無垢材からも出る化学物質って放出されるの？

[匿名さん]

無垢材からも出る化学物質には、αピネン・リモネン・テレピン類があるそうです。
無垢の杉板からでも微量ですが、ホルムアルデヒドが出ています。

　無垢材から化学物質が出るなんて、自然素材を使っている業者さんのＨＰには
書かれておりませんでしたが、本当なのでしょうか？

　健康被害はあるのでしょうか？

[841: 匿名さん]

>>838
てか、テンベンって何？w 脳内？

[842: 匿名さん]

838は有機化学をまるっきり理解してない。
テンベンが何を意味するかがまず不明。
また化学物質の定義をまるっきり誤解している。
3年くらいROMしてから議論に参加すべき。

[843: 匿名さん]

838さんは大意は正しいと思いますが、テンベンはテルペンのことですね。
テンペン類には、3-カレン、α-ピネン、β-ピネン、リモネン などが属します。

それから、化学物質とは元素又は化合物に化学反応を起こさせることにより得られる化合物のことで、
植物由来の天然有機化合物であるテンペンは、一般には化学物質とは呼ばないことが多いでしょう。
広義の化学物質と言う定義では、稀に呼ばれることもあるかも知れませんが。

[844: 匿名さん]

＞化学物質とは元素又は化合物に化学反応を起こさせることにより得られる化合物
＞植物由来の天然有機化合物である

だから植物が化学反応を起こさせて合成してるんだけどね？
立派な化学物質でしょ？
それとも試験管内なら化学物質で、同じものでも植物由来なら化学物質じゃないの？

[845: 購入検討中さん]

天然物質は化学物質では無いと思ってるお馬鹿さんが無垢に走る傾向があるようですね・・・
化学を知らない、もしくは習ったことのない人達なんですか？？
文系？？
でも、まともな文系ならセンター試験レベルの化学は学んでるだろうし・・・
中卒？

[846: 匿名さん]

> だから植物が化学反応を起こさせて合成してるんだけどね？
> 立派な化学物質でしょ？
> それとも試験管内なら化学物質で、同じものでも植物由来なら化学物質じゃないの？

なんか無茶苦茶だね。
野菜も植物由来の有機化合物だよね。野菜を化学物質と呼んでいるようなものだね。
大抵の化学物質を取り扱う法律には野菜は含まれていないよね。

因みに、TVOC は、揮発性有機化合物の総量の規制で、化学物質に対する規制ではありません。

[847: 匿名さん]

＞野菜も植物由来の有機化合物だよね。
違います。
野菜は純粋な化合物じゃないから。
野菜に含まれる物質の中には有毒な化学物質も含まれており、もちろん規制の対象になってますよ。

[848: 匿名さん]

野菜は基本的にCHOからなる有機物であり、化学物質ではありません。
自然界にはなく合成するのが化学物質ならクローン牛は化学物質ですか？(笑)

昆布のグルタミンは安全で味の素のグルタミンは化学物質で危険ですか？

[849: 匿名さん]

有機化合物（有機物）は、ダイヤモンド、一酸化炭素、二酸化炭素などの限られた物質を除く炭素原子を構造の基本骨格に持つ化合物の総称です。歴史的に、生体が産生する化学物質で、野菜の中に含まれている各種要素も有機化合物です。しかし、野菜自体は化学物質ではありません。

野菜が化学物質関係で問題になるときは、化学物質を多く含む土壌で栽培された土壌から吸い上げられた水銀やカドミウムなどの成分や、農薬、特にポストハーベストなどで、野菜としての有機化合物が問題視されることは少ないです。

スレ違いですけど。

[850: 匿名さん]

有機物質が問題なら、真っ先に無知な846が有害だよ。

[851: 匿名さん]

>>850さん

有機物質が問題とは、どこにも書かれていない気がしますが、どこでそんな話に変わったのですか？
化学物質と、有機化合物の違いを、ただ言い合っていたのではないのでしょうか？

天然木に含まれるテンペン類、そして、無垢材、集成材のような加工製品となったときのテンペン類。
その許容値と放出量、家の換気などの総合的な見地からでなく、
一部分だけを強調してネガティブキャンペーンをやりたくてゴネているだけに思います。

実際のシックハウス症候群の危険性を考えたら、
杉、桧アレルギーだけでなく、化学物質過敏症の危険性も増えるので集成材を使う方が危険でしょう。
しかし、無垢材を使った場合でも、アレルギーを起こす人もいるので、
どんな家でも、正しい換気計画をした方が良いというのが実情でしょうね。

[852: 匿名さん]

シックハウス症候群のことをかんがえるなら、
化学物質、テンペン類のなどの揮発性有機化合物を考えるだけでなく、
ハウスダスト、カビ、ダニなども併せて考えなければいけないことを加えておきます。

[853: 匿名さん]

ここは無垢のネガティブキャンペーンを目的に立てたスレでしょ。

いくら正論を述べても、健康被害の原因の全相を知ることが目的ではなく、
自然毒が如何に危険かだけを拡大して騒ぎ立てることが目的なのだから。反駁してもナンセンスですよ。

無垢が危険だというあなた。
では、健康被害に会った人をここに連れてきてもらえますか？
その方に詳しく質問をしたいので、よろしくお願いします。

[854: 匿名さん]

↑何故かムキになっているアホウが一人登場

[855: 匿名さん]

↑何故か逃げ腰になっているマケイヌが一匹登場

[856: 匿名さん]

＞健康被害の原因の全相を知ることが目的ではなく、
そんなの目的じゃないよ。
無垢材からどんな化学物質がどれだけ放出されて、それによってどんな影響が起こりうるかを議論するのが目的。
でも必ずしも無垢が危険なんて煽りたいわけじゃない。
この世に100％安全な物なんてないんだからさ。

[857: 匿名さん]

段ボールハウスにしなさい。

[858: 匿名さん]

無垢神話の終焉でしょうか？

これだけアンチがいるってことは、やはり汚い売り方をしてるせいではないでしょうか？

[859: 匿名さん]

ダンボールは、のりがねぇ。

[860: 匿名さん]

>この世に100％安全な物なんてないんだからさ。

「100％安全な物なんてない」これ一般社会常識ですね。あんた小学生ですか？

そんなにいちいち騒ぐ事かい？

[861: 匿名さん]

無垢が危険だという856さん。

はやく健康被害に会った人をここに連れてきてもらえないですかね？
危険かどうかは被害に遭った本人にしかわからんでしょ。
その方に詳しく質問をしたいので、
はやく頼みますよ。

お願いしますよ。

逃げちゃ嫌ですよ。

[862: 匿名さん]

>>861さん

そんなきついことを。
ホントに逃げちゃったら、
つまらないでしょ。

[863: 匿名さん]

無垢材は有害な化学物質は一切出ないって言っている業者さんはこのスレを見て、

どういった見解をしめすのかな？？

もはや、知らぬ存ぜぬでは済みませんよ。

[864: 匿名さん]

テンペン類という揮発性有機化合物は出るけど、化学物質はでない。
ただ、テンペン類にアレルギーを起こす人も稀に居るので、
そのことは注意してくださいと言うだけではないでしょうか？

[865: 匿名さん]

だから～、有機化合物は化学物質の中の一分野だっての！どうして変に定義をねじ曲げて、嘘を主張したいの？テルペン類は化学物質じゃない＝化学物質過敏症にはならないって話にもって行きたいわけ？ なぁ、無垢屋の文系営業マンさんよー！

[866: 匿名さん]

有機化合物
炭素を含んだ化合物で、天然であろうが、人工であろうが、今はどちらも有機物質と呼んでいます。
(Wikidepia)
炭素原子を構造の基本骨格に持つ化合物の総称である。
ただし慣例として、グラファイトやダイヤモンドなど炭素の同素体、一酸化炭素、二酸化炭素あるいは炭酸カルシウムなどの金属炭酸塩、青酸と金属青酸塩、金属シアン酸塩、金属チオシアン酸塩は炭素を中心とした分子種であるが、無機化合物とされる。その理由は後述するように「有機化合物は生体が産生する化学物質である」とした歴史的な定義が存在したためであり、ここで挙げた炭素化合物はその当時から生体が関与しない化合物として発見されていたことから、無機化合物とされた。

化学物質
余程、広義の意味で使わない限り、人の手が入った物質という意味合いが強いです。
(Wikidepia)
・原子、分子および分子の集合体や高分子重合体のような、独立かつ純粋な物質（狭義の化学物質）
・元素又は化合物に化学反応を起こさせることにより得られる化合物
　（「化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律」などの定義）
・物質のうち、特に化学の研究対象となるような物質。
・人工的に合成した物質。
・人工的に合成した有害な物質。

何遍言われても理解できないようですが、完全にどちらがどちらに含まれているというものではないです。
化学物質の中の炭素を含んだものは有機化合物と呼ぶし、
有機化合物の中でも、天然由来のものは化学物質とは呼びません。

繰り返し言いますが、TVOP は、揮発性有機化合物の総量を規制したものです。
その中には、俗に言う化学物質も含まれているし、天然由来の有機化合物ではテンペン類が唯一含まれています。
ただ、それは全く同じものではなく、テンペン類が含まれているのは、テンペン類にアレルギーを起こす人もいると言うことと、他の化学物質と混じり合ったときの効果がまだハッキリ分かっていないからです（つまり、化学物質を発する新建材との共存についての研究が進んでいない）。

ただ、逆にテンペン類によるホルムアルデヒドの吸着や、カビ、ダニの抑止効果は分かっています。換気をしっかり考えれば、余程強い杉や桧のアレルギーの人以外には良い効果が沢山あります。

勉強になりましたか？

[867: 匿名さん]

↑あんた、本当に大丈夫？化学のど素人っしょ（笑）有機化合物と呼ぶ・呼ばないなんてのは慣例の話。自分で「有機化合物は生体が産生する化学物質」って書いてあるしw 化学物質じゃん!!まぁ、Wikipedia引用して、意味も解らず貼り付けまくってるだけなんだろうけど。 αピネン、リモネンは文系営業が何と言おうとも化学物質ですよ。>>866、意味も解らず書き込みしたんだろうけど、お前が引用したWikipediaの内容、全部説明してやろうか？

[868: 匿名さん]

>> お前が引用したWikipediaの内容、全部説明してやろうか？

では、よろしくお願いします。

[869: 購入検討中さん]

テルペンは植物の精油成分から得られる化学物質の総称です。テルペンの基本骨格は炭素数５個のイソプレンという成分単位の倍数になっており、炭素数１０個のモノテルペンといわれるグループが、香料、医薬中間体、樹脂原料などに幅広く用いられております。


テルペン＝化学物質と日本テルペン株式会社も言ってる。

[870: 購入検討中さん]

厚生労働省は有識者からなる「室内空気質健康影響研究会」を2003年5月から10月にかけて３回にわたりを開催し、用語の検討や化学物質過敏症についての見解の整理を行っている。[1]その中では、日本国内において化学物質過敏症と診断された症例の中には、既存のアレルギー等の疾病概念で病体の把握可能な患者が少なからず含まれており、化学物質過敏症がMCS（微量化学物質による非アレルギー性の過敏状態）とは異なる概念である事を示している。また、化学物質の関与が明確ではないにも関わらず、臨床症状と検査所見の組み合わせのみから化学物質過敏症と診断される傾向があることを指摘している。また、MCSについても診断基準が専門家の間での合意を得られていないとしている。しかしながら、非アレルギー性の過敏状態としてのMCSについては決定的な病態解明には至っていないが、環境中の種々の低濃度化学物質に反応し、非アレルギー性の過敏状態の発現により、精神・身体症状を示す患者が存在する可能性は否定できないとしている。

環境省が平成9年度より研究班を設置して、二重盲検法による疫学調査を行っているが、平成16年の報告[2]では原因化学物質の一つとされている微量ホルムアルデヒドの暴露と症状の間に関連は見られないという結果が出ている。この事から、いわゆる化学物質過敏症の症例には、化学物質以外(ダニ、カビ、心因等)の原因によるものが含まれると考察されているが、動物実験の結果から、微量の化学物質の曝露による未解明の病態の存在を否定できず、なお研究が必要であるとしている。

[871: 購入検討中さん]

化学物質過敏症に関する議論 [編集]

肯定的見解
化学物質の人体に及ぼす影響について、未だ解明が進んではいないが、一部の専門家の間では近年激増の傾向にある近視やドライアイ、花粉症などを含めた現代病の根源にある種の化学物質の摂取がある、という意見がある。眼球に症状があらわれる場合が多いとされる化学物質過敏症の誤診に、アレルギー性結膜炎及びドライアイがあるといわれる。咳喘息や自律神経系異常に関連する病気または精神科の範囲として診断されてしまう場合もある。また、多様な症状を有し、いずれの症状も化学物質を遠ざけることで軽減することから未病そのものが化学物質過敏症ではないかとする意見もある。受動喫煙症、シックハウス症候群と呼ばれる症状も化学物質過敏症と関係が深いという意見がある。不定愁訴、咳喘息、気管支炎、ドライアイ、アレルギー性結膜炎、アレルギー性鼻炎、自律神経系の病、脳や神経系の病、うつ病など精神的な病等と診断され手術や投薬を重ねても改善されなかった、および逆に悪化したものを、化学物質過敏症としての診断と治療によった後、現状維持または改善及び社会復帰に結びついた例があるとの主張がある。[要出典]。また、functional MRIによる脳画像解析を用いた客観的診断手法についての研究がある[3]
懐疑的見解
化学物質過敏症とされる症状については科学的・疫学的な立証を経たものは少ない。微量の化学物質が多彩な症状を引き起こしているとする客観的な証拠がなく、においや先入観により引き起こされていると考えられる[4]ことなどから、「化学物質過敏症」という名称自体が適当でないとする意見があり、主要な学会からはその診断名称を拒否されている[5][6][7]。また、化学物質過敏症は身体表現性障害の診断基準を満たし、心因性とする意見があり[8]、患者本人が精神疾患であることを認めず身体疾患であることに固執したり、種々の自律神経機能検査で異常を呈することもこれで説明できる[9]。身体疾患であることに固執するあまり、この考えを信じる人々によって化学物質過敏症に懐疑的な人々が襲撃されるまでに至っている[10]。むろん、全体として化学物質過敏症の存在可能性は否定し尽くされた訳ではないが、包括的に「化学物質過敏症」として症状を一般化させ患者の恐怖を煽る手法については、疑似科学、およびそれを利用した商法の一種であるとの指摘もなされることがある[11]。
アメリカのダラスで環境医学治療センタ－を運営しMCS治療の第一人者と称されるWilliam　Rea医師は、2007年にテキサス州の医事当局から疑似科学的検査法の使用等の医師法違反で告発を受けている[12][13]。
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[14]、あるいは祈りなどが効を奏した例[15]が報告されている。

[872: 購入検討中さん]

# ^ 厚生労働省のプレスリリース「『室内空気質健康影響研究会報告書：～シックハウス症候群に関する医学的知見の整理～』の公表について」(2004年2月27日)
# ^ 環境省のプレスリリース「本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」(2004年2月13日)
# ^ 三木猛生、角田正史、相澤好治「ｆMRIを用いた微量化学物質曝露時の脳画像解析の検討」LRI Annual Report 2006 Japan Chemical Industry Association ;79（第15回日本臨床環境医学会総会、仙台、2006年7月)
# ^ Das-Munshi J, Rubin GJ, Wessely S. Multiple chemical sensitivities: A systematic review of provocation studies. J Allergy Clin Immunol. 2006 Dec;118(6):1257-64. Epub 2006 Sep 25.
# ^ Gots RE. Multiple chemical sensitivities--public policy [Editorial]. J Toxicol Clin Toxicol 1995;33:111-3.
# ^ American Medical Association Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 1992;268:3465-7.
# ^ Michael K. Magill, and Anthony Suruda, Multiple Chemical Sensitivity Syndrome, American Family Physician, September 1, 1998.
# ^ Staudenmayer H, Binkley KE, Leznoff A, Phillips S. Idiopathic environmental intolerance: Part 2: A causation analysis applying Bradford Hill's criteria to the psychogenic theory. Toxicol Rev. 2003;22(4):247-61.
# ^ 羽白誠, 「化学物質過敏症はこころが関係している 」, Vis Dermatol (6)2:188-190
# ^ Report of multiple chemical sensitivities (MCS) workshop, Lessof M, Human and Experimental Toxicology 16 : 233-234 (1997)
# ^ Quackery（いかさま医療）の監視団体であるQuackwatchのMultiple Chemical Sensitivity:A Spurious Diagnosis（多発化学物質過敏症　疑わしい診断）
# ^ QuackwatchのDisciplinary Action against William Rea, M.D.（William　Rea医師に対する懲戒免職）
# ^ Letter to Patients about Texas State Medical Board Disciplinary Action from Dr. William J. Rea
# ^ Andiné P, Rönnbäck L, Järvholm B. Successful use of a selective serotonin reuptake inhibitor in a patient with multiple chemical sensitivities. Acta Psychiatr Scand. 1997 Jul;96(1):82-3
# ^ Gibson PR, Elms AN, Ruding LA. Perceived treatment efficacy for conventional and alternative therapies reported by persons with multiple chemical sensitivity. Environ Health Perspect. 2003 Sep;111(12):1498-504

[873: 購入検討中さん]

[1] 厚生労働省のプレスリリース「『室内空気質健康影響研究会報告書：～シックハウス症候群に関する医学的知見の整理～』の公表について」(2004年2月27日)
[2]環境省のプレスリリース「本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」(2004年2月13日)
[3]三木猛生、角田正史、相澤好治「ｆMRIを用いた微量化学物質曝露時の脳画像解析の検討」LRI Annual Report 2006 Japan Chemical Industry Association ;79（第15回日本臨床環境医学会総会、仙台、2006年7月)
[4] Das-Munshi J, Rubin GJ, Wessely S. Multiple chemical sensitivities: A systematic review of provocation studies. J Allergy Clin Immunol. 2006 Dec;118(6):1257-64. Epub 2006 Sep 25.
[5] Gots RE. Multiple chemical sensitivities--public policy [Editorial]. J Toxicol Clin Toxicol 1995;33:111-3.
[6] American Medical Association Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 1992;268:3465-7.
[7]Michael K. Magill, and Anthony Suruda, Multiple Chemical Sensitivity Syndrome, American Family Physician, September 1, 1998.
[8]Staudenmayer H, Binkley KE, Leznoff A, Phillips S. Idiopathic environmental intolerance: Part 2: A causation analysis applying Bradford Hill's criteria to the psychogenic theory. Toxicol Rev. 2003;22(4):247-61.
[9] 羽白誠, 「化学物質過敏症はこころが関係している 」, Vis Dermatol (6)2:188-190
[10] Report of multiple chemical sensitivities (MCS) workshop, Lessof M, Human and Experimental Toxicology 16 : 233-234 (1997)
[11] Quackery（いかさま医療）の監視団体であるQuackwatchのMultiple Chemical Sensitivity:A Spurious Diagnosis（多発化学物質過敏症　疑わしい診断）
[12]QuackwatchのDisciplinary Action against William Rea, M.D.（William　Rea医師に対する懲戒免職）
[13] Letter to Patients about Texas State Medical Board Disciplinary Action from Dr. William J. Rea
[14]Andiné P, Rönnbäck L, Järvholm B. Successful use of a selective serotonin reuptake inhibitor in a patient with multiple chemical sensitivities. Acta Psychiatr Scand. 1997 Jul;96(1):82-3
[15]Gibson PR, Elms AN, Ruding LA. Perceived treatment efficacy for conventional and alternative therapies reported by persons with multiple chemical sensitivity. Environ Health Perspect. 2003 Sep;111(12):1498-504

[874: 購入検討中さん]

実際にはかなり怪しい患者も多いみたいだね。
思い込みなんかも多いのだろう。

[875: 匿名さん]

説明ありがとうございました。
まあ、本筋は言葉の定義ではないので、
通常の換気計画上でのテンペン類の効果について考えます。

>>757 では、
> 1．ppm以下の低濃度（ppb）では、マウス運動量に対してプラスの効果をあらわす。
> 2．トドマツの場合には0.08ppm（80ppb）で最大値を示す。
> 3．ヒノキの場合には0.03ppm（30ppb）以下に最大値があると考えられる。
> 4．ppm以上になると逆にマイナスの効果があらわれる。

そして、>>758 では、
>（財）住宅リフォーム・紛争処理支援センターの実験を思い出してください。
> TVOC濃度は3000μg/㎥――
> もちろんその全てがテルペンじゃないですが、α－ピネンだけでも1500μg/㎥を超えています。
> ピネンとリモネンは「1μg/㎥＝0.18ppb」という式で換算できますから、
> ppb表示では多くても数ppb程度といったところでしょう。

と書かれています。

通常の換気計画では、ホルムアルデヒドの濃度が80ppb以下になるように計画されていますので、
テンペン類も同程度以下になるという定量的な観測と一致しています。
そして、通常の住環境によるテンペン類の濃度はプラスの効果を現す量になりますよね。

通常の住環境かで使用する限りにおいては、
杉や桧などの無垢材は効能の方が多いのではないでしょうか？

[876: 匿名さん]

互いにムキにならなくても、
もう分かるって。
化学物質たっぷりのフォースター建材よりも、
国産無垢材の方が安全安心だってんでしょ？
言われなくても分かります。

[877: 匿名さん]

ふつうに常識に照らして考えれば、どんな意見が偏った不自然な考え方かと言う事は何となく判別できるものです。

私の場合は、以下の傾向を持った見解はあまり参考にはしないことにしています。

①特定の材料のみを賞賛したり逆に極端に危険視するもの。
②根拠となる文献が公的機関の公式見解としてステートメントされていないもの。
③被害者や患者への差別的表現に触れたもの。

[878: 匿名さん]

青梅を食べたら死にます。

[879: 匿名さん]

野菜や果物はエチレンガスを放出してるって習った。

[880: 匿名さん]

あなたも私もメタンガスを産生し放出しております。

[881: 匿名さん]

>通常の住環境かで使用する限りにおいては、
>杉や桧などの無垢材は効能の方が多いのではないでしょうか

厚生労働省からの意見募集より
　　なおドイツの家屋を対象にした実地試験の経験から、TVOC(総揮発性有機化合物)の上限値を推測した。すなわち、実地試験の平均値である300μg/m3が容易に達成可能なレベルで あるので、これを超えないものとした。またこのTVOCを異なる化学分類に割り振る場合は、次の通りとした。脂肪族炭化水素100μg/m3、芳香族炭化水素50μg/m3、テルペン30μg/m3、ハロゲン化炭化水素30μg/m3、エステル20μg/m3、アルデヒド/ケトン(ホルムアルデヒドを除く)20μg/m3、その他50μg/m3。さらに個別のVOC濃度に関して、該当する化学分類の平均値の50%を超えているVOCが存在しないこと、及び測定されたTVOC値の10%を超えるVOCが存在しないこと、とした。これらの数値は、全て、毒性学的データから求めたものではなく、合理的に達成可能なレベルとして判断されたものである。


>>テルペン30μg/m3

です。勝手な解釈はしないことですね。

ただでさえ、無垢材は化学物質を出さないと騙しておきながら、その上さらに施主を騙す気ですか？？
まずあなたは、自分の会社のＨＰを書き直すことから始めないといけないですね。

[882: 匿名さん]

なんで、必須VOCsリストにテルペン類が入ってるんだ？

テルペン類が危険だと認識しているからだろ。

[883: 匿名さん]

> もちろんその全てがテルペンじゃないですが、α－ピネンだけでも1500μg/㎥を超えています。

>>テルペン30μg/m3


つまり、50倍の濃度。体にいいとは思えんな。

[884: 匿名さん]

プラシーボって怖いよ～。

安い本物より、
高い偽物の方が
よく効く
ということが医学的に証明されたとテレビで見た。

化粧品も高い方がキレイになれる気がする女性多いんじゃないかな。
ここでは無垢？
無垢は健康だと思いこんでるから健康になっちゃう。

上島竜兵は水で泥酔したと有吉が言ってた。

[885: 匿名さん]

いくら言葉を繰り出したところで、品格を欠くコメントからはどことなく貧相な匂いしか立ち昇って来ないことがよく判る。
やはり動機が不純だから文章から異臭を放つことになるのではないだろうか。
その臭気というか、瘴気というか、もはや風水スレの怪しい風水師のコメントのようにしか見えないから、実に不思議です。

[886: 匿名さん]

無垢も大変だね。

[887: 匿名さん]

↑確かに仰る通りですね。
全く同感です。
無垢を推す人達のコメントは論理性がないし、化学的根拠もないし…
天然素材、自然素材だから安全に決まってるという思い込みが強くて、この科学の時代に信憑性が無いですね。

[888: 匿名さん]

>>887
あなたにも同感

[889: 匿名さん]

>>881さん
> これらの数値は、全て、毒性学的データから求めたものではなく、
> 合理的に達成可能なレベルとして判断されたものである。
と書かれていますね。つまり、このレベルは危険、危険でないということは無関係の量ですね。

そして、
> ppm以上になると逆にマイナスの効果があらわれる。
> ヒノキの場合には0.03ppm（30ppb）以下に最大値があると考えられる。

で、（財）住宅リフォーム・紛争処理支援センターの実験では、数ppb程度となっていて、
通常の住環境によるテンペン類の濃度は、マイナスの効果があらわれる量には程遠く、効率的にプラスの効果を現す量ということには代わりがない気がします。

なぜ、そんなに無理矢理、ネガティブキャンペーンをしたいのですか？

それから、私は営業ではありません。数年前に家を建てた施主です。
家を建てる際に、沢山の住宅メーカーの展示場をまわったとき、幾つかの大手住宅メーカーの展示場で気分が悪くなったので、いろいろと調べて、自分で納得いく家を建てたものです。
今までの議論では、大枠は、そのとき調べた内容と違いはないように思えて安心しました。
勿論、無垢の家で快適に過ごせています。

ただ、調べているうちに、中には桧や杉の建材自体にアレルギーを起こす人もいるようだということも知りました。
以前、明示して頂いた資料を読んで、必須VOCsリストにテンペン類が入っている理由は、アレルギーを起こす人もいることと、テンペン類と他の化学物質が共存した状態の研究が不十分なことが挙げられてました。
それ自体も納得です。どんなことでも100%安全と言いきることは難しいですから。

大切なのは定性的に微細な可能性を強調することではなく、定量的にどうなのかを考えることです。
今回、定量的に見直す機会ができて、家の中のテンペン類の濃度はプラスの効果を現す量だとわかりました。
これからも安心して暮らせます。ありがとうございました。

[890: 匿名さん]

ネガティブキャンティーンではなく、事実を書いてるだけだと思うよ。

自然素材は有害な化学物質を一切出しません。とか書いてる、騙し業者が数多くいるから
こういう事態になると思うがね。


テルペン類の中に、オゾンと反応をおこして（2次生成）ホルムアルデヒドを出す。
αピネン、リモネンは、粘膜刺激性を有する化学物質です。

そして、これらは杉、ヒノキから大量に放出されるということ。

事実を認識することは大事だ。


そして、こういうことを隠して販売している不誠実な業者では家を建てないことだね。

[891: 匿名さん]

テルペン類がＷＨＯやＥＵで毒性のある化学物質として認識されているからこそ、

ＴＶＯＣやＶＯＣのリストに載るハメになる。

ここでは自然素材業者さんがガンバているようですけど、

どれだけ、ガンバっても無駄だよ。

[892: 匿名さん]

＞家を建てる際に、沢山の住宅メーカーの展示場をまわったとき、幾つかの大手住宅メーカーの
＞展示場で気分が悪くなったので、いろいろと調べて、自分で納得いく家を建てたものです。


私も、ヒノキの家や、フローリングに杉を使っていた家の見学会に行って気分が悪くなりました。
いろいろ調べることは大事ですよね。

[893: 匿名さん]

>>889
＞> これらの数値は、全て、毒性学的データから求めたものではなく、
＞> 合理的に達成可能なレベルとして判断されたものである。
＞つまり、このレベルは危険、危険でないということは無関係の量ですね。
明らかに解釈がおかしい。
「安全であるとは断定できないが、当面の技術的努力目標」という意味だよ。

＞で、（財）住宅リフォーム・紛争処理支援センターの実験では、数ppb程度となっていて、
＞通常の住環境によるテンペン類の濃度は、マイナスの効果があらわれる量には程遠く、効率的にプラスの効果を現＞す量ということには代わりがない気がします。
で、自分の主張に都合のいい（財）住宅リフォーム・紛争処理支援センターの実験の結果を採用する理由は何かな？
安全性を云々したいなら、データの信頼性に大きな差異がない限り、悪い方で検討するのが常識だろうに。

＞大切なのは定性的に微細な可能性を強調することではなく、定量的にどうなのかを考えることです
定量的？定性的？
VOCsとして定量的な目標値が出始めてるのに、「プラスの効果」などと量的にあいまいなことを言ってるのはあなたのほうなんだがね。
なぜそうミスディレクションを誘おうとするのか？

[894: 匿名さん]

化学物質多量含浸建材よりも無垢材の方が危険なの？

誰も信じませ～ん。

[895: 匿名さん]

集成材からも無垢と同じ化学物質出て、
しかも、集成材は無垢にはない接着剤からも化学物質が出るんでしょ。
なんで、集成材の方が無垢材よりも安全なの？

[896: 匿名さん]

> テルペン類の中に、オゾンと反応をおこして（2次生成）ホルムアルデヒドを出す。
> αピネン、リモネンは、粘膜刺激性を有する化学物質です。

定量的な値を教えて下さい。
ちなみに、うちは桧や杉を多く使った家を建てて、化学物質の飛散量が多い夏場に、
寝室とリビングで成分測定をして、ホルムアルデヒドは0.01ppm未満でした(許容値0.08ppm)。
定性的にテルペン類の中で、二次生成でホルムアルデヒドを出す性質があるとしても、
実際に家に使う場合は、新建材から発散される量よりも少ないと考える方が妥当ではないでしょうか。

私は幾つかのHMの展示場は入っただけでもダメだったので、安全のため、その他の成分も同時に測定して貰い、
トルエン(許容値0.07ppm)、キシレン(0.20ppm) 、エチルベンゼン(0.88ppm)も0.01ppm未満でした。
テンペン類は測定してませんが、これらの測定から考えてもppmオーダーの飛散があるとは考えにくいです。

また、αピネン、リモネンは、粘膜刺激性を有する化学物質との説明ですが、
桧油はアロマにもリラックス効果があるものとして使われています（妻が以前から使っています）。
一部アレルギーを起こす人もいると思いますが、心地よい香りと感じる人も多くいます。
そのことも併せて説明しないと、片手落ちではないですか。

[897: 匿名さん]

今までの論点を整理すると、

○無垢材から化学物質出るのか？

無垢材からも出るものはある。

○では、無垢と集成材はどちらがより化学物質を出すのか？

ここでの議論で、無垢だから多いと主張する人の議論は、
無垢だからではなく、桧、杉は多いと主張している場合が多く、
論点がずれていることが多い。

同じ樹種で、無垢と集成材を比べたら、
無垢は木からでるだけ、集成材は木と接着剤両方から出るので、
集成材の方が多いのは自明。

○では、杉や桧は新建材よりも危ないのか？

今、示されている量は、

①　>>757 の「0.03ppm以下で効能が最大だが、ppm以上になると逆にマイナスの効果があらわれる。」と、
②　>>881 の「テンペンは30μg/m3」これは0.005ppm相当。

一方、ホルムアルデヒドの閾値は0.08ppmで、
①が正しいとすると、ホルムアルデヒドの閾値の半分程度の濃度で効能が最大で、
ホルムアルデヒドの閾値の10倍近くになると、マイナス効果が現れる。

一方、②が正しいとすると、テンペン類はホルムアルデヒドの10倍以上の毒性があることになる。
何故、ホルムアルデヒドより先に規制されないのかという疑問が出てくる。

②だとすると桧や杉は猛毒で、①だとすると量によっては、良い効果も悪い効果もあるということになる。

現状を鑑みるに、TVOCsリストの中から外すべきかを考えると、手放しで外すと言える程ではないが、最重要項目には上がっていないことから漠然と考えると、①の方が妥当のような気がするけど、皆さんはどう感じますか？

[898: 匿名さん]

>>895
過去レス嫁よ。
乾燥させると揮発するんだよ。
太い無垢材は完全乾燥が難しく、その乾燥自体が行われてないことが多いの。

[899: 匿名さん]

>>898
集成材のラミナも完全な乾燥がされているわけではなく10%程度の含水量だよね。
集成材だから全く出ないと言うことにはならないよね。
一方、無垢でも15%程度の含水量まで乾燥させることは普通におこなう。
10%と15%の違いで、集成材に使う接着剤から揮発する化学物質以上の差があるのですか？

[900: 匿名さん]

＞無垢だからではなく、桧、杉は多いと主張している場合が多く、
というか桧・杉の類を問題視してるんだけどね。
無垢派も集成といえばホワイトウッドに決め付けるから、それと同じだ。

＞無垢は木からでるだけ、集成材は木と接着剤両方から出るので、
＞集成材の方が多いのは自明。
これは違うだろ。
ともに完全乾燥材なら真なのかもしれないが、そんなデータはない。
そもそも乾燥無垢材を安定して出荷できるほどのキャパシティがないんだから、そういうデータがあったところで無意味なのだが。

＞何故、ホルムアルデヒドより先に規制されないのかという疑問が出てくる。
わが国の林業が崩壊してしまうからね。
ここに省エネの観点から高高化を目指す国の方針との矛盾がある。

[901: 匿名さん]

＞一方、無垢でも15%程度の含水量まで乾燥させることは普通におこなう
これ、根拠がある発言なのかな？
過去レスにあったリンクでは、乾燥材は2割というのもあったけど？

[902: 匿名さん]

>>900

>ともに完全乾燥材なら真なのかもしれないが、そんなデータはない。

うそくさいんだよ。
「データはない」そんなに簡単に断言して、ちゃんとお前はそれを証明できるのか？できないだろ？

[903: 匿名さん]

まともな業者なら15％程度は確保するね。
ただし20％という業者も確かに多数存在する。

[904: 匿名さん]

結局、無垢を叩くのは、悪い無垢を全てであるというように誤解を与える書き方をして叩くか、一部分だけを抜き出して誇張して叩くかの、どちらかだね。真面目に検討すると支離滅裂な場合が多い。

[905: 匿名さん]

>>903
違うよ、乾燥材が全体の2割ってこと。
ホントかウソか知らんけど、実際に人工乾燥機かけてる本数よりもずっと多くがKD材として出回ってるらしいじゃないか。
グリーン材より高価だからかね。

[906: 匿名さん]

905は自分から「うそが混じった話」と知りながら説明をしてるんだね。
いったいそんな話に何の意味がある？

結局、無垢たたきはどれをとっても根拠のわからん怪しいうわさ話でしかない印象だよな。

902も図星さされて逃亡しちゃったしね。

全部うそだったんだ。

[907: 匿名さん]

3．なぜ使用される無垢材の強度が見極められないのか！？
一般に、木の家を扱う者なら誰しも「木はその乾燥具合によって強度が違う。」

ということを知っており、木造住宅には“乾燥材”を使用しなければならないと認識しているのですが、
実はここには大きな盲点があるのです。

それは、構造材として用いられる無垢材の強度、耐久性に極めて大きな影響を与える無垢材中に含まれている水分量を正確に測定できる“水分計”がないということです。

[908: 匿名さん]

平成18年4月1日現在、(財)日本住宅・木材技術センターで認定されている針葉樹製材に用い
る水分計には7機種あり、製造段階及び現場で利用されていますが、使用される無垢材に含まれ
ている水分量を正確に測定することができません。

しかし、（財）日本住宅・木材技術センター及び水分計製造業者の説明不足により、建築士や工務
店のほとんどがそのことを知らず、表示された数値を単純に信用しているのです

[909: 匿名さん]

つまり無垢材の含水量を調べることはできないそうです。

つまり、グリーン材が流通しているわけ。だから、夜中バキバキという木割れの音や、
クロスの剥がれ、塗り壁のクラックに悩まされるわけ。

怖いね。

どれくらい、強度出ているのかな？？

[910: 匿名さん]

有害な化学物質を多用した建材より国産無垢材が危険と風潮しているスレはここですか？
あんまり面白くないね。

[911: 匿名さん]

>896
F☆☆☆☆集成材のツーバイの我が家と変わらない数値だよ。

[912: 匿名さん]

簡単な質問にも答えられない、底の浅い論理しか展開できない知性の暗いのが多いからね。
そもそも特定の業者の誹謗がこのスレの目的だから、読んだ所で何の参考にもなりません。

[913: 匿名さん]

しかし、化学物質　無垢材でググるとここに来るんだよね。

このスレが盛り上がれば盛り上がるほど、ものすごい効果があるん

じゃないですか？？

[914: 匿名さん]

>まともな業者なら15％程度は確保するね。
>ただし20％という業者も確かに多数存在する。

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf


含水率65.0％って？？

[915: 匿名さん]

>>914

サイト見てきました。

>国は、乾燥施設の整備を支援していて、国産材も乾燥材が多くなるということだが、燃
>料を石油資源に頼る施設は、コストの面から稼働率が落ちるということは気をつけるべきだ。
>実際、稼動していない乾燥設備は全国でたくさんあるはずだ。

いいところを突いていると思う。

原油価格の（再）高騰が起こりつつあるけど、ただでさえ安い国産杉をさらにコストをかけて
乾燥させることが可能かどうか？？
それを、販売価格に乗せれるかどうか？？

こういったことを考えれば、グリーン材が流通するのも当然かもしれないね。

[916: 匿名さん]

化学物質では新建材が不利と見るや、こんどは含水率でっか？

おまえらスレタイ嫁や。
ようは、何がなんでも無垢のあらゆる問題をクローズアップして難癖つけたいワケだ。

[917: 匿名さん]

>>化学物質では新建材が不利と見るや、こんどは含水率でっか？

いやいや、無垢材から化学物質が出てるってところでダメだろ。

しかも、ＴＶＯＣの数十倍も放出されているって？？

[918: 匿名さん]

>> ＴＶＯＣの数十倍も放出されているって？？

その出展をお願いします。

[919: 購入検討中さん]

少しは自分で調べたら？？
能無しクン。

[920: 匿名さん]

厚生労働省の指針値として、
総揮発性有機化合物(TVOC)についての暫定目標値は400μg／m3以下と定められていますが、
この値は室内空気質の状態の目安であり、健康への影響という視点から算出された物ではありません。
これは公式見解です。

実際の揮発性有機化合物の気中濃度の制限は、個々の化学物質の毒性の度合いによって決められて、
それぞれによって違っていて、例えば、ホルムアルデヒドなら100μg／m3以下ですが、
それより毒性の弱いエチルベンゼンでは3800μg／m3以下などがあります。
つまり、エチルベンゼンを気中濃度の制限に抑えていても、TVOCの暫定目標値の約10倍の濃度になるのです。
そして、厚生労働省はそれでも問題がないと言っているのです。

上記のエチルベンゼンですら数値目標が出されているのに対して、
テンペン類はVOCsリストの中に入っていますが、数値目標が出されていないことを考えると、
エチルベンゼンよりも毒性が弱い揮発性有機化合物であると考えられます。

TVOCの10倍と言うことが確かかどうかは分かりませんが、
例え、TVOCの10倍の濃度であっても問題ないと考えるのが普通の考え方ではないでしょうか？

物事の一部分を誇張して言うのではなく、もっと総合的に考えたらどうですか？

[921: 匿名さん]

このスレの目的が無垢の誹謗による新建材の復権にあるので、それは死んでもできません。

[922: 匿名さん]

それだけ顧客が健康指向になってきている証拠。
いくら国産無垢材を誹謗中傷しても、
新建材の人気は下降線をたどる運命だと私は思います。
昨今の不景気による業績の低迷はきついでしょうが、
頑張ってください。

[923: 匿名さん]

まあ、頑張ると言ってもその方向性が完全に間違っている訳だが。
そうするしかおそらく方法が無いのだろう。

どうしようもない連中だよ。

[924: 匿名さん]

だって、今時複層フローリングなんて使いたくな～い。

[925: 匿名さん]

確か、WHOの指針値ではテルペン類は30μg/m3じゃなかった？世界的に規制の対象になっている物質でも、厚生労働省が規制していなかったら安全だと？！それなら新建材のF☆☆☆☆も厚生労働省が示す規制値さえクリアしていれば安全だって事だね!!…でもぉ～、「新建材はF☆☆☆☆でも危険です」って言い続けてきたのは自然派工務店の方だよね？！あっ、そうか～!!都合の良いときだけ厚生労働省様を利用しちゃうんだね。すごいねー無垢屋。

[926: 匿名さん]

涙目必死すぎｗ

[927: 匿名さん]

↑マケイヌの遠吠えだねw

[928: 匿名さん]

↑925の遠吠えのことだねw同意。しかも激しく。

[929: 匿名さん]

>だって、今時複層フローリングなんて使いたくな～い。

いわゆる合板フローリングですね？
集成材を多用するＨＭではどこもそれだよね。
せっかくの一戸建てでそれじゃ、
意味ないね。
でも輸入無垢フローリングもお勧め出来ないよ。
やっぱり国産でないと安心出来ないからね。

[930: 入居済み住民さん]

集成材の2xだけど
ホルムアルデヒドは0.0008ppm
トルエン14μg/m3(0.0038ppm)
キシレン18μg/m3（0.0041ppm)
でした。
頑張って無垢で建てた人と数値が変わらないのはショックです。
どうせならピネンとかリモネンとかも測定してくれれば良かったのに。

[931: 匿名さん]

>>930
集成材の２×って？
普通はスタッドは無垢のSPFだよね。根太だけは値段を落とすために集成かも知れないね。
化学物質放散しまくりの合板まみれの家ですね。ちなみに、合板はα-ピネンも出るよ。

ちなみに、普通の家の測定は、分解能が0.01ppmの測定なんだけどね。

[932: 匿名さん]

無垢材からホルムアルデヒドが出るって本当ですか？？

はじめて知りました。

[933: 匿名さん]

>TVOCの10倍と言うことが確かかどうかは分かりませんが、
>例え、TVOCの10倍の濃度であっても問題ないと考えるのが普通の考え方ではないでしょうか？

普通なわけないだろ。

ＷＨＯでも、欧州でも危険だとされながら日本では問題ない？？

そりゃ、お前が業者だからだろ。

施主のことも考えろ。

[934: 購入検討中さん]

>ちなみに、普通の家の測定は、分解能が0.01ppmの測定なんだけどね。

そんことはない。制度の高い測定もあるし、トルエン、キシレンはppmではなくて、μg/m3で測定してくる。

それと、スタッドの集成材もあるよ。
うちはオウシュウアカマツの集成材だった。

[935: 匿名さん]

あちゃー、気合い入れた無垢の家と同等の数値（むしろ無垢以上に良い？）実測値ですか…

[936: 匿名さん]

↑ご苦労様。

[937: 匿名さん]

無垢ネガキャンペーンもすっかり下火ですな。

[938: 購入検討中さん]

もう叩く価値も無いくらいに落ちたからね・・・無垢

[939: 匿名さん]

わたし、無垢を中心に扱っている工務店の営業ですが、あるお客様にココを見た上で無垢にするかどうか決めてくださいと申し上げたところ、無垢になりました。理由聞きましょうか？

[940: 購入検討中さん]

別に無垢を選んで文句は言わないよ。

問題なのは無垢業者が集成材は危険です！無垢は化学物質を出さないから安全です！って嘘をついてること。
無垢からも有害化学物質が放出され、換気をしないと基準値の10倍になりますよ！ってのをきちんと伝えてから売る分には文句は言わない。