？

[808: e戸建てファンさん]

>>807さん
アクアシルバーウォールは屋根断熱に使うから重力もあるし潰れはしないと思いますが。

[809: 通りがかりさん]

アイシネンとアクアは別物です。気泡の大きさがそれぞれの集合体とおよそ均一の集合体。熱伝導では確かに気泡が細かい方がつまった感じでいいし数字は出やすいがそれだけに固執してもリスクを感じるのが壁の中の断熱材。水に切断面以外は浮くのとしっかり沈む。火をつけて離した時すみになって終わるのとふってやっと消えるもの。ショールームで紫外線で黄色になっているが変形はなく割ると異常なし。黄色くなって砂時計のような痩せ方をするもの。大きくて解りやすい違いはこんな感じです。性能は基本スプレーヤーの腕とサービス精神。ケミカルケチって何も言われなかったら断然屋の利益上乗せだからね。

[810: 検討板ユーザーさん]

>>748 匿名さん
気密カバーは問題発覚を遅らせるだけです。
銅線の分解は進みます。シックハウスにも、、、 壁紙は変色してませんか？

[811: 匿名さん]

>>810
このような問題を軽くみて材工で投げれて安く済むからと断熱工事を甘く見ている工務店がたくさんいることが大問題ですね。

コンセントボックス廻りの施工は特に吹付断熱の場合、手を抜いてはいけない箇所ですから。

こういうケース、
訴訟問題に発展してもおかしくないと思います。

[812: 銀行関係者さん]

>>748 匿名さん
そんなわけない。
気密カバーなんて意味ないよ。 HMTEを取り除かないと

[813: 匿名さん]

アクアフォームに含まれているヘキサメチルトリエチレンテトラミンは、時間がたてば揮発などして成分が減少していくということはないのでしょうか。

[814: 通りがかりさん]

断熱材に入っているヘキサメチルトリエチレンテトラミンが、電気系統に良くない化学反応をしているということ？
銅線が分解というのは緑青のように錆びるの？それとも溶けるの？
対処法は、その化学物質を取り除く？それとも配線された電線も取替る？

[815: 主婦さん]

>>814 通りがかりさん
コンセントからの青い液体は酸化の錆による緑青ではなく、銅が分解された銅イオン溶液ですね。ねっとりとした液体が付着しており、拭くととれる感じです。

[816: 電気屋]

>>815 主婦さん
コンセントの内部に貯まるのです。分解しないと吹けませんよ。問題のコンセントをメーカー(パナソニック)で成分分析してもらいヘキサメチルトリエチレンテトラミンが検出されましたと文章で返事をもらっています。

[818: e戸建てファンさん]

>>817さん
ウチは去年の春に施工しましたがなんともないですよ。

[819: 通りがかりさん]

>>816
そのヘキサメチルトリエチレンテトラミンが原因であれば、コンセントを変えても意味ないのでは?反応している銅はコンセント?それとも電線?

[820: 名無しさん]

2015年9月にアクアフォーム吹き付け、2015年12月完成、引越しした新築ですが、最近コンセントの青い液体に気が付きました。本当にパナソニック電工のいう漏電火災まで起こるほど銅線の分解が進むのでしょうか。とても不安です。対策といっても断熱材を剥がしたりするのは現実的には不可能ですよね。数年に一回、コンセントを交換し続けるとかじゃだめですかね。

[821: 名無しさん]

>>816 電気屋さん
エアコンなど、普段抜き差ししないプラグ側に付着していて気付きました。で、良く見ると穴側にも青い色が付いていたって感じです。コンセントの中はもっとひどいことになっているのかな。怖い…

[822: e戸建てファンさん]

銅線がアクアと触れてると分解されるの？
それともアクアから揮発されたもので分解されるのでしょうか？

[823: 通りがかりさん]

アクアから妙な化学物質が揮発しているかもしれないってこと?空気中に銅を分解するものが漂ってる?PCなど精密機械は危ない?

[824: e戸建てファンさん]

そもそも銅線の皮膜はどうなの？
溶かしてしまうとか？

[825: 名無しさん]

>>823 通りがかりさん
うちの場合はアクアフォームが吹き付けされている壁側のコンセントだけですね。

[826: e戸建てファンさん]

>>825さん
コンセントカバー外してみた画像とかありませんか？
ウチは外してみたが大丈夫だったんですが今後が心配。
訴訟ものの問題ですよね！

[827: 匿名さん]

748のものです。
壁紙の黄ばみがどんどん家中に広がっています。コンセント周りや、換気口周り、壁付けの照明の隙間からも黄ばみがでています。
とにかく壁の隙間から様々黄ばみが出ています。
二階の部屋にいたっては、断熱材に面していない、内壁のコンセントからも青い液体が出てきており、屋根裏の断熱材もアクアフォームなので上からきているのか、というところです。
早めに一度屋根裏を点検する予定です。
依然として、アクアはウチは関係ありませんという感じです。

[828: 名無しさん]

>>827 匿名さん

>>827 匿名さん
アクアからは、パナソニック電工が指摘しているヘキサメチルトリエチレンテトラミンの銅分解による何年か後に発生すると思われる漏電火災について何の説明もないのですか？
100以上の工務店とかに説明があったそうですが。

[829: 名無しさん]

>>827 匿名さん
ヘキサメチルトリエチレンテトラミンによる銅分解から発生する青い液体は理解できるのですが、黄ばみはどういう原因で発生するのでしょうか？

[830: 通りがかりさん]

単純に水分で変色しただけでは？
写真アップしてくれれば、よくわかるとおもいますが。

[831: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[832: 匿名さん]

827です。
追記で申し訳ありません。
特に青い液体と黄ばみがひどい部分があり、関連しているかもしれないので質問させてください。
我が家はリビングの上にベランダがあるデザインになっているのですが、ベランダの窓サッシ下を触ってみても、水切りという通気口がありません。これは工務店に聞いたところ無くても大丈夫と言われたのですが、本当なのでしょうか？

[833: 通りがかりさん]

>>831 匿名さん
写真ありがとうございます。
ちなみに、青い液体の写真はありますか？

[834: 匿名さん]

返信ありがとうございます。
写真添付致します。

[835: 通りがかりさん]

>>834 匿名さん

若干、青いシミのようなものがありますね。
拭き取った後ですか？
今後の事を考えて、写真は撮っておいた方が良さそうですね。
これって、解決するには裁判しかないんでしょうか？消費者センターとか対応してくれないかな？

[836: 通りがかりさん]

>>828 名無しさん
パナソニック電工という会社は、今もありますか？いつのはなしですか？

[837: 名無しさん]

>>836 通りがかりさん
今はパナソニック電工ではなくパナソニックですね？去年の秋ごろ？のようですが？