高気密・高断熱の家

[寒がり]

最近の家は、高気密・高断熱の家がほとんどになってきてますが、
雑誌などを見ると、冬は１時間位暖房をつければずっと暖かく過ごせる
と書いてありました。本当なのでしょうか？
家を建てる際には、ソファーでの生活にしたいのですが、こたつがなくても
平気な位、暖かく過ごせますか？

[541: ご近所さん]

いまどきどこのＨＭだってサッシュの断熱ぐらい考えてるよ・・・
高断熱の家では開口部の断熱が必須でしょ。あほくさ。
一条の営業さんって暇なんだね・・・

[542: 住まいに詳しい人]

>>540
樹脂サッシ（+Ｌｏｗ−Ｅガラス）はほとんどのメーカーが採り入れていますよ。タマやアエラ等のローコストＨＭですら標準です。まして大手ＨＭでは、樹脂サッシでない商品の方が希少でしょう。
「サッシ（窓）の断熱をしないメーカーが多い」とは、どこのメーカーを指しているのでしょうか？
そもそもサッシの自社開発によるメリットってあるのですか？

[543: 匿名さん]

>そもそもサッシの自社開発によるメリットってあるのですか？

HMの原価率を下げて利益率を上げれる。
要するに儲かる。

[544: 物件比較中さん]

自社開発と言っても製造は他でやってる訳で・・・
おそらくはサッシメーカーからの一条向けの特別な供給品をオリジナルと呼んでるだけでしょう。

また、「標準」と言う形にして価格を曖昧にしてる。
あのサッシが幾らなのか知ってる人はおそらくいないんだろうし。

HPなどでは性能自体はさほど悪くはなさそうだが、それが本当かどうかもわからないし。
見た目にはシャノンなんかよりちょっと安っぽく見える。

[545: 匿名さん]

>>543

ていうか、一条だけなら生産量はしれてるから、高いものになる。
量産効果っての知らないの？

>>544さんのおっしゃるとおりでしょうね。
それでも、一条向けのみなら生産量はしれてるし、特殊仕様となり、やはり高いものになる

[546: 匿名さん]

今、家を計画中ですが、エアコンの配管穴ってどうなってますか？メーカーの方は断熱材ごとくりぬきますと言いましたが高断熱、高気密とうたっているのにエアコン穴に関しては対応してないのでしょうか？ちょっとがっかりしています。

[547: 入居済み住民さん]

最初は隠蔽配管を勧められると思いますが、工事費用など考慮して、隠蔽にしなかったんですか？
ただ、隠蔽じゃなくても、気密性を下げないように、穴にパッキンみたいのするんじゃないですか？

[548: 匿名はん]

>>546
おぃおぃ、断熱材を貫通しないでどうやって配管外に出すんだ？基礎でもくり抜くか？(笑
後で穴空けるのは高断熱、高気密でも当たり前です。後でシール材で気密を確保します。

[549: 匿名さん]

Ｎｏ５４６です。遮蔽配管は後々のメンテナンスを考えてなしにしました。エアコンの配管はそんなに意識しなくてもいいんですかね？サッシの断熱、コンセントの断熱というわりにエアコンに関しては何もいわないので疑問に思ったしだいです。メーカーによって対応の違いはあるのでしょうか？ちなみに自分は積水に依頼しています。

[550: 入居済み住民さん]

私は今回の新築では隠蔽配管としました。将来のメンテナンスで、内壁を壊さないと修理できないこともあると聞いていましたので、壁から管が直接管が出せるような位置にエアコンを設置しました。

[551: ダイワ施主]

私の家もトレ06　ですが、　コンロ上の換気扇をONにすると、LDKの室内ドアが、開ける時に
　引っ張らてれる感じで、開けずらくなります。気密性がいいと言う事ですね。

[552: 購入検討中さん]

高気密高断熱だと結露しにくいから建物の寿命が延びるって聞いたんですけど、誰もその事に触れてませんね。もしそうなら別に高い買い物だと思わないのですが、どうなんでしょうか？

[553: 契約済みさん]

>551
ドアのアンダーカットが不十分で計画換気が上手くいっていないだけかもしれませんけどね。

[554: 住まいに詳しい人]

>551

高高の家を設計する場合は、キッチンの換気扇は同時給排気タイプの
ものを選択するのは常識です。

そのような事例は設計不良です。（もしくはケチったか？）

[555: 匿名さん]

>>554
本当にそれ常識？
家は高高だけど同時給排気じゃなくてキッチンに差圧感応式給気口を設けて圧力を逃がしてるけど。

[556: 大学教授さん]

>>555
差圧感応式でも、一緒のことでしょ。
考えたら分かると思うけど・・・

[557: 匿名さん]

ドアが開けずらいとは陰圧になっているだけだと思います。換気性能は低いということです。換気には吸気が必要ですけど吸気不足が気密性が高いというのは間違いだと思います。

[558: 匿名さん]

同時給排気タイプの換気扇は、ショーサーキット現象を起こしやすく室内の気圧は保たれるが
換気扇本来の役目のガスコンロもしくはIHからの排気能力が劣ります。
HMやキッチンメーカーは当然のように同時給排気型を薦めますが、今後は常識ではなくなるのでは。
差圧感応式給気口の方が取り付け位置を誤らなければよいと思いますが。

[559: 入居済み住民さん]

ショートサーキットと言ってもたかがエリアはキッチンコンロ
上ですから問題ありません。

また、ＩＨコンロでもガスコンロの上昇気流の代わりに
上方への送風口を備えていたりしますので、その点でもコンロ上の
換気能力不足とはなりません。

差圧感応式の場合は、ＩＨと連動する訳ではないので、タイムラグと
感度が問題になります。同時給排気のほうが良いでしょう。

[560: 匿名さん]

>>556
一緒じゃないよ。
考えたら分かるでしょ。
559が説明してるし。
但し、ショートサーキットは無い方がが良いでしょう。
558が個人的には正解だと思う。

[561: 匿名さん]

555=558=560

だけのことでしょ。

[562: 560]

はずれです。
テキトーな事言わないように。

[563: 購入検討中さん]

552です。もう一度、同じ事を書き込ませて下さい。詳しい方、ご返答お願いします。

「高気密高断熱だと結露しにくいから建物の寿命が延びるって聞いたんですけど、誰もその事に触れてませんね。もしそうなら別に高い買い物だと思わないのですが、どうなんでしょうか？
」

[564: 匿名さん]

生活環境によりだいぶ変わると思います。たとえば灯油ファンヒーターかエアコンかで室内の湿度は違いますし、ＩＨかガスでも違います。また、窓やサッシの断熱性能により窓、サッシの結露が目立つ場合がありますが高高住宅でも室内の水分量が高くなればたんすの裏などの温度の低いところで結露は発生します。高高住宅なら換気や通風をしっかり計画しないといけないと思います。

[565: 匿名さん]

高気密高断熱になればなるほど、小さな断熱欠損でもそこに集中して結露が起こる様です。
　サーモグラフィーカメラで、温度の低い箇所が無いか調べてあったら補修しないと知らない間に見えなくなる場所で結露が起こる事になる危険があります。
　例えば、基礎断熱でも断熱欠損箇所の基礎に結露が起こる事もあるとの事です。
　それさえ無ければ、寿命が延びるかも知れませんね。

[566: 購入経験者さん]

＞高気密高断熱になればなるほど、小さな断熱欠損でもそこに集中して結露が起こる様です。

実際にはあまり心配要らないんじゃないの？
新築時の気密がずっと維持できるわけじゃないんだから。
高気密高断熱っていうのは売るときの方便でしょう。

[567: 匿名さん]

気密シートの寿命はどのくらいなんですか？
また、ソレを止めてるテープの寿命は？
机上計算値でもかまいません。

[568: 気密住宅建築中]

気密シートや気密テープの信頼性に疑問があったので、メーカーに確認しました。
加速試験で５０年はＯＫとのこと。
ほんとうはどうかわかりませんが、それなりと思います。
当方はネオマフォームと気密テープで気密をとるのですが、経年劣化により
テープが硬化したとき、地震等の家のゆれによってテープが剥がれる、割れる
等の心配をしています。
結局、最近の建材なので実績も無く、何も解決してませんが着工してます。
待っててもきりがないですからね。。。

[569: マンコミュファンさん]

気密シートだけじゃなく、サッシや玄関ドアのパッキンの劣化もあります。
木造軸組みの高気密がどこまで維持できるかは疑問です。
現在は大壁工法が主ですから（壁内側にPB等を張るから）、昔の住宅に比べれば構造的な気密性はよほど高いのでしょうが、それに無理やり下駄履かせて高気密化をセールスポイントにしても、新築から数年後には中中住宅と差が体感できないかも知れませんね。
個人的な考えですが、次世代省エネ程度ならともかく、現在の技術でそれ以上の高高を追求するのは無駄が多い気がします。

[570: 購入経験者さん]

＞木造軸組みの高気密がどこまで維持できるかは疑問です。

木造軸組みに限った話じゃないな。その他は賛成。
新築時C値Q値の、コンマ1の競争にどれほどの意味があるのかわからん。

[571: 匿名さん]

高高の機密劣化は、何十年でコンマ１単位での劣化らしいです。
　もし、高高が中中に数年で劣化したら、高高の家の寿命も１０年持たないで、
壁体内や床下・基礎等の結露によって、構造体に深刻なダメージ、腐って建て替え以外
無い状態になりかね無いですよ。
　実際は、断熱機密の意味を知らない業者でも無い限りそうならないでしょう。
　１５年とか前ならいざ知らず。

[572: マンコミュファンさん]

＞高高の機密劣化は、何十年でコンマ１単位での劣化らしいです。
論拠は何でしょうか？

＞もし、高高が中中に数年で劣化したら、高高の家の寿命も１０年持たないで、
＞壁体内や床下・基礎等の結露によって、構造体に深刻なダメージ、腐って建て替え以外
＞無い状態になりかね無いですよ。
暗に中中の家の寿命が10年ないとおっしゃってますが、実際そんなことありませんよね。
構造体の寿命に重大な影響を及ぼす壁体内の結露は、外壁通気層との間の透湿性と壁内部の水蒸気量とに（一部のメーカーでは壁内の密閉性に）よります。
構造体の気密の有無とは関係がないです。

[573: 入居済み住民さん]

高断熱高気密○○○ハウス築1ヶ月です。腰窓の高断熱アルミサッシと窓枠の隙間から冷たいか風が入ってきます。どのように対処したらよいでしょうか？

[574: 契約済みさん]

○○○ハウス・・・という会社は有名な会社ですか？？○の数もあってるのかな？？
ちと思いつかないのですが…
スウェーデンじゃ無いですよね??○の数が違うし・・・
ダイワ・・・積水・・・違うな〜・・・答えは？？

[575: 匿名はん]

>>571
床下・基礎の結露が致命的なのはむしろ高高のほう、すべての高高ではないが、基礎断熱工法を採用している業者がそれにあたる。
基礎換気口がないので、床下の湿気の逃げ道が限定されてしまう。
よほど計算された湿度管理がなされていても、給排水トラブルや冷蔵庫や洗濯機の事故などは起こりうるし。

>>573
「サッシと窓枠の隙間」って、そりゃ高気密とは言わない。

[576: 入居済み住民さん]

基礎断熱だけど、換気口（電動）があるので、とりあえず大丈夫か・・・。

[577: 匿名さん]

>>576さん
基礎断熱に理解の深いビルダーで建てられたようで良かったですね。
エアムーブとかソーラーサーキットとかですか？

このスレを最初から読み直していました。
はじめは気密も断熱も高いほど良いという考え方だったのが、最近は初期状態で過度の高高を目指すことに意味があるか？という論調に変わってきてますね。
というか高高がいいのはそのとおりなんだけれども、コストとか経年劣化を考慮するとどうなんだろう？という。
たいへんためになります。

[578: 匿名さん]

>>577

結局ソーラー発電と同じ。

大人の科学心をくすぐる、所有する喜び、　趣味です。

コストパフォーマンスを言うと野暮になりますよ。

[579: 匿名さん]

>>577

いくら冷暖房費をかけても高高の快適さを中中じゃ得られないというわけじゃないからね。

高高で冷暖房費月に５０００円だとしても　中中で冷暖房費７０００円で同じ快適さを
得られるとしたら、どっちを選択するかはひとそれぞれ。

[580: 匿名さん]

光熱費は間取りにもよりますからね。あと、夏でいえば外壁の材質によっても違ってくると思います。住んでみないと分からないね。

[581: ビギナーさん]

名古屋市だけど今の室温１８．９度。
２１時に床暖停止してから暖房無しだけどまだ過ごせるな、うん。
ちなみに、床暖以外の暖房は使わない。
中中に住んだことないからわからないけど、高高はなかなかいいと思うんだが・・・。
中中でもこんなもの？

[582: 入居済み住民さん]

>名古屋市だけど今の室温１８．９度。

私も名古屋だけど、室温低いね。
中中だと大変だね

[583: 匿名はん]

名古屋だけど、今、１２度です（無暖房です）

[584: 入居済み住民さん]

名古屋市ではないですが愛知県です。
以前寒い地方に住んでたせいもあって、ここは寒いと思えないですね。
高高ではないですが、暖房使ってません。
温度計無いので室温はわからないです。

[585: 匿名さん]

>>581

中中でも低低でも暖房費をかければ、簡単に室温１８．９度にできるでしょ？

[586: 584]

＞高高ではないですが、暖房使ってません。
訂正。コタツは使用してます。
現在、外は雪降ってますが、屋内はエアコン使うほど寒くないです。
思ったより気密・断熱性が高いのかもしれません。

[587: 匿名さん]

疑問です。一条はどうしてあんなにＱ値、Ｃ値の値がよいのか。その割に値段も思ったより高くない気がする。（一条で見積もりをとったことがないので違っていたらすいません）高気密、高断熱というのはいがいと費用がかからないものなのでしょうか？

[588: 匿名さん]

>>587さん

テープで目張りして断熱材詰め込んでいいサッシ使うだけですから、たいした技術は必要ありません。
もっともC値Q値の測定条件が同じじゃないから、数値だけを他のHMと比較しても意味なかったりします。
C値Q値を良くするためには開口部を小さくしたほうがいいけど、そういう家って必ずしも住みやすいわけじゃないでしょ？
木造軸組みは必ずしも高気密高断熱に向いてないのに、ぬけぬけと宣伝するから一条は目立つんだよね。

[589: 匿名さん]

>>588
ろくに一条の事知らないなら書かない方が良いよ。
テープで目張りなんかしないし、宣伝もほとんどしてないよ。精々ＨＰくらい。

[590: 物件比較中さん]

一条の家はいいんだけどどうしても息苦しい感じがするので止めた。
高級感はいいのだが。
あの息苦しさでは暮らせないと思った。居るとだんだん暑くなってくるし。
どうも息苦しくてダメ。

[591: 匿名さん]

>>589さん

あ、一条では気密テープで目張りしないんですか？どうやって気密とってるんでしょうね？
吹き付け発泡断熱材は確か採用してなかったはずですが。
そんな一条のことをろくすっぽ知らない私でも「夢の家」のことは知ってますよ。
工作員があちこちで宣伝してる証拠でしょう。

[592: 匿名さん]

>>591
ＨＰくらい調べようね。書いてあるよ。

>工作員があちこちで宣伝してる証拠でしょう。
工作員ねぇ。何処のメーカーでもそんなのはほとんどいないと思うけど。(多少はいるだろうが)
実際はその家を気に入った人や逆に失敗したと感じた人たちが書いてるんだと思うよ。

[593: 匿名さん]

>>592さん

見ました。
http://www.ichijo.co.jp/technology/I_head/construction_10.shtml
やっぱりテープで目張りでした。な〜んだ。

工作員って別に社員だけじゃないですよ。
盲目的な施主とか教団員（[しんじゃ]ってNGワードだったような）が、他と比べもせず一方的に持ち上げたり、否定的なレスを排斥するのも立派な布教工作です。

[594: 競合物件企業さん]

>>592

一条教　というくらいだからね。

あまり過敏に反応スンナよ

あなたの仕事は掲示板を見張る事でつか

[595: 匿名さん]

ここの掲示板はメーカーよりの書き込みすると全部工作員か＊＊になるからな。
ま、情報は自分で捨拾選択するが吉。

[596: 物件比較中さん]

一条の問題・・・気密は悪くは無いんだと思うよ。完成前に測定してるというちょっとインチキはあるけど。
ただ、断熱層の外側で気密を取るというのが納得いかないな〜。
つまりは気密層までは室内の空気が入れるわけであって、断熱材の外まで室内気が入り込む。

[597: 購入経験者さん]

ただ最近は高断熱住宅も健康に悪いって叩かれはじめたね。
空気がほこりだらけになって対流するから健康に悪いとか。
サッシは結露しなくても壁内はアルミサッシの場合よりも結露しやすいとか。
息苦しい部屋で閉塞感を覚えるとか。
冬や夏は過ごしやすいかもしれないが、空気がこもるから常に換気しなきゃいけないというのはおかしい。
中断熱の普通の家で風通しがいいほうがある意味優れているのかも。

[598: 入居済み住民さん]

一条ではないが・・・某ＨＭで高高の部類に入る家に住んでます。
ホコリは明らかに少なくなった気がする。1種換気システムのおかげなのだろうが。
換気の量を計算すれば、1時間あたり180000L、1分間で3000L、1秒間で50Lもの空気を入れ替えてます。
中中住宅の隙間風とは比べ物にならない量の空気ですよね。
この風にのってホコリは排気されるので、ホコリも堪りにくくなったと思います。

閉塞感が気になるなら高気密でも春・秋は窓を開けて過ごせばいいし。
隙間風が入る中気密の家の方が壁内結露はよっぽど起こりやすい筈だし。

[599: 匿名さん]

>>597
通常高高は室内と壁内が気密シートなどで水蒸気管理的には分離されるし、壁内の結露は壁構造に左右されるから、高高だと結露しやすいと言うのには賛成しかねる。
中中は高高以上に定義などないが、一応新省エネレベルとしてもやはり常時換気は必要。

だが言いたいことはわかる。
冷暖房が良く効くに越したことは無いが、高高だからいい家だという風潮は疑問だ。
気密断熱を優先するあまり、開口部を小さくして通風採光を制限するのは本末転倒だと思う。

[600: 匿名さん]

＞隙間風が入る中気密の家の方が壁内結露はよっぽど起こりやすい筈だし。
これは意味不明。
なぜ？

[601: 匿名さん]

>閉塞感が気になるなら高気密でも春・秋は窓を開けて過ごせばいいし。

・・・結局そういうことになる。

大前提を覆しちゃってるじゃん・・・。

[602: 入居済み住民さん]

中気密だからと言って隙間風が入るわけないですよ。
１種換気システムより窓開けたほうが換気は早いでしょう。
きれいな空気だし。
高気密住宅は子供の成長には良くないそうです。閉塞感を覚えるからです。

[603: ご近所さん]

>高気密住宅は子供の成長には良くないそうです。閉塞感を覚えるからです。

子供の成長に良くないそうですとか閉塞感を覚えるとかその辺は個人の感覚の問題だと思うけどな。
そう考える人は高高で建てなきゃいいと思うし、最初から高高の家で検討しないでしょ。

[604: 匿名さん]

＞高気密住宅は子供の成長には良くないそうです。閉塞感を覚えるからです。
ソースを明示してからほざいてもらえますか？

[605: 住まいに詳しい人]

>600
結露が起こる原因を理解してますか？
暖かい空気（夏は外気、冬は室内気）が隙間から璧内に進入して、冷やされて結露するわけです。
隙間が大きい中中の方が結露は起こりやすいのは当たり前です。

>６０１
高高住宅のメリットは冷暖房効率の高さだと思います。
したがって、冷暖房不要な時期に窓を開けるのは自由だと思いますが。
高高は窓開けてはいけないのですか？
中中だと窓開けないといけないのですか？？

>６０３
ってことは、マンションで育った子供たちは、戸建てで育った子供たちよりも何らかの点で劣るって事でしょうか？？マンションの気密はかなり高いですからね。
ソースがあれば是非教えて下さい。

[606: 匿名さん]

＞６０５

＞結露が起こる原因を理解してますか？

　×

＞高高住宅のメリットは冷暖房効率の高さだと思います

　×

あなたはもう少し勉強が必要です。

高高が好きなのはよくわかりますが。

業界に踊らされてはいけません。

[607: 匿名さん]

というか、高断熱住宅＝高級住宅だと思っているから、自慢したいし、見栄張りたいのだろう。
あんな息苦しい家どこがいいんだよ。死にそうになるよ。
高断熱住宅に住んでる友人は全てうちより電気代が高いよ。うちは中断熱だけど安い。

[608: 匿名さん]

高断熱や中断熱って何を基準に言ってるの？
　開口部や気密の取り方でかなり違うと思うし・・・。
　断熱材が厚かったり、高性能なだけでもダメだと思うし・・・。
　断熱の意味を未だに知らない業者が施工した物も疑わしい。
　本当の高気密高断熱は、暮らし易いのが絶対条件だよ。
　通風や採光を考えたら高気密高断熱の家は、どうにでもなるけど、中機密中断熱は、高気密高断熱には成らない。
　高気密高断熱＝高級、でも無い。
　土壁の家でも高級住宅は、かなり高級。
　ローコスト（程があるけど・・・）でも高気密高断熱は、可能です。
　そう言う自分も何を基準に言ってるのか・・・すまそ。

[609: 周辺住民さん]

家の中の温度を一定に保つ（暖かい場所と寒い場所の差を作らない）ことが、結露を防ぐためには欠かせません。

ここでは家の断熱・気密性能の話ばかりですが、結露に目を向けるなら、高気密・高断熱住宅では全館空調で家中（廊下や納戸も）一定温度にすることが重要です。
それがセットになってはじめて、結露の心配が少ないと言えるのだと思います。

[610: 匿名さん]

>>605
＞暖かい空気（夏は外気、冬は室内気）が隙間から璧内に進入して、冷やされて結露するわけです。
＞隙間が大きい中中の方が結露は起こりやすいのは当たり前です。

高高で高気密なのは室内の話で、壁内ではないよ。
高高でもそうでなくても、壁内は普通（外張断熱のところは違うけど）、パネルを通して通気層と連絡している。
だから透湿抵抗の低い面材が注目されているのだし、逆に通気層と断絶してると（あえて言うけど隙間風がないと）、露点まで気温が下がったとき湿気の逃げ場が無いから、壁内はかえって結露するんだよ。

[611: 購入経験者さん]

そう、結露に弱いのは高高住宅。弱いというか結露が発生しやすい。
関東では高高住宅は必要ないだろう。もともと寒冷地仕様なのだから。
息苦しくてかなわないし、あんな家どこがいいのだろう？
矛盾だらけの高高住宅、メーカーに踊らされているような気がする。
まあ、お金のある人はスウェーデンハウスなどで建てればいい。
実際に住んだら気持ち悪そうだが・・・

[612: 入居済み住民さん]

関東で高高住宅に住んでいるけど、全館空調とのマッチングはとても良い。
家中どこでも快適、吹抜けもリビング階段もストレスフリー、結露はゼロ、電気代は安い、新鮮な空気が循環される、アトピーにならない。

[613: 610]

>>611
＞弱いというか結露が発生しやすい。

そんなことはない。
空調前提なら室内の結露は少なくなるケースのほうが多いはず。
前述のとおり、壁内の結露は壁の構造によるので高高か否かには関係がない。
でも基礎断熱や壁の考え方がなってなくて、結露しやすい高高住宅は多い、逆説っぽいが。

>>612
電気代はどれだけ電気使ったかだから、高高かどうかに直接結びつけるのはどうかと思う、生活習慣によるし。
吹き抜けやリビング階段は、耐震性や動線の関わりでそれ自体を好まない人も多い。
空気の循環は窓開けたり常時換気したりだから、高高関係ない。無論アトピーも。
全館空調とのマッチングはいいだろうな、でも個人的には家の中には温度差が欲しいから同調できないが。

要するに高高住宅ってファッションだろ？
それが好きならそうすればいい。

[614: 住まいに詳しい人]

>高高で高気密なのは室内の話で、壁内ではないよ。

その通り。だから中中に比べて室内の暖気も壁内に侵入しにくい。

>高高でもそうでなくても、壁内は普通（外張断熱のところは違うけど）、パネルを通して通気層と連絡している。
>だから透湿抵抗の低い面材が注目されているのだし、逆に通気層と断絶してると（あえて言うけど隙間風がないと）、露点まで気温が下がったとき湿気の逃げ場が無いから、壁内はかえって結露するんだよ。

つまり壁内への侵入は中中の方が多い。
構造版の通気に関しては高高も中中も構造的には同じ（構造版に透湿防水シート張ってるだけ）
だから、壁内結露は中中の方が怒りやすい。
もし中中で構造版の作りが高高以上に悪けりゃ（隙間が多ければ）夏型結露の温床。

[615: 匿名さん]

高高と中中の線引きはどこになるのでしょうか？次世代省エネルギー基準でいいのでしょうか？

[616: 610]

>>614
ああ、なんかようやく理解したような気がするけど、ひょっとして中中以下の住宅は気密性が無いから、室内の暖気が壁内に漏れ出て結露する、って考えてるのかな？
特殊な説なんでわからなかったよ。

反論しよう。常時換気している状況では室内はやや陰圧になる。
空気の流れは室内から壁へ、というより壁から室内へ、というイメージだ。
もっともビニールクロスが張り巡らされている（そういうケースが多かろう？）室内と壁との間にどれほど空気の交換があるかは疑問だが。
だから中中のほうが壁内結露しやすいという状況はおき得ない。

＞もし中中で構造版の作りが高高以上に悪けりゃ（隙間が多ければ）夏型結露の温床。
高高が最高のものを採用してると信じ込むのは勝手だが、製造側が面材造るのにわざわざ「これは中中向けだから手抜くか」なんてするわけなかろう？

結露を気にするなら、基礎断熱とか木造外張断熱とかの過渡期の工法のほうがよっぽどヤバい。
これは主に高高側の問題点なんだから、中中と比較して優位性を求めようとするより、そっちを議論するほうが有意義だと思うがね。

[617: ご近所さん]

>結露を気にするなら、基礎断熱とか木造外張断熱とかの過渡期の工法のほうがよっぽどヤバい。

これはどういう意味ですか？よくわからないので説明していただけるとありがたいです。

[618: 610]

>>617
レス早いね。
空気中の水蒸気がゼロにならない以上、露点以下になれば結露する。
結露したってすぐ乾くならたいしたことないが、ず〜っと湿ってるとカビ・腐れ・シロアリの原因になる（木造住宅の場合ね）。
要はその水分がどこから逃げるかが問題になってくるよね、結露しないうちに逃げてくれるならさらに良いけど。

基礎断熱工法は基礎パッキンの隙間や換気口から湿気を飛ばすという考え方じゃなくて、室内の計画換気の一部なのだ、という方法論。
だけど実際、そんな基礎の隅々まで空気の交換が及ぶわけじゃないから結露が起きることになる。
ちなみに「基礎断熱　結露」でググればいくらでも例は出る。
もちろん将来はそうしたメカニズムまでしっかり考慮されたシステムが確立されるのだろうが、現在は残念ながらそういうレベルにある基礎断熱は少ない。
そういう意味で「過渡期の工法」という表現を使った。

外張断熱も同じ。
通常の外壁通気層が役に立たない工法だから、室内とどれだけ空気の交通があるかが重要だが、前述のとおり、ビニクロべたべた貼り付けてどれだけ期待できるんだ、ということ。
双方とも室内一定温度なら結露はおきない、などという夢は見ないほうがよい。
そんなことは不可能だから換気が重要なんだろう。

自分は高高を非難してるわけじゃない。
たまたま暖地に住んでるから必要性が高くないが、むしろ考え方としては好きなほうだ。
ただ現在のようなシステム的に未熟で持続性に問題がある高高はどうなのかなあ？と感じてるし、そんな高高をさもありがたいもののように売りつけるメーカーが嫌いなだけだ。
理屈や問題点に背を向けて「高気密高断熱は高満足だよね」なんてほざく信徒はもっと嫌いだ。

そう遠くない未来に、今我が世を謳歌する高高殉教者どもの墓標の上に、種々の欠点を克服した高高住宅が生まれてくるだろう。
自分はそれで建てるよ。

[619: 住まいに詳しい人]

＞反論しよう。常時換気している状況では室内はやや陰圧になる。
空気の流れは室内から壁へ、というより壁から室内へ、というイメージだ。
＞高高が最高のものを採用してると信じ込むのは勝手だが、製造側が面材造るのにわざわざ「これは中中向けだから手抜くか」なんてするわけなかろう？

だから、夏型結露の温床になると言ってるんだ。
高高よりも中中の方が屋外→屋内への空気流入は多い。
ぶっちゃけた話Ｃ値がゼロならこのような現象は起こらないわけだ。そうであれば、屋外（通気層）から壁内・断熱層への空気の流入も基本的には起こらない。
隙間が多ければ壁内への空気流入は多くなる。
それとも何か？中中なら結露が起こらないほど壁内が換気されてると言うのか？？

[620: 購入検討中さん]

＞反論しよう。常時換気している状況では室内はやや陰圧になる。
まともな高高住宅なら1種換気を選択すると思うが・・・

[621: 610]

>>619
＞だから、夏型結露の温床になると言ってるんだ。
＞高高よりも中中の方が屋外→屋内への空気流入は多い。
何だ？屋内が屋外よりも温度が低いのが前提なのかな？
夏なんか窓明けときなよ。
自分ちの使用イメージで物言ってるのかもしれんが、すべてに当てはまるわけじゃないだろう？
中中以下の住宅をあえて選択する意味は、通風・採光をそれだけ重視した家造りをするということ。
高高の冷暖房パターンを押し付けるのは傲慢で迷惑、かつ横暴だ。

>>620
＞＞反論しよう。常時換気している状況では室内はやや陰圧になる。
＞まともな高高住宅なら1種換気を選択すると思うが・・・
よく読んでくれ。高高の話ではない、中中の話だ。

もう一度言っとくと、自分は高高を認めない派ではない。
将来は高高に住みたいと思ってるが、現在のものはコストに見合わないか完成度が低いから選択できないんだ。

[622: 住まいに詳しい人]

610 って偉そうに書き込んでるけど

大した知識ではないね。　ぷっ

[623: 610]

>>620
＞610 って偉そうに書き込んでるけど
＞大した知識ではないね。　ぷっ
ただのシロウトだからね。
ま、そのシロウトさえごまかすことができない代物だ、現在の高高は。

[624: 住まいに詳しい人]

>610
間違った知識で高高を理解出来ずに否定してるだけだけどね。

＞何だ？屋内が屋外よりも温度が低いのが前提なのかな？
夏はね。あなたの理論だと、結露が起こるのは夏型だけ。（室内が陰圧で室内気が壁内に入ることは基本的にない）
その理論だと冬は結露が起こらないことになる（室内が陰圧、冬通気層から入った冷たい外気は石膏ボードに接して暖められるだけで冷やされることがない）
冬の外気を温めて（もちろん燃焼系暖房器具は論外）、そのまま外気温まで冷やしても結露は起こらないのは理解できるよね？

＞中中以下の住宅をあえて選択する意味は、通風・採光をそれだけ重視した家造りをするということ。

それは高高でも出来ること。

高高でも窓をあけて中・低気密の生活はおくれるが、逆は不可能。

[625: 匿名さん]

＞その理論だと冬は結露が起こらないことになる
そういうことにはならないでしょう。
結露は外気だけが原因じゃないんだから。
生活してて出る水分は無視ですか？

＞それは高高でも出来ること。
＞高高でも窓をあけて中・低気密の生活はおくれるが、逆は不可能。
そうですよ。それが何か？
でも高高用の開口部を持つ住宅が、通風・採光を重視した設計の住宅と同じ快適さを併せ持つのは、結構至難の業のような気がしますが。

[626: 匿名さん]

＞高高でも窓をあけて中・低気密の生活はおくれるが、逆は不可能。

イタイ奴だな 何様のつもりだ？
高高>>>>それ以外って価値観しかないから、『中・低気密』て見下すんだろうな。
625の言うとおり、異なる設計思想だってあるだろうに。
大体、中中なんて表現使うマヌケがいるからこんなアフォな展開になる。

[627: 大手企業サラリーマンさん]

>>626の書き込み内容はどうかと思います。

私も素人ですけど、>>624に同感です。

>>610や>>625は論理的に破綻しているので、
何の参考にもなりませんでした。

[628: マンコミュファンさん]

どっちかというと痛いのは高高派じゃないの？
高高住宅は良くも悪くも北方系住宅なんだから
通風や遮熱なんて考えないのが一般的じゃない？
今後は温暖地だと自立共生型住宅というのが流行りに
なりそうだから、単純な高高住宅なんて５年後には
時代遅れでしょう。

[629: 626]

＞628

価値観の多様化、ってことじゃないか？高高が時代遅れにはならんだろう。
いつまでたっても高高派は　高高>>>>それ以外。
それにしても樹脂サッシの耐久性だけでも何とかならんかな。

[630: ビギナーさん]

↑意味不明です。
高高を擁護してるの？そうじゃないの？

[631: 610]

>>624
＞その理論だと冬は結露が起こらないことになる（室内が陰圧、冬通気層から入った冷たい外気は石膏ボードに接して暖められるだけで冷やされることがない）
いいな、思考がシンプルで。
屋内外が常温・常圧・一定でムラがなく、すべての建材の比熱と熱伝導を無視できて、屋内の隅々まで100％以上の換気効率を確保でき、湿度の変動要因が無ければそうなるかな。
あ、それでも水蒸気が過飽和だとダメなのか。
そういう仮定なら夏も結露がおきないな。

＞高高でも窓をあけて中・低気密の生活はおくれるが、逆は不可能。
低気密の生活と心地よい風の入る生活がイコールだと思ってるのかね？
おめでたいな。
逆はどうかね？
通風・採光重視で好き勝手に窓こさえて、高高の家ができるのかね？

>>626
＞中中なんて表現使うマヌケがいるからこんなアフォな展開になる。
他に適当な言葉を思いつかなかったから使っただけ。
たしかに中中（ちゅうちゅう）だと、高高のできそこないのように聞こえるな。
あ〜だから信徒どもに攻撃されるのかもね。
自分としては「なかなかの家」のつもりだったが。

>>628
＞高高住宅は良くも悪くも北方系住宅なんだから
＞通風や遮熱なんて考えないのが一般的じゃない？
外国から入ってきた概念だからダメだってことはないだろう。
ツーバイだって初期のは問題山積みだったが、最近のはだいぶマシだぞ。
要は気候風土その他の要件をどれだけ盛り込めるか、だろう。

>>629
＞価値観の多様化、ってことじゃないか？
＞いつまでたっても高高派は　高高>>>>それ以外。
言いたいことがよくわからんがw
自分も広義の高高派だよ、将来は高高で建てたい。
でも他の価値観も、それ以外のことも認めてるつもりだ。
今の高高住宅がまだ実験室のフラスコの中にあるもので、まだまだこれから厳しい洗礼を受けねばならないことも。
単なる施主やメーカーの自己満足に成り下がってることも。

[632: 匿名さん]

高高最高。電気代安いし、あったかい。
高高の住み心地を投稿するスレなんだから、関係ないやつはくるな。

[633: 住まいに詳しい人]

＞屋内外が常温・常圧・一定でムラがなく、すべての建材の比熱と熱伝導を無視できて、屋内の隅々まで100％以上の換気効率を確保でき、湿度の変動要因が無ければそうなるかな。

100%は無理でも、その考えに近いのは高高＞中中な訳だが・・・
中中の方がムラが少ないと？？
自分で論理が破綻してるのに気付かないのか？＞低気密の生活と心地よい風の入る生活がイコールだと思ってるのかね？

つまりは、高高で窓を開ける生活の方が、隙間風生活より快適ってことだろ？
自分で論理が破綻してるのに気付かないのか？＞外国から入ってきた概念だからダメだってことはないだろう。
ツーバイだって初期のは問題山積みだったが、最近のはだいぶマシだぞ。
要は気候風土その他の要件をどれだけ盛り込めるか、だろう。


珍しくまともなこと書いてるな。
日本の高高＝北欧住宅ではない。
高高住宅だって日々進化している。庇の長い高高住宅だって作れるし、寒い地域では日照をなるべく取り込むような設計だって出来る（夏は暑いだろうけどね）
窓の配置を工夫したり、通風天窓つけたり。それでもＣ値Ｑ値1を切るような家だって作れる。

[634: 住まいに詳しい人]

＞屋内外が常温・常圧・一定でムラがなく、すべての建材の比熱と熱伝導を無視できて、屋内の隅々まで100％以上の換気効率を確保でき、湿度の変動要因が無ければそうなるかな。

100%は無理でも、その考えに近いのは高高＞中中な訳だが・・・
中中の方がムラが少ないと？？
自分で論理が破綻してるのに気付かないのか？＞低気密の生活と心地よい風の入る生活がイコールだと思ってるのかね？

つまりは、高高で窓を開ける生活の方が、隙間風生活より快適ってことだろ？
自分で論理が破綻してるのに気付かないのか？＞外国から入ってきた概念だからダメだってことはないだろう。
ツーバイだって初期のは問題山積みだったが、最近のはだいぶマシだぞ。
要は気候風土その他の要件をどれだけ盛り込めるか、だろう。珍しくまともなこと書いてるな。
日本の高高＝北欧住宅ではない。
高高住宅だって日々進化している。庇の長い高高住宅だって作れるし、寒い地域では日照をなるべく取り込むような設計だって出来る（夏は暑いだろうけどね）
窓の配置を工夫したり、通風天窓つけたり。それでもＣ値Ｑ値1を切るような家だって作れる。

[635: 入居予定さん]

防湿と気密は違う。
C値ゼロでも水蒸気の移動は起こるんだよね。

たとえば石膏ボードだけで直方体の部屋を作ってみよう。
測定されるC値は限りなくゼロだけど、水蒸気は通る。

だからC値測定して0.1だったからOK、と思っていたら、
水蒸気が漏れまくって結露しまくってた、なんてことは
可能性としては十分にある。見たことはないけどね。

[636: 610]

>>634
＞100%は無理でも、その考えに近いのは高高＞中中な訳だが・・・
＞中中の方がムラが少ないと？？
世話がやけるな。
もともと中中住宅の結露について、屋内が陰圧になるからって話の続きだぞ？
要するに「実験室の中で人が住まなければ」っていうありえない前提についての冗談を、無理矢理高高のほうが「考えに近い」とか言われてもなあw
「ムラがない」って言葉尻だけ捕らえて脊髄反射おこすなよ、ホモ・サピエンスなら。

＞つまりは、高高で窓を開ける生活の方が、隙間風生活より快適ってことだろ？
一般的な「隙間風」ならそうだろうね、というかあなたは低気密住宅をそういう風にとらえてるわけだね。
心地よい風の入る住宅とは、誰かが発言していたが通風（ついでに採光）の妙を十二分に取り入れた設計がなされた住宅のことだよ。
高高で窓を開ける生活のことじゃない。
これは必ずしも高高の対立軸じゃないんだが、開口部の意味合いが高高と矛盾する点があるから、さてどっちを優先するのか、ってことになる。
このへんも誰かが言ってた「価値観」の違いってやつだね。

＞高高住宅だって日々進化している。
そのとおり。
ただあなたは現在の高高でもいいという考えなのだろうが、自分はまだ高高は未熟だと考えている。
だから気密・断熱を少々犠牲にしても通風・採光を重視する考えだ。
それを「中中」という言葉に凝縮している。
理解してもらえんかね？それともそんなのは認めないほど心が狭いかね？

>>635
うーん、PB自体が湿気吸ったり吐いたりするからね。
そういうこと言いたいんじゃないだろうが。

歓迎されないみたいだし、もうこのスレには来ないよ。

[638: 入居済み住民さん]

＞たとえば石膏ボードだけで直方体の部屋を作ってみよう。
測定されるC値は限りなくゼロだけど、水蒸気は通る。


あのね・・・
今は防湿石膏ボードとか、石膏ボードの裏に防湿シート貼ったりしてるの。
石膏ボードで気密と防湿をとってるの。

[639: 入居予定さん]

>だから気密・断熱を少々犠牲にしても通風・採光を重視する考えだ。それを「中中」という言葉に凝縮している。

理解してますよ。こちら寒冷地のため基本は高高を狙ってますが、おっしゃるように、小さな窓、開けにくい窓をつけて気密性を出したり、放熱を減らしたりするのは本末転倒かと思い、高高を施工できる会社で、掃き出し窓や引き違い戸を日当たり、通風を考慮した間取りで建築中です。
おそらく次世代の省エネ基準のクリアを高高とするならば、それはクリアするかもしれないけど、結果的に気密性が若干落ちてもそれはありかなって思っています。

確かに、高高とうたうためのスペック最優先のＨＭ、工務店もあれば、庇の長さや、通風などを考慮した施工ができる工務店もありますよ。本当に省エネを考える場合は、採光、日当たりによる太陽熱、風通しによる放熱まで考慮に入れなければいけないわけで、それは高高と両立できない訳ではないので、スペック至上主義ではなく、そこまで配慮できる高高メーカーが増えるといいと思います。
積極的に中中がいいというのではなく、さまざまなことと考慮して、高高が実現できればそれがベストで、その結果中中（私的には中気密高断熱で、中高だと思いますが）でも仕方ないという解釈をしてますし、私もそう思いますが６３６さんいかがでしょう？

[640: 匿名さん]

私は、高気密高断熱に拘ったのは、昔ながらの伝統工法で建てたかったけど、拘れば拘る程に
予算を限りなくオーバーしちゃうから、それなら高気密高断熱に拘る事にして予算になんとか収まる事だったので決めただけ。
　お金があったら自然素材って言うか建材に拘って、腕の良い大工に建てて貰ったよ。
　石膏ボードさえ一枚も使用しない伝統工法と通風採光を良くして、薪ストーブの暖房が効率良くなるような家を建てたかったんだけど、予算が少なかったから・・・。