ダイワ 外断熱 XEVO(ジーヴォ)

[匿名さん]

みなさん、ダイワの外断熱のCMを見ました？

ラサール石井さんが出演していて、外断熱のことしか言ってないです。
外断熱なんてまだまだ一般的ではないとは思っていたのに、大手のHMが一番の売り文句にするなんて、時代も変わりましたねぇ＾＾

他の大手も追従してそのうち外断熱が当たり前の世の中になるんじゃないだろうか・・・そんな風にCMを見てて思いましたが、そのためにはこのXEVOがお客さんを裏切らない性能を出せることが必要ですよね〜。どうなんでしょ・・・住んでるかたいませんか？

[301: 入居済み住民さん]

大和ハウスのXEVOは平成19年の環境大臣賞を受賞したみたいですよ。
すごく誇りに思います。
悪い家に環境大臣賞など送らないと思いますけどね。
No296さんはすごく不満そうですが、XEVOの売りは外張り断熱だったはず・・・
なんでXEVOにされたのか不思議ですね。

[302: 匿名さん]

平成19年度環境大臣賞　

○対策技術導入・普及部門　　　７件
アース化研（株）
板硝子協会
シャープ（株）AVC液晶事業本部(亀山工場)
積水ハウス（株）
大和ハウス工業（株）
奈良県水道局
（株）星野リゾート

おめでとうございます。

[303: 購入経験者さん]

私もXEVO入居で現在夏場、冬場と体験し１年と半年以上が過ぎます。
皆さん購入するとき工法など細部にわたり迷い、メーカに迷い・・・。私もそうでした。
結局、メーカー各社工法等色々ありますが大差無いのではないでしょうか。経済原則の世の中で特別はありませんよ。値段は正直です。安ければ安いなり。高ければ高いなりに物は作られていす。
さて、私は東北ですが、この寒い時期に平均20℃で部屋の中で過ごしています。これ位が人の体にとっても家の中で過ごすにも適温なのではないでしょうか？　
朝、起きてキャー寒い寒い！という体験は我が家から無くなりました。
カーテンあけると結露もありません。
冬は朝方1時間エアコンをつけ、夜も10時以降まで起きている場合はエアコン又は蓄暖のファンを1時間程度つければ十分ですよ。体を鍛えている方は半袖でも過ごせるのではないでしょうかね。
もちろん夏も同様です。エアコンで1時間程つければ気密性が良いので暑くないですよ。
ダイワハウスで間違いないですよ。

[304: 購入経験者さん]

出ましたな。メーカーの方ですね。
外張りだから　冬　あったか〜い！　夏　すずし〜い！　魔法の家だね〜！
みたいな話じゃ、子供も騙せないよ。

[305: 購入経験者さん]

まあ、人により感じ方は違うのだから。

うちはとにかく非常に寒いのだが。

[306: 購入検討中さん]

＞303さん

教えて下さい。「夜も10時以降まで起きている場合はエアコン又は蓄暖のファンを1時間程度つければ十分ですよ。」との事ですが、朝起きた時の温度はどの位ですか？

[307: 覗き見中]

肯定意見→メーカー
否定意見→立てた人

ここでは上記のように必ずなっているが、
その逆はありえないの？
たとえば他のメーカの人とか…
本当に満足している人とか…

不思議です。

[308: 307です]

３０７で書いたものです。
３０７の意見を書くとメーカーの人間にされちゃうのでしょうか？

[309: 入居済み住民さん]

私も入居済みで303さんではないですが、只今の時刻でエアコン付けてませんが、寒くないですよ!!
朝起きた時(AM6時)の温度は14度位ですね。他のHMはもっと暖かいのですかね？
少し気にはなりますが、14度あれば私は満足ですね。(東海地方です。)
私が思うにXEVOは物凄く丈夫で室内の温度が一年中あまり差がない！という事です。
鉄骨で外張り断熱は他のHMはできないみたいですよ。
環境大臣賞ももらったみたいで・・・　No301さん同様、誇りに思います。

No304さ〜ん　ほんとに大和ハウスのXEVO？
だめですよ〜　購入経験者とかうそついちゃ〜(笑)

[310: 購入経験者さん]

うちの家より寒いよ。
今日朝起きて１７度だよ。グラスウールの断熱だが。

１４度では寒くないですか？

[311: 入居済み住民さん]

暖房の設定温度、切った時間、間取り、グラスウールの仕様にも左右されますよ。
条件も提示せず一概に「自分の家より寒い」では子供のけんかレベルですね。
もっと論理的に議論したら如何ですか。

[312: 入居済み住民さん]

皆さんのお宅の暖房費はいくらでしたか？
ちなみに我が家の２月はオール電化で３５坪，３万でした。

オール電化にするともっと安いのかと思っていました。

[313: 匿名さん]

温暖な東海地方なら、ジーヴォじゃなくても快適でしょ。
コマーシャル、環境大臣賞に踊らされてるね。
一つ覚えの環境大臣賞〜　大企業が努力してる姿勢見せればもらえるで賞。

[314: 306です]

＞303さん

コメントお待ちしてます。東北地方で朝1時間、夜1時間のエアコンで平均20度というのは本当に素晴らしい！　他の高高住宅ではとても考えられないレベルです。

[315: 入居済み住民さん]

No312さん　我が家は電気・ガス両方ですが、12月の電気代・・・11000円(暖房器具エアコンのみ)　ガス代8000円位ですよ。
我が家は建て替えでXEVOにしたのですが、前の家では両方で2万円位で＋灯油代・・8000円程で
したから、1万円位は安くなっていますね。
暖房器具の使用時間が格段に減少したのは、すごく感じます。
オール電化の方は深夜料金がお得と聞きますので、うまく使えば節約できるのでは？？

[316: 入居済み住民さん]

Xevoに住んで約１年。
スウェーデンハウスのような高気密、高断熱をイメージすると確かにそれには及ばないと思いますが、まあ南関東、東海地方ぐらいではそれほど差がないというのが実感です。

営業の対応が気に入り、Xevoにしたわけですが、正直価格は高かったです、建物本体（太陽光、床暖房除く）で４０坪２８８０万から３％割引で、坪７０万。

昔のレスを見ると、６０〜６５万くらいではいけたみたいですが、やはり材料費の高騰などが影響しているのか、単なる交渉不足だったかは不明です。

[317: 購入経験者さん]

もったいない
電気代３５坪で３万円もかかるような家は断熱性能に問題ありでは？うちは１万７千円（４０坪）
２８００万円も払うなら一条とかサンワのほうが省エネ住宅なのに。
ダイワじゃ寒いでしょう？

[318: 入居済み住民さん]

>314
良く読んで下さい。
エアコンだけじゃなくて、蓄暖を導入してますよ！
エアコン１時間だけで20度を保てる程の断熱性能は全くありませんよ。

[319: 入居済み住民さん]

307さん
構造物は精神論で話す事ではないので、ある程度の技術的な知識があれば大体の実態（基準といった方がよいかな）が見えてきます。
で、実態からかけ離れるコメントがあると直ぐ分かるんですよ。

確かに実態からかけ離れる要素（窓が少ないとか容積が狭いとか家族が多いとか1時間で一気に２５度位まで上げるとか）が有れば、ウソではない事もあるでしょう。

そういう人は少人数ですし、細かなコメントを残してくれていたりするのでメーカーさんではないな。と思えるわけです。

確かに他社の書き込みもあるでしょうし、本当に良いと思っている人も居ると思います。
いずれにせよ管理者がメーカーを排除してくれると非常に良い掲示板になるでしょうね。

ただ、残念ながら外張り断熱は劇的な効果は無いと思います。
我が家はトレビューですが、朝１５度くらいであればトレビューでも変わりありません。
サッシの結露もありませんし、エアコンを切っても数時間であれば平気です。
要するにこれは最近の戸建の基本的性能であり、外張りの恩恵ではないわけです。

ＸＥＶＯで建てた人が満足しているか、いないかと言えば、満足している人も多いのでしょう。
満足＝性能　的な書き込みは誤情報になってしまいますから、気を付けたほうが良いと思います。

何とか大臣賞を取ったからといって、信じてた内容が嘘だと分かった時に訴訟を起こしても国は責任を取ってはくれませんよ。

最近は　信じてたのに裏切られた→精神的ダメージ→訴訟→国が責任を取れ
みたいな風潮がありますが、しょせん自己責任ですから。

[320: 入居済み住民さん]

確かにそうなんですよね。
自分の住んでるＸＥＶＯ（ダイワはＸＥＶＯのみだった）ですから
そりゃ最高！って言いたいですけど。
注文住宅検討板の少し前の書き込みに
ＸＥＶＯは鉄骨一戸建ての標準的なレベル・・・って書いてあるの見て
なんか納得しちゃう自分もいます。
以前の商品と坪単価変わりないならまだ納得できますがね。
標準装備というなら値段上げるなよ〜って感じです。
外張り断熱って言葉（客寄せ言葉？）だけが先行してる感じ。
タ○ホームの坪２５万円で建つ・・・・じゃないけど。
先日　昨年セキ○イで建てた友人の家に遊びに行った際、
「○○さんとこは、外張りだからウチより快適でしょ〜」
と奥さんに言われ、社交辞令ではなく
「いや、最近の家はみんなペアガラスとか、色々気密性が良いし、変わりないですよ」
としか言えなかった。

[321: 購入検討中さん]

＞318さん（303さん？）

少々混乱して来ました。　畜暖って突然言われても良くわかりません、XEVOの断熱性能の話を急にすり替えられても・・。
よく読むと夏も1時間の冷房だけで日中もずっと涼しいままというのもないですよね。正しい情報と間違った情報を見極めなければいけませんね。　ちょっと残念です。

[322: 購入経験者さん]

No.303です。314さん321さん　こんばんは。混乱させてすいません。
XEVOの断熱性能ということで、コメントを入れました。
蓄暖とはオール電化による暖房機器の事です。
私は購入を検討するときにXEVOの断熱性能＝魔法瓶の家と理解した次第です。
夏は、カラット涼しいんです。　ムーっとした暑さがないんです。
さて、さすがに今週は大雪になり今日も大変寒い日となりました。
今日の朝は起きて居間の温度計を見ると16度でした。
日中も室内は16℃〜17℃　でした。（エアコンや蓄暖の強制ファン入れないで）
夜、子どもが起きている時間はエアコンを付けて19℃までなんとか上がりましたが、
20℃には達しませんでした。だいぶ冷え込む夜です。
子どもが寝て私一人なのでエアコンを切って40分程経ちます。現在午後の10時を過ぎました
17．9℃で18℃を下まわりました。でも、以前の暮らしを思えば暖かいですよ。
ただ、乾燥します！ですから加湿器は必需品ですよ。　
購入を検討されている方は他に聞きたい事がありましたらご質問ください。
出来うる限り、ありのままをお話します。

[323: neko]

>303さん、

蓄暖というのは、床置きの深夜電力を使う蓄熱暖房機のことでしょうか？
でしたら、大きさを教えていただけますか？

[324: 購入経験者さん]

323さん　はい。床置きの深夜電力を使う蓄熱暖房機です。
大きさというと機器の寸法という事ではないですよね。
電力は　6kw です。

[325: neko]

>303さん


ありがとうございました。そうです。ｋｗをお伺いしたかったのです。

うちは約５０坪の予定ですが、どれぐらいのｋｗが必要か検討してみます。
やはり、暖かいおうちがいいですよね。

[326: 周辺住民さん]

弟が家を検討していた時の話です。
弟はジーヴォも検討してたらしく親戚の一級建築士に相談しました。

「外張りは、床も天井もスッポリ囲んでなきゃ断熱性にあまり意味がない。
　　窓の大きさや、数にも大きく左右されるし。側面が所々ガラス張りの蓋がしっかり
　　閉まっていないポットを想像してみて・・・
床や天井も・・って事になるとコストがかかりすぎるからね。
ダイワは外張りをオプションとかにすれば、まだ良かったのに・・・。
それこそ側面だけでなく、床や天井も本当の意味の外張り断熱が一般の人が買える価格で
建てれる様になったら、すべての商品外張りにすれば良かった。だいぶ先の話だよ、ダイワは先走り過ぎたね・・・」
と言ってました。

[327: 物件比較中さん]

でも、ダイワハウスは「技術力」を“イメージ”では語りませんって公言してますよ。大手だし、あれだけ宣伝費掛けてやっているんだからきっと根拠があるんじゃない？

[328: 周辺住民さん]

ないでしょ。
外張りにして、どれだけQ値が改善したか知ってるの？？

[329: 自称住まいに詳しい人]

断熱は連続性が重要。

あんな側面だけ外張りにしたものに意味なんかないでしょう。

取り合いで断熱欠損となるのは明白。

ダイワはどこに向かおうとしてるの？

温熱環境なら　ハイム　に勝てないし。。。

耐震性も等級1　とかで、注文板は盛り上がってるし。。。

[330: 入居済み住民さん]

自称住まいに詳しい人さんの割に耐震等級間違えてますよ。
耐震等級は最高等級です。
ではお聞きしますがあなたはどこを目指してるの？
大和ハウスさんはしっかり研究所も持ってますし、耐久試験なども行っていますよ。
そこらのデスクで電卓たたいて材料だけ集めてるHMさんとはわけが違いますよ。

[331: 購入検討中さん]

329さんの耐震等級１は、
こちらのことだと思いますが・・・

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11971/res/721-730

[332: 住まいに詳しい人]

>330
貴方の家は耐震性能で最高等級かもしれないが、全てのXEVOがそうという訳ではないでしょ。
例えばハイムやトヨタは全邸最高等級だよ。

[333: 偽大学教授さん]

そもそも外張り断熱とは、木造より鉄骨の方が熱しやすく冷めやすいので、その鉄骨の温度変化を内部に伝えにくくするものであって、皆さんの書き込んでいる魔法瓶構造だの、夏涼しく・冬暖かいという発想・考えが植えつけられているのは非常におかしいと思います。ＣＭも曖昧ですしね。効果とかは全然説明しないですし。
つまり外張り断熱は、うち断熱の一種であり鉄骨の温度変化および劣化の速度を鈍くするものでしかない。

[334: ご近所さん]

その鉄骨は側面のみ外張り断熱材で覆っているだけで、床下や天井は従来と同じ。
これって意味有るの！？

[335: 住まいに詳しい人]

334さんへ
意味はありません。
外張り断熱の売りをしいて言えば、鉄骨メーカーではじめて鉄骨を断熱材で包んだぐらいかな？
この工法はダイワだけですってこと。でも高高住宅とは比べると劣る.....。
ほんとになぜって感じですよね？天井・床下は従来と同じって。

[336: 周辺住民さん]

大手ＨＭだからって買いかぶっちゃいけないね。
自分も大手で建てたけど、確かにさすがって思うとこも無い
訳じゃなかったけど、それ以上にホントに大手がやる事か？！って
唖然とした事も何度かありました。　みなさんも少なからずありませんでした？
家を一軒建ててみて、自分も大人になった？というか
現実ってものが分かった気がした。
絶対無いけど、もし自分がもう一軒家を新築するってなったら次の様に思い（心構え）で建てると思います・・・全て否定しないが、過剰に期待しない様気を付けよう・・・疲れるし、ガッカリするからって。
大手に限らず、家を建てられた経験ある方ならこの気持ち少しでもわかるかなぁって
思います。　でも大手ＨＭでは建てるとは思います。矛盾してる訳じゃなく、どこで建てても
そう変わりないならって思うし、なんだかんだ大手は安心でやり易いって点で。
話しがそれましたが、外張り断熱もダイワ独自の売り？売り文句？が欲しかっただけなのかな？って
思います。

[337: 入居予定さん]

みなさんあ〜だこ〜だ言って結局ＸＥＶＯが気になって書き込みしてるんでしょ〜？
一目おいてる感じですね。
そんなに意地悪書き込まないで下さいよ〜
大和ファンはたくさんいるんですから〜
頑張っても耐震等級1しかとれないＨＭだっていっぱいあるんですから〜
トヨタ・ハイムはそれだけ自由設計させてくれないってことですよ〜。
トータル的に大和は全てにおいて◎ではないかもしれませんが、
○ですよ〜。

[338: 購入検討中さん]

抽象的な発言はやめてもらえませんか？

このスレはXEVOの断熱性についての意見を交換する為のものだと思います。高い買い物ですから住んでから期待を裏切られては困ります。他HMの高高にするか、他の軽量鉄骨HMにするか本気で検討しているのです。誹謗、中傷、訳の分からない持ち上げはやめてもらいたいです。

XEVOはどの程度断熱性能が良くなったのかを客観的に把握したいと思っています。（数値データ、光熱費の削減度合い、実際に住まわれている方の実例等）

[339: ご近所さん]

肯定的な意見や否定的な意見、訳のわからぬ・・色々な意見あります。
仮にデーターが書いてあっても真実が書いてあるとは限りません。
上記の様な書き込みの中から、大人の判断をし、納得できる意見かそうじゃないか
を決める他ないかもしれませんね。
ジーヴォは暖かいだ、寒いだって言うなら
一回リセットして基本に返ってみればどうでしょうか？
間取りを小さくする、吹き抜けをやめる、窓を小さく少なくする。
性能のいい省エネのエアコンをつける、床暖をつける、厚手のカーテンをする・・・等
今更古い意見ですが、よっぽど確実で現実的ではないでしょうか？

[340: ル・グラン・マイネ購入者]

断熱性をあげるには、ペアガラスが標準の住宅は、さらに2重サッシにリフォームすると
効果的と、確かオセロさん出演の本日の、あるテレビ番組での報道と記憶しています。

①ダイワハウスでは、述べ床35坪の家を、どの程度の費用で
　2重サッシにリフォームしてくれるのでしょうか？
　（テレビでは、企業名はふせて50万円くらいとの事でした。）

　外張り断熱という工法より、素人ながらに投資効果があうのでは？と考えています。

②断熱に詳しい方へ
　50万円の投資効果の試算されたことがある方情報をお願いいたします。

以上です。

[341: 購入経験者さん]

③カーテンに詳しい方へ
　レースと、遮光のカーテンをしていますが、2重サッシに匹敵する断熱性能のきわめて高い
　カーテンの知識をもたれている方は、情報をお願いいたします。
　
　トイレ・お風呂・玄関・勝手口・階段は別として、大きさは様々10箇所程度の窓があるため、
　2重サッシに匹敵するカーテンなら、ひとつの窓に対して、1万円かけてもいいと考えています。

[342: 入居済み住民さん]

ＸＥＶＯ入居半年になります。我が家はＬＤＫ３０畳で吹き抜けはなくリビング階段でも
ありません。
基本的に家族はＬＤＫにいるのが多いためと営業さんと相談のうえ、リビング階段等は
やめました。やはり吹き抜け・リビング階段等ではそうでない間取りに比べると
光熱費はかさむようです。
朝６時〜８時までエアコン２３度設定で付けていました。以降付けていませんが、
１６時現在、外気温度５度に対し室内温度(ＬＤＫ）２０度です。
１月の電気代は１０５００円でした。(オール電化ではありません）

[343: 購入経験者さん]

とにかく寒い。寒くてしょうがないよ。ダイワの家は。

[344: 匿名さん]

>343
服着れば？

[345: 物件比較中さん]

＞342さん
床暖房は入れられていないのですか？　LDK30畳ですと窓も沢山あると思いますが、大きさはどの位のものにされていますか？

[346: 入居済み住民さん]

３４２です。床暖房は入れてません。窓は全部屋防犯合わせ高断熱複層ガラスで南側にハイサッシ(２４００)４枚とフルオープン（観音開き２３００タイプ）一か所です。あと各部に小窓がある程度です。
我が家は決めた理由として、断熱性・初期保証（無償２０年)・広い部屋でも間仕切りが減らせる(耐震等級３)・ＸＥコート・二重防水等トータル的に高いレベル(最高レベルとはいいませんが・・・）に
あると判断し決めました。
先日、６か月点検がありましが、２か所程クロスの継ぎ目が開いてた程度でその他問題なし。
点検員も２名(点検者・補修者)訪れしっかり点検して頂きました。
断熱性だけにこだわれば、もっと優れたＨＭはありました。
しかしそれだければ、光熱費等が削減できるだけあり、その他にメンテナンスコストがかかり
そうな気がしました。

[347: ご近所さん]

>337
設計が自由とかじゃなくて、ハイムやトヨタは構造上、等級3以外ないのです。
単体のユニット自体が強度を持ってますので。
我が家は別のHMですが、耐震等級3以外はお勧めできませんと自分のプランを訂正されました。
そのくらい耐震に気を使ってくれる方がうれしいですけどね。
顧客が喜ぶからと自由な間取りで耐震等級を下げるよりも。

[348: 購入検討中さん]

XEVOに住まわれている方に質問ですが床暖房はどうされましたか？　必要ない？　入れて満足している、入れないで失敗した等参考にさせて下さい。

[349: 物件比較中さん]

ダイワの家は全て耐震等級３ですよ。カタログに書いてありますから。間違いないです。
残念ですが、トヨタのパワースケルトンはダイワのパクリですけどね。
現場見学会に色々まわってますが、見た中でダイワの広くても間仕切りが少なく耐震等級３は
魅力的です。
ジーボォで検討中ですが、もう少し検討します。

[350: マンション投資家さん]

>>349

注文住宅板をもう一度良く見たら！！

不勉強な書き込みは恥をかくだけです

[351: 購入経験者さん]

とても寒いです。建てて後悔の日々です。失敗しました。

[352: 地元不動産業者さん]

すべて最高レベルを求める方であれば大和ハウスでない方が良いと思われます。
しかし、いい家には間違いありません。耐震性・断熱性・デザイン・営業レベル・・・
どれをとっても並以上であると言えると思います。
価格も大手ＨＭを比較しますと良心的だと思われます。

[353: 入居済み住民さん]

デザイン．．までにしておけば未だ少しは信憑性があるコメントだったかもしれませんね。
営業レベルが並以上って、竣工後に一見で家具を買った家具メーカーの方が１００倍対応が良かったけどね。
まぁ、ＨＭの営業が基本的に低レベルという事であれば納得しますが。
何を根拠にそこまで褒められるのか非常に疑問です。

[354: 入居済み住民さん]

営業さんは当たりハズレありますからね。
我が家は当たりでした。その人であったからダイワに決めたようなものです。
細かいところまで話をきいてもらえて実現してくれました。
洗濯機の置くスペースがせまくどうしてもドラム式を置きたかったのですが一緒に電気屋に
行って寸法から排水の仕方等店員さんに聞いて置けるようになりました。

[355: 物件比較中さん]

耐震等級も３に対応出来ると言うだけで、すべての邸宅で３と言うわけではありません。
あくまで、間取り、プランがうまくいけば３になりますよと言うだけの話です。
ハイムなどではユニットの制約はありますが、間取りを決めれば必然的に３がついてきます。

[356: 周辺住民さん]

そのユニットの制約が厳しいのです。

[357: 購入経験者さん]

さほど厳しくないですよ。
５４ユニットなら5400mmｘ無限長の空間が可能ですから、この中に壁を配置するのは好きな位置に配置できます。
実際にダイワでもらったプランをハイムに見せたら殆ど全く同じ物が可能でしたよ。
ルールは簡単なので、慣れれば自分で簡単に間取りが作成出来ます。
制約はありますが、色々配置を替えて実現可能なプランにするというのも楽しいものです。

[358: 住まいに詳しい人かも？]

みなさん、いろいろおありのようですが、

＞２５９さん、火災保険は、構造によってかなり違いますよ。
　　相場ですが、
　　　　　　　①鉄筋コンクリート構造で、５〜７万円前後
　　　　　　　②重量鉄骨構造で、１０万円前後
　　　　　　　③軽量鉄骨構造で、１５〜２０万円前後
　　　　　　　④木造では、４０〜５０万円前後
　になるそうです。
　　火災保険の相場としては、①燃えにくいか、燃えやすいか、②延焼、類焼しやすいか、しにく
　いか等の基準があるそうで、一概に安いとか高いとか言えないです。
　　軽量鉄骨でも、少しの構造の違いで、保険料に違いが出てきますし、家の大きさも関わってき
　ます。

　　あと、住宅ローンを組まれた場合、銀行等の金融機関で組まれた場合といわゆる支援機構等で　ローンを組まれた場合とでは、扱いが違います。
　　支援機構等でローンを組まれた場合は、地震保険が組めない場合がありますよ。

　気をつけてください。

[359: 超ビギナーさん]

メーカーさんにについて少し言わせていただきますと、Ｓハイム、Ｓハウス、Ｄハウスや他の
　メーカーさんも、そんなに大差ないです。
　　一長一短有りで、自分が気に入ったものを選べばいいと思いますよ。

　　いろいろなメーカーさん等と接する機会が多いので、いろいろお話を聞かせてもらいますが、
　　　　　　　・　Ｓハイムさんは防蟻処理ができていないだとか、
　　　　　　　・　Ｄハウスさんの外張りは見せかけだとか、
　　　　　　　・　Ｓハウスさんの外壁はヒビが目立つだとか、
　　　　　　　・　Ｉ工務店さんは図面に投影していれば、出窓まで建築面積に入れて価格を計算
　　　　　　　　するだとか、
　　　　　　　・　Ｓホームズさんは、ろくな打ち合わせもなく、キャンペーン中を前面に打ち出
　　　　　　　　して契約を迫るだとか、
　等ほんとにいろいろ聞きますよ。

　　メーカーさん同士で言い合いって感じですかね。

　　本当にいい家に住もうと思うなら、労を惜しまずに、メーカーさん、工務店さん、設計士さん
　建築士さん等、いろいろな人と会って、たくさん話を聞くことです。

　　営業さんでも、技術屋さんでも、自分と同じ感覚だと思える人に出会えれば、また、好感が持
　てる人に出会えれば、自分が納得できるものが建つと思いますよ。

　　なんだかんだ言っても、最後は、自分と自分の家族の意見になるでしょうから、回りの意見は
　あくまでも参考程度にしかなりません。

　　担当した営業さんが最悪だったとか、その上司が悪かったとか言うこともたまに聞きますが、
　最終は、その担当さんを代えなかった自分の責任ですよ。
　　大きな買い物をしているのに言いたいことが言えないなんて言うのは、後の言い訳。
　　個人の技術屋さんに頼むならともかく、メーカーさんで家を建てようと思うなら、気に入らな
　い営業さん、設計さん等は代えてもらいましょう。
　　我慢すると後で後悔しますよ。
　　メーカーさんは、百戦錬磨！弱気を見せると、押し切られちゃいますよ。

[360: 匿名さん]

要するに、気の弱い人は、大手含むハウスメーカーと名のつくとこで建てない方が良いって事ですか？
　私は、気が弱いので、設計事務所にしましたが・・・。
　いろいろ自分で勉強したり調べたり走り廻らなければならないですが、それが楽しいから自分に合っているのかな？
　ハウスメーカーでは、建てれない家が設計段階で見えてきてわくわくしています。
　デザイナーズ住宅で無いですが、満足出来る家が出来そうです。
　３年前は、大手HM等のモデルハウス廻ったり契約寸前まで行きましたが、父が営業嫌いなので断念して正解でした。

[361: 入居済み住民さん]

>>363
そういう意味ではないと思います。

[362: 入居済み住民さん]

>>360さん
そうですね。
一概にそうとは言えないとは思いますが、ＨＭの営業は余り程度が良いとは思えませんね。
基本的には一見の客で、他の商品のように２度目の購入を期待できる訳ではないですから、根本的な営業スタイルがズレているような気がします。
（契約できたら、あとは他の担当者に任せて次の顧客へと言う対応が基本スタイル）

その上で、大手ＨＭは契約社員や派遣社員を使っているケースも有りますので、地場の建設業界、設計事務所に比べると親身な対応と言うのは期待できないと思います。

もちろん個々の人間性も出ますので、最初に申し上げたように一概には言えないでしょうが、根本的な営業教育のレベルが低いですから、高額商品の割には普通もしくはそれ以下の対応しか期待できないでしょう。

建売でもぜんぜん構わないとか、定年間近の人が２度目にとりあえずお任せで、みたいなケースであれば全然平気でしょうが、家作りを楽しみたい、初めて家を建てるなどの場合は、ギャップに苦しむ人も少なからず居るようです。（この掲示板のレスを見ていると結構多い気もしますね。）

営業担当を替えると言うご意見もありますが、うまくいけば確かに効果的では有りますが、同じ支店所属だから結局対応は変わらなかった、豹変したのが契約後で替えられない段階（替えても効果が無い）だと最悪のケースになるので賭けですね。

[363: 入居済み住民さん]

ダイワさんは派遣・契約社員を営業に使うなんて絶対ありえません。
営業さんはＸＥＶＯを販売するのもＸＥＶＯの社内試験を合格しないと販売させてもらえないんですよ。（営業さんにＸＥＶＯバッチがついてます。）
ただ個々の人間性で良い営業・悪い営業はいます。早い段階での見極めが必要ですね

[364: 購入経験者さん]

設計事務所ってそんなにいいのかな〜？
mixiの現場監督のコミュを見ると、設計事務所の悪口がいっぱい書いてあるけど。
設計と現場の感覚のズレが大きいのでは・・。

なんでも当たり外れはあると思うけど、地場の建設業界、設計事務所レベルでハズれると
相当痛いことになりそう。大手のがまだましなのでは。

[365: 購入検討中さん]

＞３６３さん

私は展示場で契約社員の営業の方と話をしましたよ。
その方は他社で営業を経験した後に独立して
個人で仕事をされているようでした。

[366: ビギナーさん]

独立して個人で仕事をして、契約社員として雇われるってことは、結構やり手のベテラン？
受注経験の少ない若い営業よりいいかも。

[367: 362]

>>364さん
確かにそれも言えますね。
かくいう私も、地場の建設業界や設計士の「つて」が無かったので、怖くて手が出せませんでした。
結局、安心を取ってＤＨにしたのですが、営業担当が契約社員で余り対応が良くありませんでした。
今のところ大きなトラブルは無いので、まあまあ成功したのかもしれませんが、ココのコメントを見ていると、まだまだ安心は出来そうにありませんね。

[368: 入居済み住民さん]

ダイワハウスで建てた方！もっと自信持ちましょうよ。決して悪い家では無いはず。
私は全然ダイワハウスで良かったと思いますよ。
まだジーボ３か月目ですが大満足ですよ。
入居済の方！たくさん良い所がありますよね。話しましょう。

[369: 契約済みさん]

>>368
ここは住宅工法・建材板です。どういう所が良かったのか、工法や建材について
ぜひ具体的に書いてください。お願いします。

[370: 意識もうろう契約済みさん]

暖かいところに移住してこれからの人生楽しもうとしていたのに・・・。

大和ハウスの営業に　営業トークに騙された！って感じ。

標準でついていますとか　坪単価００でやらせていただきます！

なんていっておきながら　見積もりみてびっくり！

どう考えても坪単価００にはならない。

いろきめだといいながら標準で付いているものを決めていくだけなのに

決めた個々の値段でどんどん金額がUPしていくし・・・、

標準で付いてるっていったいなんなの？

個室で長時間での説明というか一方的な話で意識もうろう。

そんななかで契約とは・・・。

他社は契約しないと間取りの変更とか設計者との話し合いができなくて

苦労したでど大和ハウスは契約前から何度も間取りを変更したり

設計者と打ち合わせできたりでいい感じだと思っていたのに・・・。

騙されたというか裏切られたっていう感じがする。

[371: 他で契約済みさん]

ふ〜っよかったぜ。危うくダイワと契約するとこだったよ。

[372: 匿名さん]

>意識もうろう契約済みさん

>標準でついていますとか　坪単価００でやらせていただきます！
>なんていっておきながら　見積もりみてびっくり！
>どう考えても坪単価００にはならない。

そんなのどこのＨＭの営業も言うこと。最初は安くできるようなこと皆いいます。
見積をみて金額があわなかったら契約しなければいいだけのこと。
まさか金額提示されずに契約したわけではないだろうし。

>いろきめだといいながら標準で付いているものを決めていくだけなのに
>決めた個々の値段でどんどん金額がUPしていくし・・・、
>標準で付いてるっていったいなんなの？

色決めだけで値段があがったって、何の色を決めて上がったのでしょうか？
キッチンや浴室等で差額の発生する色だと事前に説明があったりカタログに書いてありませんか？
クロス等では標準カタログとオプションカタログが異なっていると思いますが、まったく気にせずに選んだのでしょうか？

また、金額がＵＰしたものについては再度見積の提示があるはずです。
その段階で断ったり、差額の生じないものを見せてもらったりしなかったのですか？

また、意識もうろうとしている中で契約というのは、家に限らず、かなりまずいと思います。

たとえば、「大根一本１００円」と言われて買おうとしたら「実は１，０００円だった」と言われた場合、高いと思ったら普通その時点でやめますよね？パソコンを買おうと思って、「この色だけ金額が上がります」と言われた場合、納得できなければ他の金額が変わらない色に変えますよね？家も同じことだと思いますが。
このケースはダイワハウスがまずいというよりも意識もうろうさんが不注意だと思います。

[373: 競合物件企業さん]

>372
「色決め」を本当に色だけ決める事と思っておられるようで、、、（´・ω・）カワイソス

[374: 入居済み住民さん]

>>372さんと同感です。
私であればどう考えたって本当にその状況であれば契約はしないはず・・・
恐らく370さんはどこのHMに行っても騙された。裏切られたと言ったでしょうね。
我が家は総費用を初めから決め、営業さんに伝えてから話を進めました。
ですから、契約後の費用UPは多少ありましたが、想定内で収えることができました。
ほぼ、要求通りに話は進みました。
消費者も営業も50対50です。相手も儲けの無い仕事は絶対しません。
自分だけ得をしようと思っていますとよい家は建ちません。
我が家は営業さんと力を合わせお互い満足できる良い家が建ちました。
今でも営業さんから「どうですか〜？」と電話を頂けます。
何かあればアフターがすぐ動いてくれます。
心底ダイワハウスで良かったと思います。

[375: 匿名さん]

>>370さん
だから、、、ここは、『住宅工法・建材板』です。
次回からは、そういう話は、『注文住宅板』のダイワスレでしていただけるとよいのでは、と。
この板では、もっと工法などの技術的な話をする方が、この板の存在価値も感じられるのでは？

[376: 契約済みさん]

３月にジーボの引渡し予定の者です。
オール電化にしたのですが、エコキュートの補助金について教えてください。
契約時点あたりで補助金制度を営業担当に聞いたら、もちろん補助金制度は申請すると聞いていました。メーカ任せであり、どのようなものか最近調べてみたら、申請⇒受理通知⇒施工⇒完了証明の流れのようなのですが、最終的に補助金がもらえることになった場合、施主本人にバックされるのでしょうか？
申請にあたっては、施主の名前になると思うのですが何も連絡ありませんでした。申請（受理）したかしないかは受理番号でわかるようなのですが、その番号は確認していないのでわかりません。
平成１９年度の申請受付時期は1/15で第４期分が終了しており、２０年度は４月以降の募集とのことで、もし申請していないとなれば補助金対象外です。
既に補助金制度をご利用された方、メーカからどのようなアクションがあったのか教示をお願いします。

[377: 匿名さん]

スレが違うのでは？

[378: 372]

>373さん

ご指摘、ありがとうございます。
372のレスではやや「色」という文字に固執した感じになってますね。「色」という部分、「仕様」に訂正します。

[379: 購入検討中さん]

最初はジーボ検討して見積もりだしてもらったら3200万！（43坪　外溝なし。照明・カーテン等なし）　見積もりなのに家の価格しか書いてなくて建具や水まわりなどいくらかかったかまったく不明。値引きは知人紹介で３％引きのみ　それで契約の印鑑押せなんていったい大和ってどんな会社なのーー；

[380: 購入検討中さん]

>379さん

ここは、住宅工法・建材板です。

こちらへ行かれた方が良いかと思います。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11595/

[381: 物件比較中さん]

個人的な意見ですので参考になるかは解りませんが私の思った事を書きたいと思います。現在私はダイワの賃貸住宅に住んでいます。家柄６０坪の土地があるのでそろそろマイホームを建てようかなと展示場へ行って来ました。現在の賃貸物件的はあまり好きではないのですが全国に出展されいて信用？があるダイワに寄ってみました。シンプル且つモダンデザインが好きで一戸建ては賃貸とは違うかなかなと今話題の？ＸＥＶＯを見ました。そこで出てきた営業マンがとにかくうざかったです！！！建物の説明とかは全く無くとにかく質問攻めでした。ストーカーかよって言うくらいうざかったです。肝心の建物はというとごくごく普通の特徴の無い家でした。ただ外張り断熱効果はあり、とても暖かかったです。が昨日は天候も良かったせいか部屋が異常に暑く冬はいいとしても真夏はかなり大変だろうと思いそのうざい営業マンに対策があるのかと聞いてみました。答えは『エアコンを掛ければ・・・』とのこと。あたりまえだろと思いつつ坪単価はどのくらいですか？と『外溝と諸費用抜きの本体価格坪７０万』です。？？？たしか広告には坪４０万〜と載っていたはず。その事を聞くと『・・・展示場使用ですので・・・』なんじそりゃ！答えになってないじゃん！もういいやと思いモデルハウスを出ました。なんかグチっぽくなってしまいましたけど本当がっかりです。知人が○ーベ○ハウスで建てたので聞いてみました。そこの下請け業者（基礎工事をしている）が言っていたまたいですがダイワと住友○業は検査が甘く良くないって言ってました。基礎では○サ○ホームが信用できるようです。まー大手は下請けが基本ですから悪い噂はあるしどこのメーカーが良いとは言えませんがダイワは止めようと思いました。

[382: 匿名さん]

381さん、私はダイワ関係者ではありませんが、私なりに思うところがあります。まず、坪70万については、キッチン等いろいろグレードを上げると実際それくらいかかります。つまりその営業は真実を教えてくれたわけです。基礎について、ミサワもダイワも布基礎ですが、今時ミサワの床下は土がむきだしです。自分なりに各ＨＭを調べることをオススメします

[383: 匿名さん]

>381さん
>たしか広告には坪４０万〜と載っていたはず。
「坪４０万」と「坪４０万〜」の違いはかなり大きいと思われますが。
例えばタマホームなんかは「坪２５．８万円〜」となっていますが、実際にその坪単価で建てた人なんてほとんどいないと思います。私がタマホームを見に行ったときは「結果的に坪単価５０万くらいにはなります」と言われました。その程度のことで驚いていたら家なんか建てられませんよ。
また、設備等の仕様を同じにして２０坪の家を建てるか１００坪の家を建てるかでもかなり坪単価が変わってきます。

>そこの下請け業者（基礎工事をしている）が言っていたまたいですがダイワと住友○業は検査が甘く良くないって言ってました。
大手では支店ごとにスタンスがかなり異なります。貴方の地域を教えていただければある程度参考になるかもしれませんが、この情報だけでは参考になりません。
あと、ダイワと住林とミサワ、すべて工法もコンセプトも異なる会社ですよ。ダイワと引き合いに出すなら積水、ハイム、トヨタ、パナあたりでしょうか。

おそらく家を建てることを考え始めた段階だと思いますが、もう少しいろいろと勉強されたほうがいいですよ。頑張ってください。

[384: 381です。]

３８２さん　３８３さん

ご返事有難うございます。坪７０万に対して驚いたのではなく広告宣伝と全く違う単価だったのでその差額に驚いただけです。じゃなければハウスメーカーで検討なんかしません。
たしかにメーカーによってコンセプトは違うと思いますので今週にでも何件か回ってみようと思います。

[385: いつか買いたいさん]

ほんま客寄せとしか思われへん広告やな！
そんな広告許されるんかいな！犬小屋じゃあるまいし！

[386: 匿名さん]

>385さん
確かに客よせですね。住宅業界全体がそういう傾向にあります。
住宅は金額の幅が広いので、「坪４０万〜」でも建てられるので法に触れるわけではないんですよね。
そもそも坪単価というものが明確な基準がないので怪しいものなのですが。

381さんの場合は営業が坪７０万くらいと言っているので比較的良心的かもしれませんね。ひどい営業だと「坪４０万円台で建ちますよ」と言うケースもありますので。

[387: 購入検討中さん]

坪単価７０万前後っていうのは、Ｅ（鉄骨・自由設計）なら十分考えられる話だと思いますよ。Ｖ（鉄骨・規格）であれば、Ｅから１割前後安いはずですが・・・・・。
　まあ、規格品か否かの違いですかね。大きさももちろん違いますが、出入り口や階段の１が決まってしまっていますので、Ｖが若干安いのです。

　ＷＥ（木造・自由設計）とＶが同価格帯、ＷＶ（木造・規格）がそれよりも若干安い仕様になっているはずですが、その辺りはどうですか？

　
　あと、見積価格の上がり具合ですが・・・・・
　設備をグレードアップすれば、当然のことながら価格は上がります。
　坪単価に直すと簡単に１〜２万はアップします。
　
　色決め（壁紙）にしてもそうですが、㎡単価にして１グレードアップで、最低でも２００〜４０
０円上がりますよ。
　質のよってかなりの差が出ますので、標準といわれているものよりも「かなりいい感じ！」って
具合で選ぶとランクにして、Ａ（標準）からＥ（５ランクアップ）くらいまで上がっているのが普
通ですよ。
　つまり、単純に考えて、最低でも、㎡単価で１０００円〜２０００円は、上がっているというこ
とですよ。

　特殊な仕様の壁紙なんか使っちゃうと、この程度では済まないし、当然知らなければ、騙された
と思っても仕方のないことなのかもしれません。

　ちなみに、和室の壁紙の質は、通常洋室のものの質よりも５ランクぐらい高いものを選んでいま
すよ。
　洋室の標準レベルに合わせると、和室に見えません。
　本格的な和室の壁だと、吹きつけてるのでかなり高くなりますが、壁紙でその感じを出そうとし
ているのが本来で、当然そういう雰囲気を持たせる壁紙の仕様をお願いすると、値段は高くなりま
す。


　それと、家具ですが、地震対策っていうことで、備え付けの家具をお願いしたりすると、簡単に
１０〜２０万円はアップしますよ。
　家具は、建築屋が付けるのではありません。建築屋に任せると、仕上がりの雑な気に入らないも
のになってしまうというのは、ＨＭの者なら誰でも知ってることですし、建築屋に任せるって言う
営業はいないと思います。
　家具屋の造作になりますから、高くなるのは当然の話なのですが・・・。

　営業は、そういうこと話しませんでしたか？

[388: 買い換え検討中]

XEVOの外壁なんて白と黒しかないので住宅街で見比べるとどうしても見劣りしますね。隣がセ○スイの洋館なんかきちゃうと建てたことを後悔しそう。外壁の色が少ないのにＤＣをＤＳに変えるだけで何百万違うなんてやはり殿様商売としか思えないなぁ　すぐに高くなっちゃうのは大和の生産ラインや工場が少ないのではないかと思います。　色んなＨＭ見てから検討するのが一番です。

[389: 匿名さん]

>388 by 買い換え検討中　さん
それは好みの問題ですね。ダイワがすごくいいとも思いませんが、セキスイ（ハイムですよね？）のデザインはあまり好きではありません。私の中では外観デザインは　ダイワ（DS）＞＝ダイワ（DC)＞＞積水＞＞＞セキスイ　の順です。

>色んなＨＭ見てから検討するのが一番です。
これには同意します。

[390: 匿名はん]

ＸＥＶＯの外壁は白と黒以外にもいろいろありますよ。
洋館ねぇ・・
周りの風景や生活様式、中に住む人のルックスが洋風のなら合うと思うけど・・。

[391: 入居済み住民さん]

＞３７６さん
エコキュート補助金
営業さんが電力会社からうちに来た書類を預かり提出してくださいました
時期も去年の12月15日まで設置に間に合わず再提出してくださいました

太陽光の補助金も営業さんがしてくれました
ちゃんと口座を記入する用紙があるので施主に振り込まれます

[392: 入居済み住民さん]

断熱、なんてどの程度まで期待してあきらめればいいのですか

うちは結露どころか結露が凍結ですよ
（加湿器をたいていない寝室まで結露。外に開く窓で網戸がふき取りに邪魔です）
ハイサッシにしたがために雨戸がつかなかったので後悔するばかり
玄関ドアのペアガラスの結露にもびっくり

二重サッシ、気になります
ダイワであるのでしょうか。どんな感じになるのでしょうか
でも、玄関は仕方ないか・・・

[393: 銀行関係者さん]

うちの親戚は10年前にダイワで新築しました。当時の営業から結露は絶対しません。塗装をしなおす事も絶対無いですよｗ。と言われましたが今となっては外壁に縦線の結露が数多く見られ、すっかり変色したために今塗装しなおす見積もりを出してもらっているようです。ダイワに連絡しても10年過ぎているので保障はないそうです。外張りなんていってるけど結局売り口上でどこのＨＭも変わらないんじゃないんですか？切り妻の四角い箱の家で坪70万なんてありません。タマやナカムラなんて坪30〜40万くらいだよ。

[394: 匿名さん]

大手ＨＭの坪70万は確かに高額ですが、タマ等は大手のようにＣＭしているにもかかわらず、坪40万というのは、ある意味心配です

[395: 周辺住民さん]

http://housemaker.sblo.jp/article/10057118.html


タマホームは一応ペアガラスですし、全熱交換の換気装置も付いています。
べた基礎で、４寸柱を採用、床は24mmの剛構造、外壁も合板を使っています。
これで、坪３０万円なら、三井ホームよりお得だと考えるのは、ある意味では当然。

ハーティホームの時は、三井、積水などの大手と競合したら「しめた」と思いました。価格に見合う性能では、絶対に負けないからです。
つまり、「大手の看板志向」の見栄っ張りのお客さまでない限り、設計力があれば絶対に地場ビルダーが負けるわけがありません。
タマホームが三井ホームに勝つということも、大いにあり得る話。

ただ、私は今でもタマホームの実態が、２つの点で分かっていません。

１つは、木軸の剛金物工法ではなく、単なるプレカット工法。
この場合、二階の床を剛にすると、地震などの水平力が、もろに通し柱にきます。剛金物だと通し柱のミゾが小さいのですが、ブレカットだとかなりの欠きこみがあります。
こうした木軸での剛床は、地震で通し柱が折れやすく、地震に弱いというのが、少しでも木構造を齧った人間にとっては常識。
何しろ、私の近くの西東京から多摩地域ではタマホームのモデルハウスがなく、建築現場を一軒も見ていません。今度田無にモデルが出来たようなので、一度現場を見学したいと待望しています。でないと、疑問が晴れず、確言が出来ません。

もう一つは会社の経営実態。
同社は一貫して売上げ高しか公表していません。
住宅会社の決算は、売上高ではなく、どこまでも完工ベースであるべき。
つまり、完成引き渡してナンボの世界。
それなのに、売上高のみしか公表しないのには何かがあると思います。

売上高と戸数から、同社の１棟当たりの受注金額は1600万円。
仮に今年度の完工が5500戸と計算すると880億円。これに対して従業員が2700人。
１人当たり生産性はたったの3260万円で、粗利率を30%と見ても１人当たり粗利はこれもたったの980万円。
私の体験から言うと、展示場を展開している会社は経費がかかり、１人当たり粗利の1/3しか直接人件費が払えません。
とすると平均年収300万円が限度。こんな給料では人が集まらない。
ということは、売上げが急成長しているからなんとか辻褄が合わせられたいるだけで、成長が止まったら一気に瓦解の怖れがあるというのが私の見解。

来年は、北海道に進出するとか。
とすると、拡張の場がなくなる再来年辺りに問題が表面化するのではないでしょうか。
私の推測は間違っているかもしれません。
しかし、どんなに考えても経営的に成り立たない。
したがって、どんなに安くても私はタマホームは絶対に買う気がしません。


ご指摘のように、上場していないタマホームの経営内容は、公開されていません。
２年前に、民間の調査機関の高価な情報を買ったことがありますが、残念ながら参考になるほどのものはありませんでした。
したがいまして、私にはタマホームを語る資格はありません。

ただ、公開されている売上高と従業員の数が正しいとするならば、自転車操業そのものだと言えると思います。
ご指摘のように、売上げを拡張するために従業員の先行投資と、身の丈を上回る派手なPRを行っております。
みのもんたが、提灯持ち。
久米宏が、キャスターをやっていた時は、絶対に個企業の提灯持ちをしなかったのに比べると、みのもんたの矜持のなさに呆れます。
このPRと安価さで、処女地では成果をあげています。
つまり、処女地の開発を続けてゆくことが、唯一の生き残り策。
高速で漕いでいるから倒れない。
需要が横ばいになると、生産性の低さが命取りになると言えるのではないでしょうか。

企業が急成長出来るのは、技術革新、つまりイノベーションをやったからです。
ところが、タマホームはどんなイノベーションをやったのでしょうか。
玉木社長のいろんな話を聞いても、イノベーションらしきものが何一つありません。
量がまとまったから、仕入れ価格が安くなったというだけ。
こんな子供だましのような理論で、本当に企業が正しく急成長出来るでしょうか？

[396: 匿名さん]

395さんへ、長すぎます。しかも推測の話しのようだったので、途中で読むことを断念しました。きっと断念した方がたくさんみえると思います

[397: 匿名はん]

なんで？わかりやすい話やないの？
おもしろかったで。

[398: 匿名さん]

395、興味深い話だけど長い。それから『ご指摘のように』って、誰に指摘されたの？タマを語る資格はないって、十分語ってると思うけど、そんなふうに思うのオレだけ？

[399: 匿名さん]

別にいいじゃん。
395さん面白かったよ。

[400: 匿名さん]

そもそも、ダイワのジーボについて語るスレなのでは…。