ダイワ 外断熱 XEVO(ジーヴォ)

[匿名さん]

みなさん、ダイワの外断熱のCMを見ました？

ラサール石井さんが出演していて、外断熱のことしか言ってないです。
外断熱なんてまだまだ一般的ではないとは思っていたのに、大手のHMが一番の売り文句にするなんて、時代も変わりましたねぇ＾＾

他の大手も追従してそのうち外断熱が当たり前の世の中になるんじゃないだろうか・・・そんな風にCMを見てて思いましたが、そのためにはこのXEVOがお客さんを裏切らない性能を出せることが必要ですよね〜。どうなんでしょ・・・住んでるかたいませんか？

[2: スレ主]

補足：
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12601/
にXEVOスレがありますが、主に価格の観点なので、どちらかといえばこのスレでは技術的観点、外断熱の将来みたいな観点の議論をしたいと思い、あえてスレを立てさせていただきました。

[3: 匿名さん]

ダイワでは「外張り断熱」と言っているけど、外断熱とどうちがうのかな？

実際にXEVOをみたけど、相当に薄い断熱シート（結構な量のGWを圧縮したものらしいが）を鉄骨の外側に貼り付けただけで、どのくらい断熱効果が高まるのだろう？？　そもそもGWには大した断熱性はなくて、空気を保持することで断熱しているのに、あんなにぺしゃんこにして断熱効果は期待できるのかなぁ？

Q値は現行主力モデルのトレビューと0.1くらいしか変わっていないようだし、体感できるような差があるのか疑問です。

うがった見方をすれば、「外断熱」という流行（すでに過去かも）に載せられた消費者を狙って、薄い断熱シートを挟み込んだだけで坪数万円も高くする商法にも見えます。

[4: スレ主]

えー　外断熱って・・すでに過去の流行なんですかぁ＾＾

そもそも全然、はやってないでしょ？確か全体の5%にも満たないとか何かの本に書いてあったけど・・・

今後は外断熱かなぁと個人的には思ってたんだけど・・今後、断熱は内断熱に戻るんでしょうか？

[5: 匿名さん]

スレ主さま

5％にもなれば立派な流行ではないでしょうか？例えばCDの流行曲の指標ともいえる「ミリオンセラー」を考えて見ましょうか。日本の人口のうち7割の人がCDを買える人だとしても、7000万人の購買可能者のうち100万人なんて1％ちょいで「流行歌」ですから。

断熱は内に戻るというより外張り断熱が主流になる時代は当分来ないと考えています。理由としては、少なくとも、一戸建ての場合、理論的には外張り断熱が優れていても、施工技術や体制が追いつかないと思うからです。

XEVOの外張り断熱はトレビューに対しどのくらいのアドバンテージがコストを考慮した上であるでしょうか？（トレビューの断熱性や断熱材の耐久性が充填断熱のためにXEVOに比べて格段に悪いなら話は別ですが）

[6: スレ主]

>05さん
確かに・・5%でも流行ですね・・・

XEVOとトレビューの比較はしたことないです。というか、そもそも大手HMの家にはあまり興味がないもので＾＾

なのになぜこんなスレを立てたのか？それは、最初にも書きましたがCMを見たからです。
外断熱なんて言葉を大手HMのCMで見たのがかなり衝撃的でした＾＾
それほどダイワとしても外断熱に賭けており、それなりの勝算があるんだろうなという予測の元、ついに時代は外断熱か？という万感の思いを込めてのスレ立てでした。

施工技術や体制さえ整えれば外断熱になるということならば、大手HMはどこもその準備を進めているのではないでしょうか？大手が本気になれば、現場が稚拙でも問題になりにくい施工方法くらい編み出せると勝手に思ってるんですけどね。

[7: 匿名さん]

スレ主さま

そもそもダイワのXEVOって外断熱と呼べるシロモノなのでしょうか？？

＞施工技術や体制さえ整えれば外断熱になる
ちょっと例を変えて自動車の話をしましょう。今の技術なら100キロでぶつかっても搭乗者は死亡しないような車を作れると言われています。なんといっても人命は地球より重いのですから、世界一になろうとしているトヨタや安全至上主義のメルセデスベンツなどは当然技術的には可能でしょう。しかし、現実にはそこまでの車はできていない。なぜか。コストの問題とそんな車は戦車みたいになってしまうから。

ダイワは2001年に出したプレスリリースで「外断熱で坪3万円以下に抑える新工法を開発する」といっていました。その通りなら、仮にXEVOの外断熱で坪あたり3万円アップしたとして40坪の家なら120万円のアップ。従来工法でQ値２の家でQ値0.1（5％）の改善ができたとして、年間10万円の冷暖房費の節約が5％できても5千円。120万円の追加コストの元を取るには、240年かかる計算になります。逆に言えば外断熱にして坪3万円のアップなら、家の耐用年数40年として元を取るなら、年間3万円の冷暖房費の節約が必要。つまり、従来工法で1年間10万円の光熱費がかかる家なら、3割以上のQ値改善ができなければコストはペイしない計算となると考えます。

[8: 匿名さん]

CMで、”外断熱”と言わずに”外貼り断熱”とわざわざ言っているのはなぜだ？

そもそもコンクリート以外のIV,V地域で外断熱がそんなに有効なのだろうか？ただのコストアップなら害断熱。

それに今や２X４や木造在来で相当な高高、超高高ができる時代に思うが。

[9: スレ主]

>07さん
高高に無くて、外断熱にあるメリットとして謳われているのは、「結露しない」という点だと考えています。

加湿器などを使って湿度を上げた状態でも結露しないというのはありえないと思いますので、正確には「結露しにくい」だと思いますが・・・

□結露しない⇒カビがはえない⇒空気中にカビ胞子が飛ばないので空気がきれい⇒健康に過ごせる
□結露しない⇒カビがはえない⇒家、長持ち

という論法ですね。よって、もし本当に結露しにくいならば、お金をかけてでも採用するメリットは十分にあると思いますよ。普通はお金では買えない健康を、いくらかのお金で買えちゃうわけですからね。

[10: 匿名さん]

スレ主さま

外断熱だと結露しにくい　とはどのような根拠でしょう？？充填断熱でもしっかり施工・断熱されていれば結露はしにくいですよ。逆に施工が難しい外断熱では、施工不良による結露が発生するかも。

問題は外断熱・内断熱の工法の差ではなく、しっかりとした知識と施工ができているかがポイントではないでしょうか。その意味で「これからは外断熱の時代だ」みたいな工法だけの判断という流行はすでに過去のものかもと申し上げたのです。

日本全国の新築の95%以上が120万円のコストを支払わないと結露する家かもしれないとスレ主様は認識してはおられないと思いますが、いかがでしょう？

[11: スレ主]

>07さん
車の例えは面白いので私の考えも車に例えさせていただきます。

プリウスは、トヨタでないと出せない車だと思います。理由は技術的なものだけではなく、なんといっても資本力が必要だったからです。プリウスに搭載されているTHS（ToyotaHybridSystem）には、今のガソリン車には無くてかつ高価な電気、機械部品が多数使用されており、それらを開発したり製造するには多額の投資が必要でした。多額の投資に耐えられるだけの企業体力を持っているのはトヨタしかありません。プリウスは300万円程度の高額な車ですが、原価が高いために他のガソリン車よりも利益は低いでしょう

ということで、外断熱についても、セキスイをはじめとする大手などの資本力のあるメーカが本気になれば、最初は難しくても、いずれはコスト的にも見合う方法が可能なのではないでしょうか？逆に今までのように一部の工務店がやっているレベルではあまり、一般への普及はコスト面で難しいと思います。そんな中で大手のダイワが本気になって外断熱をやり始めたため、外断熱の拡大もありえるとの期待を持っています。

[12: スレ主]

>外断熱だと結露しにくい　とはどのような根拠でしょう？？
私はその理屈は理解してませんので、詳細はXEVOのホームページなどをごらんください＾＾

XEVOのホームページには外断熱のメリットは内断熱と比較して「結露しにくい」とありますのでそれを信じているだけです。

実際のとこはどうなのか？については、ケースバイケースってのが本当のとこじゃないかなぁと想像するに留まってます。

[13: 匿名さん]

スレ主さま

確かにコスト低減が進む可能性はあるでしょう。しかし、問題は安全の例で申し上げたつもりだったのですが、消費者のニーズやメリット、コストなどのバランスではないかと思います。内断熱の改良という安価な方法でも0.1程度のQ値や結露の改善はできるのに、なぜ「外断熱」なのか。それは、目新しい看板で利益率の高い、高額商品を売ろうとしているからではないでしょうか。

プリウスの場合、高額でも燃費改善で走行距離が多い人は初期投資を回収した後は恩恵にあずかれますが、ダイワのXEVOは初期投資の回収や、外断熱ならではの恩恵を享受できるのでしょうか？？（ちなみにプリウスは原価すれすれで売ってるので利益利率は低い、初代は原価割れともいわれていました。原価割れを補っていたのは、トヨタの他の車を買った方ですね）

外断熱が理論的には優れており、将来的に拡大の可能性があることは否定しません。しかし、大手メーカーが参入したからという理由で賢くなった消費者が盲目的に外断熱信奉者となって、外断熱が主流になるとは思えません。ダイワはコストに見合うだけの効果がある商品を開発しなくてはならないでしょう。

[14: 匿名さん]

外貼り断熱ってなんだ？

[15: 匿名さん]

まあ高高も、この掲示板にこれだけの＊＊＊＊者がいるけどなんちゃって高高
の除けばせいぜい5%くらいだろいから外断熱（外貼り断熱？）もそれなりに
メジャーだと思います。（鉄骨系やRC系だと外断熱が多そうだし・・・）

[16: 匿名さん]

鉄骨はたいしてメリット感じないが、RCは外断熱じゃないと悲惨。
木造にはいらない。

[17: 匿名さん]

＞16
＞鉄骨はたいしてメリット感じないが
そんな事はないでしょ。鉄骨では熱橋対策として充分メリットあるでしょ。
外張り断熱だと躯体としての壁内結露問題が解消され、最近のスケルトンインフィル
に沿ったもので今後主流になると思う（外張り断熱自体は既に枯れた技術になりつつある
と思うけど）けど、大手ＨＭが今まで言って来た事を180度変えるのは今後興味あるな

[18: スレ主]

>13さん
行き着くところは「実際の効果」なんですよね。「実際の効果」は残念ながらなかなか客観的評価が難しいと思います。Q,Cという値で比較するのも可能ではありますが、私のように家に求めるのはQ,Cではなく「日照、間取り、内装、風通り、etc...」などのまぁ一言で言ってしまえば「住み心地」であったりする人もいます。家としては、住んでいる本人がおおむね満足するか否かが全てだと思います。Q,Cで満足できる人ばかりならば、話は簡単なんですけどね＾＾

XEVOに実際に住んでいる人の話を聞けたとしても、それが外断熱の効果なのか、内断熱でも可能だったのか・・なんて切り分けもできないでしょうしね〜。

そんな中、住み心地を求める私としては「外張り」は、客観的評価基準としては完全ではないにしても一定の基準を与えてくれるものだと思っています。XEVOの実際の効果・・についてはまったく妄信するつもりはありません。それ以前に大手HMだけで既に私の選定基準からは外れてますので＾＾

>17さん
の言う「大手ＨＭが今まで言って来た事を180度変えるのは今後興味あるな」という部分で、日本の住宅産業においてXEVOは結構大きな出来事だったと言われるのではないかな・・

少なくとも、XEVOはCM等で外張りをメジャーにしたという功績は認められていいと思います。

[19: 匿名さん]

スレ主
＞住み心地を求める私としては「外張り」は
なんだ工法オタクか。外張り工法＝住み心地がいい　まぁ、「新しい」ということで、優越感にひたれるな

[20: スレ主]

>19さん
あなたは何で家を選ぶの？

[21: 匿名さん]

ダイワって木造で外断熱やろうとしてるんですか？
断熱材の充填って意味では外の方が間違いないとおもいますが、
結露問題は石油ストーブを使うことが少なくなる中で
問題として取り上げる意義はなくなったといえますよね。
（もちろん窓などの断熱が十分に機能している前提です）

数年前からへーベルでも外断熱は扱っているし、大手がなんて
いまさらいう話ではないのですが、ただ一般的に外断熱って
ネーミングも浸透してないものだから、正月のCMの効果で
こうやって発見したひとも出てくるような状況なだけなんですけどね

[22: 匿名さん]

ダイワハウスの木造は数年前から外断熱なんですけどね。
大和ハウス工業は鉄骨のみで結露による錆の問題を解決しxevoを発売した。
価格はトレビュー '06の坪単価（建坪でなく施工面積）プラス１０万円（太陽光発電除く）です。

[23: 匿名さん]

坪単価１０万アップということですか。
高すぎですね

[24: 匿名さん]

大和の営業さんになんで外張断熱っていうのか展示場で聞いてきましたよ

もともと外断熱・内断熱というのは建築用語で
RC造でコンクリの外側・内側に断熱材を付けている事を指し示し
木造や鉄骨造では外張断熱・充填断熱と言うのが正式だとのこと
この事を凄く強調していて、充填断熱と内断熱は違うと言ってましたねえ
特にXEVOでは屋根外張断熱や基礎外張断熱をしている訳じゃないから（1地域はしらない）
外壁部分だけを外張断熱化しているって事も強調したいのかも

それとなんで屋根と基礎を外張断熱にしないか聞いたら
屋根は複雑な屋根伏でも対応できるように、それと冷房暖房容積を減らすために天井断熱
基礎は白蟻の蟻道にならないようにというのと、やっぱり冷房暖房容積を減らしたいからと
言ってました。

[25: 匿名さん]

>特にXEVOでは屋根外張断熱や基礎外張断熱をしている訳じゃないから
断熱は連続していないと意味がないので　床下-壁-天井の繋ぎ目の収まりが
重要だけど・・・　　逆効果（内充填の方が良いかも）あるいは施工不良が出そうですね。

[26: gaihekihakase]

そんなにびっくりするほどのこともないよ。
普通か並だね。
これより、柱に３０mmくらいの合板を打って、
胴ぶち→防水シート→石膏ボード→グラスウール→石膏ボード→
防水シート→ラムダを張れば最強だね。
部屋の中はかえって柱が見えた方がいいよ。漏水してるか
すぐわかるし。ハウスメーカーよりは、近所の工務店に
頼むといいよ。安上がりだし。

[27: 匿名さん]

>>26
30mmの合板を壁に使うのか？　剛壁工法だね。
近所の工務店に頼みたくないから大手で検討してるんです。

[28: 匿名さん]

外張り断熱の最大の問題点は断裂と断熱材厚が内断熱に比べて十分に取れないことだが、遮音性と断熱性はどうなんだ？たしかに結露は重要だが、最近の内断熱は暖房方法の変遷もありほぼ結露は問題にならなくなってきていると聞いているが。

[29: 匿名さん]

XEVOは内断熱+外張り断熱じゃないの？　違いますか？

[30: 匿名さん]

スタイロフォームなどの外張やってるとこに頼んで
追加注文で間柱間にＧＷ充填してもらう。これが最強！

[31: 匿名さん]

>>30
熱貫流率的には最強になるだろうけど
室内側に防湿気密シート必要になってくる
（スタイロは水蒸気を通しにくいので外部に放出させにくい
→よって壁体内に水蒸気を流入させられない
→温度変化する場所では結露の可能性がある）

もともと外断熱の考え方は壁体内を室内の温度・湿度環境と同じにすることによって
壁体内結露を防ぐという考え方
壁体内が温度変化してしまう付加断熱の考え方は　はずれてる感じがするな

[32: 匿名さん]

XIVOのサイトを見てきたが、断熱材と外壁の間に対流通気層があるし、確かに柱の前を薄い圧縮グラスファイバーボードで覆っているが、その内側に密着させて普通のグラスファイバーを配置している。そんでグラスファイバーの内側に防湿シートを貼ってあり、その内側に対流しない空気だまり（室内と通じているのか？）があって室内側の石膏ボードを置いてある。

確かに３１さんの言ってた室内側防湿シートを配置しているようだ。

外断熱とも内断熱とも断定できない、変わった方法だな。これで外断熱の問題点の断熱材厚を十分取れない問題と断裂の問題を内側の内断熱の様なグラスファイバーを配置する事で補おうとしているのだろうな。
ちょっと思ったのが、あまりに内側を凝った構造にしていて断熱材厚の割りに壁がぶあつくなってしまうので、標準的な壁厚にしようとすると、どうしても外壁が薄っぺらくなってしまうような気もするがどうなんだろう？
現時点ではセラミックのDSウォールが使えないのかな？なんか上のレスでそう書いていたような気がするが、そのせいだろうか？

まぁ素人判断は止めておきます。

[33: 匿名さん]

>>32
>そんでグラスファイバーの内側に防湿シートを貼ってあり、その内側に対流しない空気だまり（室
>内と通じているのか？）があって室内側の石膏ボードを置いてある。

多分内側の空気だまりはコンセントやスイッチの
配線スペースだと思われる。防湿シートを傷つけないで施工できるから
品質確保しやすいし施工店はやりやすいだろうな。

>現時点ではセラミックのDSウォールが使えないのかな？
XEVOの先駆品のセンテナリアンがDSウォールだから、使用できると思うけど
今、販売してるのかな。。？

[34: 匿名さん]

>33さん
祖先にD001があります。こちらは、19ミリ厚のセラミックタイルみたいですね。
http://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/shohin/d001_ergr/tech/index.html

[35: 匿名さん]

鉄骨系が寒いと言われてきたのは熱橋の問題があるからだと理解しています。
外張り断熱にする場合、この弱点をどう克服するかが問題でしょう。
で、XEVOの断面図を見る限り、、、やっぱりコストと断熱性能のバランスでは
木造が有利だと再認識しました。熱橋の問題についての説明も無いみたいだし。
外からの熱をどうやって鉄骨に伝えないようにするかがポイントのはずなんだけど。

ちなみに躯体が木造の場合、外張り断熱のメリットは小さい上に外壁の支持が難しいという
弱点がある。これが、木造で外張り断熱がブレークしない理由でしょうね。

[36: 匿名さん]

最近じゃ鉄骨内断熱でもIV地域で実測C値2.3、Q値1.9レベルをハイムなんかじゃ達成しているし。

実際住んでて言われているような寒さを感じないんだけど。ジーボや木造は冬でも暑いくらいなのだろうか。

ハイムの実測C値Q値遮音性能は住宅性能表示の某検査機関がしていたから、他のメーカーでも施主が検査機関に依頼したら測定してくれると思うよ。

[37: 匿名さん]

木造でも隙間だらけなら寒いし、鉄骨でもきちんと断熱すれば暖かい。
だから、「コストと断熱性能のバランス」という条件をわざわざ書いてます。

工法の優劣なんてどうでも良いのです。それぞれの特徴があって、
鉄骨系の外張り断熱ということを考えた場合、あの断面図を見る限り
外張りの意味がどこにあるのかと、疑問に思っただけですよ。
ご指摘のとおり外張りでない鉄骨系でも充分な性能は出ているのですから。

結論を言えば外張り断熱という言葉だけが一人歩きしているようで
あのＣＭは何だかなーという感じです。

[38: 匿名さん]

通気層じゃなく、空気層でしょ。
外気が入ってくる通気層では外張り断熱の意味がない。

[39: 匿名さん]

３８さん、XEVOのは通気層なんですよ。外壁と外張り断熱材の間に通気層があって外壁から入ってきた湿気と万が一内側から入り込んだ湿気をそこでトラップして追い出すというようです。詳しくはジーボのサイトで見れますよ。

[40: 匿名さん]

グラスファイバーボードじゃなくグラスウールボードですよ。３２さん

[41: 匿名さん]

またえらい古いのを引きずり出してきたなぁ。

[42: 匿名さん]

イメージなんですが、RCじゃないんだから、断熱材が鉄骨の内側にあっても外側にあっても、室内の温度って同じじゃないの？鉄骨が冷えなければ当然室内もあったかいんだろうけど、冷えた鉄骨でも内側に断熱材があれば部屋は寒くないのでは？（ところで充填断熱って、鉄骨の内側に断熱材あるの？鉄骨の間にしかないなら、そこは寒そうだけど・・）
でも部屋の温度より鉄骨が冷えなくて結露しにくいから、錆びにくくて長持ちするってんならそれは良さそうだけど。（外張りじゃないとこで、通気層あるから大丈夫って言われても、寒い日の朝とか絶対車みたいに結露してそうで、いまいち信用できなかった。）

[43: 匿名さん]

ここ、外貼りというより複合断熱では、、
遮熱層を外に、保温層を内にという考え方、まさに今後の主流ですが

[44: 匿名さん]

そもそも外断熱は、外側に隙間なく断熱材が張られてることじゃないの？
外張り断熱って外断熱と内断熱の間のように思う。
俺もCMで初めて見たときHPを見たが、「これは違うな」と思ったよ。

[45: 匿名さん]

外張り断熱って謳っているけど、床下はグラスウールのみです。コスト削減のためでしょうね。

[46: 匿名さん]

ダイワの体質で都合の悪いことは言わないですね。
床下グラスウールなんで何を考えているのでしょうか。

[47: 匿名さん]

床下にグラスウールはありえないですね。

[48: 匿名さん]

床下のグラスウールが、他のスレによると、水を吸って垂れ下がってきているようですね。

[49: 匿名さん]

43に賛成
45＝46＝47＝48　連続書き込みは辞めようよ

[50: 匿名さん]

以前ダイワの営業に話を聞いたのですが、外張断熱の『張』を非常に重要視していました。
外断熱は鉄骨の場合はＮＧなんですよね？
だから外『張』しか出来ないんじゃないのかな。
でも構造を見ると通気層では余り意味が無さそうだし、逆に結露が出来そうに思えるのは私だけでしょうか。

[51: 匿名さん]

>50
「外断熱」「家断熱」というのは、RC造の場合に使う用語です。
「外貼り」「外張り」「充填断熱」は鉄骨・木造の場合に使う用語です。

重要視というか、当たり前の事なんですが・・・