自宅用のログハウスに興味あります。建設地は千葉です。
● 住み心地はいかがですか?
● どちらの業者に頼みましたか?
● 薪ストーブは使われてますか? 近所から煙の抗議はないですか?
● 防蟻剤は何年おきにするのでしょうか? 人体に害は無いのでしょうか?
現在、ビックフットの程々の家に憧れてます。。アフター等 情報ありましたら何でも結構ですので教えて下さい。ちなみに、旦那は大工をしていた事がありますので、メンテはやってくれそうですが、将来私一人残された時、女の人だけでもログって維持出来るのでしょうか?
よろしくお願いします。
[スレ作成日時]2006-05-06 00:40:00
ログハウス
721:
匿名さん
[2015-02-25 10:23:23]
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722:
匿名さん
[2015-02-25 10:43:35]
面倒くさいな。
木材の膨張、収縮には異方性があり、接線方向、半径、繊維方向におけるそれらの比率は、10:5:1程度 たとえば含水10~20%で収縮率は繊維方向で0.2%くらい、半径方向で1%くらい。 よって水平方向の膨張収縮は無視できるほど小さく垂直方向へのみ膨張収縮する。 ログハウスは含水率の変化による膨張収縮を高さを変えることで吸収している。 解りやすく言うと、夏場に湿気を含むと背がのび、冬場に湿気を放出すると背が縮む。 よって、コーナー部に負担が生じるようなことはない。 ちなみにウチは夏と冬で2cmくらい背が違う。 |
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723:
匿名さん
[2015-02-25 11:02:14]
>722
伸びない繊維方向を切り欠いて伸びる半径方向を入れ込んでるコーナー部構造は欠陥構造。 切り欠き寸法134mm+(134x(0.01-0.002))=135.072mmで約1mmの隙間が必要になる計算。 >コーナー部に負担が生じるようなことはない。 隙間が有る証明になります、よってコーナー部が雨漏りしやすい。 |
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724:
匿名さん
[2015-02-25 11:08:23]
まあ、高水圧でわざと水掛けりゃしみこむかもね。
そうならないように軒を伸ばすとか設計の工夫は必要でしょう。 |
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725:
匿名さん
[2015-02-25 11:26:18]
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726:
匿名さん
[2015-02-25 11:34:40]
>725
アルミメーカーで喰えないのがよくわかるよ。 |
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727:
匿名さん
[2015-02-25 12:01:30]
>725
> 三角ログと異なり水切りのない 丸ログは水をわざわざ隙間に誘 い込むような構造です。 三角ログで積み重ね部断面厚さ134mmなら考えてやる。 正倉院は倉庫だし、カビ小屋バラックじゃ困るからな。 最小断面134mmのログ形状を考えてみてね。 アルミメーカーで喰えなかった木っ端技術屋には無理かなあ? |
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728:
匿名さん
[2015-02-25 12:19:59]
>727
>566で既に提案してます、台形が良い、見た目は鎧張りになる。 >暇つぶしに無塗装ログハウスの提案 >千年以上の歴史が有る正倉院の校倉造りから提案。 >軒の出の長い大きな屋根、高床は定番。 >三角形のログ材が味噌でないか?小さな庇の役目、水切りの役目、三角形の頂点は薄いから乾きやすい。 >その他無人とか諸々は有るが無塗装での千年以上の秘訣ではないか? >丸材より面倒な三角形を採用した理由ではないかと思う? >ログハウスは三角形では断熱性が劣るから台形が良いと思うがどうだろうかアイデア料は無料にしとく。 >軒の出は少な過ぎるの置いといて前出の丸いログ材の北半球のみに出来たカビが防げると推測。 >(上から順に南半球の水が水切り出来ずに北半球に溜まったと推測してる) >塗装好きのログマニアと塗装メーカが困るかな? アルミメーカーとは何の縁も無い、レス内容は忘れたが某ブログでアルミサッシの事でレスした時のコテハン名。 |
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729:
匿名さん
[2015-02-25 12:43:20]
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730:
匿名さん
[2015-02-25 13:02:13]
>729
>丸ログ嫌なら角ログにすれば、好みの問題です。 好みではない、木を生かす日本の知恵。 角ログを工夫して台形ログが正倉院1000年以上の歴史に近づける。 鎧張り板の断面形状、厚くすれば良い。 http://www.ooyama-mokuzai.com/29_606.html |
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731:
匿名さん
[2015-02-25 13:15:27]
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732:
匿名さん
[2015-02-25 13:46:11]
>731
既に建てた方は間に合わない。 これからログハウスを建てる計画が有る方が検討すれば良い。 費用増しになるが塗装費用が安くなる可能性が大。 一番良いと思うのは乾きやすく余分な水分を吸わないから室内の快適度が上がるのではないか? |
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733:
匿名さん
[2015-02-25 14:12:07]
>732
> これからログハウスを建てる計 画が有る方が検討すれば良い。費用増しになるが塗装費用が安 くなる可能性が大。 台形のログ材供給してるところある? 加工装置で数千万円かかるだろう。 塗装費用も大きくは変わらない。 >一番良いと思うのは乾きやすく 余分な水分を吸わないから室内 の快適度が上がるのではないか ? これも大きく変わらない。 さすが、落ちこぼれ技術屋のアイディアだと笑える。 |
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734:
匿名さん
[2015-02-25 14:38:50]
だいたい余分な水ってなに?
バカの一つ覚えみたい。 そんなに水分気にしなきゃいけないのはカビ小屋だけだって。 そりゃログハウスだって設計悪かったりすれば可能性は否定しないけどさ。 カビ小屋が特別ミスだらけなだけ。 |
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735:
匿名さん
[2015-02-25 14:47:20]
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736:
匿名さん
[2015-02-25 15:38:52]
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737:
匿名さん
[2015-02-25 15:42:12]
>余分な水ってなに?
強い風雨によって濡れた壁の水切れが悪く余分に吸われた水分。 放射冷却により、壁表面温度が下がり、表面湿度上昇による吸湿量の増加。 |
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738:
匿名さん
[2015-02-25 15:50:51]
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739:
匿名さん
[2015-02-25 16:21:55]
そこで威力発揮が薄板との厚さでしょう。
確かに厳冬期に鎧張りみたいな薄板の表面に霜が付いてるのは見たことあるが、ログハウスの外部に霜が付いてるのは見たことない。 |
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740:
匿名さん
[2015-02-25 16:47:20]
>739
>威力発揮が薄板との厚さでしょう。 提灯論文のように条件が異なる事を比べても意味がない。 ログハウスに霜が付かないのは薪ストーブでガンガン燃やしてる、かつ木材の断熱性は劣るから外壁温度が上がる。 蓄熱量も多いから朝方にも霜が付かない。 鎧張りは壁土の家の下の方だけに設置したりする、壁土の間に隙間が有る事も多い、鎧張り壁の温度が高い事はない。 屋外の丸太の上には霜が降りる。 |
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741:
匿名さん
[2015-02-25 18:43:35]
>740
あれあれ、以前はログハウスの外部も放射冷却で結露するとかかいてたよなあ?? |
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742:
匿名さん
[2015-02-25 22:13:03]
しかし〜・・・
なんですな〜・・・ こんなマヌケな技術屋って〜・・ 見たことないよ〜!! |
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743:
匿名さん
[2015-02-26 07:38:02]
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744:
匿名さん
[2015-02-26 08:01:24]
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745:
匿名さん
[2015-02-26 08:11:46]
>744
夏、冬混同する、厚くても中身のない脳味噌を自覚しましょうね。 |
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746:
匿名さん
[2015-02-26 08:34:56]
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747:
匿名さん
[2015-02-26 08:42:33]
床下オジサンはボイラーがどうのといっていた気がするが、まさか原発技術屋じゃないだろうな?
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748:
匿名さん
[2015-02-26 08:45:05]
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749:
匿名さん
[2015-02-26 08:52:37]
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750:
匿名さん
[2015-02-26 09:06:35]
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751:
匿名さん
[2015-02-26 09:38:00]
>750
>論破できない 論破する必要は有りません、変な所を指摘するだけで良いです。 また論文は専門家が最先端の解明されてない未知に対しての発表する文章です。 第三者が簡単に論破できる論文は最初から存在価値がない、相手にもされません。 STAP細胞の騒動を見れば分かると思います、指摘に対しては発表側が全て答え矛盾点等を明らかにしなければなりません。 指摘する価値もない論文が満ち溢れてます、代表が提灯論文です。 ただし、論文の真偽についてはその時代の解釈に過ぎません、超天才の発表は時代に受け入れられず、年月を経て真が分かる事も多い、学問ですから第三者が偽りと決めつける事も正しく有りません。 |
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752:
匿名さん
[2015-02-26 10:36:18]
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753:
匿名さん
[2015-02-26 11:10:42]
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754:
匿名さん
[2015-02-26 11:27:51]
正倉院が無塗装に対してログハウスがカビる事実、数年毎に塗装する事実を注視するのがよい。
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755:
匿名さん
[2015-02-26 11:46:21]
>>754
正倉院がエアコンなしに対して一年中エアコンを稼働していないとたちまちカビてしまう事実を注視している人は沢山いるな。 |
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756:
匿名さん
[2015-02-26 12:07:07]
>752
>独自理論 科学の真偽は多数決では決りません。 STAP細胞についても 1.小保方さんが無給研究員時に発見、真実だが再現性が極めて少なく再現出来ない、将来再現できる可能性が有る。 2.小保方さんが無給研究員時に発見したと偽った、手柄を焦った、無給から脱出などの動機の可能性が有る。 3.小保方さんが無給研究員時に発見したと勘違いした。 周りも認め、特許取得、国の予算を取り研究プロジェクトを立ち上げた、論文も小保方さん以外が作成して連名で提出された。 多くの世界的発明は偶然や失敗から若い方が発見する事が多い、青色LEDの実用化も偶然からと聞いてる。 最先端の学問なら数多くの勘違いも有ると思う、ミスも許容するのが学問です。 周りが利益を求め、小保方さんを祭り上げ、失敗して小保方さんに責任を押し付けた騒動に見えます。 真偽は小保方さんだけが知ってます、特許取得、国の予算取り、論文提出は小保方さんの責任では無いと思います? スレチなので最後にします。 |
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757:
匿名さん
[2015-02-26 12:18:57]
>755
>一年中エアコンを稼働 一年中ではない、かつ主に深夜だけの稼働。 正倉院と異なるのは室内発生の湿気が有る事、それを主に除いてる。 正倉院とログハウスの比較はログ材についてで主に外壁にカビが発生するかについてです。 |
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758:
匿名さん
[2015-02-26 12:21:09]
そもそもログハウスって無垢材の特性を活かした住宅だろ。
なぜエアコン絶対主義者の床下エアコンおじさんがこのスレに拘るのだろう? |
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759:
匿名さん
[2015-02-26 12:31:53]
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760:
匿名さん
[2015-02-26 12:37:06]
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761:
匿名さん
[2015-02-26 12:58:53]
> 行き詰まると必ず正倉院が出て 来るのね。
もしかしてだけど~♪♪ 正倉院に憧れてんじゃないの~♪♪ だったら杉板木っ端でカビ小屋作らずに正倉院パクれば良かったんじゃないの~♪♪ |
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762:
匿名さん
[2015-02-26 12:59:23]
>758
>拘るのだろう? エアコンに拘りは特にないです、更に良い物、方法等が有れば捨てます。 技術的な事柄に拘り、興味が湧く。 住宅も利点、欠点がそれぞれ有る、明らかにするのはこれから計画してる方の役に立つ。 寿命の長い丸ログが存在せず、倉庫ですが正倉院が何故、長寿命か興味が湧きませんか? 冬で外は寒く比較的に暇の理由も有る。 |
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763:
匿名さん
[2015-02-26 13:06:01]
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764:
匿名さん
[2015-02-26 13:23:05]
> 寿命の長い丸ログが存在せず、 倉庫ですが正倉院が何故、長寿 命か興味が湧きませんか?
日本じゃまだログハウスの歴史が浅い。 北米・北欧なら200~300年はザラにあるらしい。 正倉院は残すべき建造物としての歴史があるんだろうね。 |
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765:
匿名さん
[2015-02-26 13:28:12]
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766:
匿名さん
[2015-02-26 13:45:40]
|
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767:
匿名さん
[2015-02-26 13:48:30]
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768:
匿名さん
[2015-02-26 14:18:08]
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769:
匿名さん
[2015-02-26 14:36:27]
>767
> 試す人がいれば小屋の寿命が長 いです。 やるやる! ウチもう一部を除いて10年塗ってない。 カビ小屋住人の言う防カビ効果なんてとっくにないから丁度いいね。 今年の夏はカビ小屋のエアコンなしデータが見れますね。 |
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770:
匿名さん
[2015-02-26 14:42:48]
正倉院とかの歴史のある建物って外壁部分のメンテナンス(張替え)しているのだろうか?
昔からの街道沿いの宿場町では現在も相当古い建物が残っており、鎧張り等の板を使った外壁があるが、雨風や日光の影響でペラペラになっているのを良く見るが。 |
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771:
匿名さん
[2015-02-26 14:43:34]
軽井沢プリンスのコテージはログハウスだな。プリンスはメンテナンスをしないことで有名だけど優に40年は経ってる。湿度の高い軽井沢であれだけ大丈夫ならいいんじゃない。
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772:
匿名さん
[2015-02-26 14:59:27]
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773:
匿名さん
[2015-02-26 15:06:36]
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774:
匿名さん
[2015-02-26 15:14:25]
>770
正倉院は北倉、中倉、南倉と有り、北と南は校倉造り、中は板倉造りです。 南北と中の造りが異なるため造られた年代が違う説が有ったそうです。 木の炭素分析で同年代と分かり、建設時される年代の木材と分かってます。 鎧張り等の板を使った外壁があるが、雨風や日光の影響でペラペラになっているのを良く見るが。 昔は電動機械は有りません、木挽き、大きな鋸で板材を切り出していました。 https://www.tulips.tsukuba.ac.jp/exhibition/Ibuki/nisikie/6.html 板材は高級品です、薄い板を造ることも大変です。 鎧張りは乾燥を優先して薄い板をわざわざ使用してます。 |
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775:
匿名さん
[2015-02-26 15:18:31]
カビ小屋や・・・
中がもたない・・ 外よりも・・・ |
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776:
匿名さん
[2015-02-26 15:34:12]
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777:
匿名さん
[2015-02-26 15:38:05]
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778:
匿名さん
[2015-02-26 15:40:58]
>>776
一棟数万円〜数十万円程度のメンテだからメンテと言える程じゃない。これで40年も客商売として通用するくらいだからログも結構優れものだな。 |
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779:
匿名さん
[2015-02-26 15:43:24]
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780:
匿名さん
[2015-02-26 15:53:32]
>>722
> ログハウスは含水率の変化によ る膨張収縮を高さを変えること で吸収している。 解りやすく言うと、夏場に湿気 を含むと背がのび、冬場に湿気 を放出すると背が縮む。 よって、コーナー部に負担が生 じるようなことはない。 >ちなみにウチは夏と冬で2cm くらい背が違う。 セトリングは築後3年くらいと聞きますが、セトリングとは別に膨張収縮してるんですか? |
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781:
匿名さん
[2015-02-26 16:02:24]
|
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782:
匿名さん
[2015-02-26 16:13:07]
>779
ログハウスは・・・ 蓄熱性はRC外断熱を除く他住宅より一般的には有る。 断熱性は壁に断熱材が無いので劣る、天井と床に断熱材を入れて補ってる。 調湿性は有るが都合よく働くとは限らない。 >夏はいくら除湿しても湿度が下がらない、冬はいくら加湿しても上がらない |
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783:
匿名さん
[2015-02-26 16:18:11]
>782
特に秀でたものがないが、特に劣ったものもないってところです。 |
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784:
匿名さん
[2015-02-26 16:19:52]
>>781
毎年なんてどこにも書いてないよ。そのブログも10年も前の話し。プリンスがそんな気前よく発注するわけないだろ。それも殆どが数万円のどこもやりたがらないババを 引いちゃったじゃないの。 家も何回も泊まってるけど毎年メンテしてたら必ずわかる。 |
||
785:
匿名さん
[2015-02-26 16:34:30]
|
||
786:
匿名さん
[2015-02-26 16:36:28]
>784
客商売です、毎年点検は常識。 >定期的にメンテナンスは必要。 >処置が早いに越したことはありません。 >早期発見、適切な処理が早く確実に被害を最小限にとどめられます。 >もう少し大丈夫かなと思う前に定期的な保守や点検も必要ですね。 |
||
787:
匿名さん
[2015-02-26 16:42:16]
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788:
匿名さん
[2015-02-26 16:50:56]
>>786
点検はね、でもメンテをやらないのがプリンスホテル。目の前のニューオータニがきちっとメンテしてるから東京オリンピックに建てた建物を使っているのに、赤プリはメンテを怠り敢えなく建て替えは有名な話し。そんなプリンスでもログのコテージは40年も使ってられる。メンテは適当でも使えるのがログ。でもログで建てる人はこまめにメンテする人が多いみたい。 |
||
789:
匿名さん
[2015-02-26 17:02:44]
軽井沢の2005年のメンテといえば丁度堤さんが退陣した翌年だな。メンテする金があるなら新しいホテルを建てるのが堤流だから30年もほったらかしにしたコテージを退陣後にやっとメンテを始めってことだろう。それでも数万円〜数十万で済むっていうのだからログは大したもんだ。
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790:
匿名さん
[2015-02-26 17:08:41]
>788
全棟点検結果で今年は120棟に決めた思う。 >大量にあるコテージの120棟分の修理とメンテナンス。 >数万円で直るところから、数十万かかる大掛かりなことまで。 毎年でなければ数万円の仕事など受けないよ、500も有れば廻るだけでうんざりだろ。 >メンテは適当でも使えるのがログ 虫が入ろうがご免で済む宿泊施設、安さで客が納得してるだけでないの? |
||
791:
匿名さん
[2015-02-26 17:23:39]
>>790
>毎年でなければ数万円の仕事など受けないよ だから仕事欲しさにババ引いちゃったんじゃないの。 >虫が入ろうがご免で済む宿泊施設、安さで客が納得してるだけでないの? プリンスコテージのルームチャージ知らないようだな。 もしかしたら堤さんはメンテしなくても大丈夫なことを知っててログにしたのかもしれないな。 |
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792:
匿名さん
[2015-02-26 17:26:47]
>790
> 毎年でなければ数万円の仕事な ど受けないよ、 軽井沢にはメンテナンスだけでなく、管理一式を通年行ってる別荘管理サービス会社が何社かありますよ。 庭の手入れ、給排水の管理、到着時間に合わせて暖房、薪ストの火入れまでやってくれます。 |
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793:
匿名さん
[2015-02-26 17:42:46]
500棟も有れば何一つするにも大変。
何かの仕事で1棟1万円でも500万円なるから地元に貢献してるね。 500棟も最初から建ってるわけではないでしょ? 築40年も自慢できる数字ではないが築40年は何棟あって何棟残ってるの? |
||
794:
匿名さん
[2015-02-26 17:48:33]
>>793
1棟1万円のメンテなんて大したことにできないよな。ちょこっとやればOK程度なんだろうなログは。結構優れもんだなログは。 |
||
795:
匿名さん
[2015-02-26 18:07:01]
>794
>大量にあるコテージの120棟分の修理とメンテナンス。 >数万円で直るところから、数十万かかる大掛かりなことまで。 古いのから新しいのまで含むのでしょ、ログメンテけして安くないだろ、大量だから安いだけ。 大きいログは少ないようですね、屋根勾配も緩く足場など不要だから安くても当然かな。 ログの良さ、高く、大きいはないね、それでも都会の客と子供は喜ぶのかな。 |
||
796:
匿名さん
[2015-02-26 18:16:56]
確かメインとサブの寝室がありどちらもキングサイズのダブルベッド。
メインの方にエキストラも備え付けられてた気がする。 なかなか良かったですよ。 |
||
797:
匿名さん
[2015-02-26 18:17:36]
>>795
材工で数万円といえばわずか1人工程度のメンテとは言えないような雑作業。その程度で高い宿泊費を毎年取れるんだからログは優れもんだな。 |
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798:
匿名さん
[2015-02-26 18:27:35]
>>795
それに殆どのコテージにウッドデッキが付いてるから、これのメンテだけはちゃんとしないとね。予算の大半がそこかもしれないな。ということでログは優れもんだな。 |
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799:
匿名さん
[2015-02-26 18:35:39]
>794
1万円の例はアルバイトにカビ取りやらせても500棟有れば500万円。 |
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800:
匿名さん
[2015-02-26 18:40:26]
>>799
それでアルバイトでカビ取りやってたのか? |
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801:
匿名さん
[2015-02-26 20:35:33]
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802:
匿名さん
[2015-02-26 20:58:33]
>780
>セトリングは築後3年くらいと聞きますが、セトリングとは別に膨張収縮してるんですか? レス進むのが速くて見落としそうでした。 10年目ですが毎年です。 昨年は5月上旬くらいが収縮のピーク、9月末くらいが膨張のピークで1Fの階高(床〜天井まで)が20mm変化します。 前出の論文の、温湿度変化の周期/有効な木材の厚さ 1年/57.3mmは当たってると思います。 年間でどれくらいの水分を吸放湿しているのか?これから試算してみたいですね。 |
||
803:
匿名さん
[2015-02-26 21:19:01]
>802の追記
ウチは1F:22.5坪、2F:18坪です。 2Fと屋根が何tあるのかわからないけど、20mmも持ち上げてる・・・と思うと木の吸湿膨張のパワーに驚きます。 さらに、吸放湿による膨張収縮を繰り返す毎にログ材の積み重ね部の実加工がしっかりかみ合い強度が増してくようです。 |
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804:
匿名さん
[2015-02-26 21:46:15]
>>801
何度読んでも10年前にたった一度メンテを請け負ったブログだな。それも一棟数万円程度のお掃除に毛が生えたようなもの。それ以来発注は全くないみたいだな。 |
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805:
匿名さん
[2015-02-26 23:56:39]
床下オジサンはログハウスをカビ仲間にしたくて頑張っていると考えれば、それはそれで微笑ましい。
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806:
匿名さん
[2015-02-26 23:57:44]
>791
>プリンスコテージのルームチャージ知らないようだな。 木っ端技術者には軽井沢のプリンスコテージは敷居が高すぎるだろうね。 技術者追いやられてから山中で丸太の皮剥きのバイトしてるらしい。 よってこの先もプリンスコテージを見ることは一生ない。 |
||
807:
匿名さん
[2015-02-27 07:10:21]
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808:
匿名さん
[2015-02-27 07:25:07]
丸太の皮剥きのバイトって何ですか?
ハンドカットログハウス造ってるとかならカッコイイな。 |
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809:
匿名さん
[2015-02-27 07:36:48]
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810:
匿名さん
[2015-02-27 07:45:37]
丸太の皮むき師
http://www.ookochi.co.jp/genba/kawa.html ビフォーアフターで見たが、製材する前に木の皮をむく必要がある。 手作業は熟練の技術がいりそうなので、オジサンは機械のオペレーションじゃない? |
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811:
匿名さん
[2015-02-27 07:57:02]
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812:
匿名さん
[2015-02-27 08:16:54]
>810
>製材する前に木の皮をむく必要がある。 角材等の場合は皮はむかない方が多い。 丸太として利用する場合は皮をむく機械も有る。 皮むき師の目的は丸太ではなく、主に樹皮の方です。 木は普通は冬に伐採します、水分量が少ないからです、水分が少ないため樹皮は簡単にむけません。 夏に伐採しますと水分量が多く、簡単に樹皮をむくことが出来ます。 樹種により大きな差が有ります、杉は簡単で赤松は大変です。 丸太として使用する伐採した木は直ぐに皮をむくようにしないと皮と木の間に虫が入り喰われます、なめくじがはったような跡が残ります、化粧用の丸太ならアウトになります。 住宅産業関係では有りません、オペレーターでもないです。 |
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813:
匿名さん
[2015-02-27 08:32:05]
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814:
匿名さん
[2015-02-27 08:35:12]
>811
オペレーターが木材の膨張率の数値など知ってるか? 旋盤工の名人になると加工材を手で触って温度を測り、加工品の膨張量をを計算して後何ミクロン切削と分かる。 加工品が冷えてから計測して加工すれば良いが冷えるのに時間がかかる、触って微妙な温度が分かるのは名人芸です。 |
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815:
匿名さん
[2015-02-27 08:42:15]
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816:
匿名さん
[2015-02-27 08:47:06]
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817:
匿名さん
[2015-02-27 08:53:38]
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818:
匿名さん
[2015-02-27 09:38:17]
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819:
匿名さん
[2015-02-27 10:05:23]
>818
有名な所は山の上でも同じ、汚染されてます。 http://midorinoie.org/ws_kitakaru/work2006-09/kita_060923.htm >この自然豊かな北軽井沢でさえ、農薬や生活排水による土壌汚染で井戸水が使えません。水道水も安全といえなくなって久しいです。 http://blogs.yahoo.co.jp/yktsp534/64506133.html |
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820:
匿名さん
[2015-02-27 10:19:02]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
さすがです、日本の伝統の知恵に感服です。