セルロースファイバーの欠点は？

[せるせる]

セルロースファイバー、値段を除けばいいことだらけなんですけど、何か欠点はないのでしょうか。沈下したりしませんか？

[803: 匿名さん]

>802
つまり802さん宅はグラスウールで防湿シート必須なわけですか。

ところで魔法の家はどこにあるんですか？
魔法と言いながら全熱交換一種換気＋エアコン24時間稼動前提とかではありませんよね？

[804: 匿名さん]

＞803
現代版の魔法ですから高断熱高気密住宅で夏はエアコン除湿、冬は加湿は当然です。
防湿シート等で湿気の移動を防ぎますから少ないエネルギーで除加湿出来ます。
自然による除加湿では快適性は得られません。

[805: 匿名さん]

>804
結局、入った後に調整しているわけですから

>夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。

とじゃないですかｗｗｗ

[806: 匿名さん]

おっとこれは恥ずかしい。
とじゃないですか　→　と同じじゃないですか　でした。

住宅では建築基準法で義務付けされている24時間換気システムから外気が入ってきます。
防湿ビニールシート付きでは壁から湿度が入らないと共に抜ける事はありませんから、湿度も外気に近くなり、それこそ

>夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。

となります。
そこで魔法の出番「全熱交換一種換気＋エアコン24時間稼動」です。

魔法が必要というか無いと調湿効果もなく、外気に左右されやすく不快感上昇しかねないので、エアコン必須とする魔法、効きが良い、効率が良いが売り文句として使われます。


・・・そもそも防湿シートは壁内の断熱材保護が目的ですので、室内環境にまで目的を広げるのはどうでしょうか？
現代の住宅ならエアコン使えば快適になるのは当然でしょうし、外は別に使わない方が快適な人もいるでしょうし。

804さんも多少の知識はあるのでしょうから、自分の信じる工法以外をディスるだけでなく施主にあった工法や設備をアドバイスしたほうが建設的ですね。

[807: 匿名さん]

何が何でも高いセルロースファイバーを使い、生かしたいなら、一つだけ方法が有ります。
外張り断熱と充填断熱のダブル断熱です。
防湿は外と内の間に設け、充填断熱にセルロースファイバーを使用します。
防湿により外気との湿気の出入りは防げます。
セルロースファイバー量によりますが室内の調湿はされます。
夏は24時間換気での外気の湿気、炊事、人体からの湿気でセルロースファイバーは含水率が増え室内の湿度も上がります。
エアコンで除湿してセルロースファイバーの含水率も下げれば、しばらくは調湿します。
冬は逆になるだけで同様です。
加湿は加湿器など使用せずに壁に時々直接水を掛ければ良いかも知れません？危険かな？

[808: 匿名さん]

＞806
24時間換気システムで入る湿気も多いですが気密不良で出入りする湿気の量は多いです。
大手Ｈ．Ｍでも多いＣ値5.0ですと室内外温度差20℃で温度差換気で機械換気と同量の換気がされています。
つまり２倍の換気がされていることになり加湿を２倍しないと快適な湿度を得られません。
気密施工無しですと当然ジャージャー漏れですから
＞夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
になります。
＞防湿シートは壁内の断熱材保護が目的
新説？珍説？
＞住宅ならエアコン使えば快適になるのは当然でしょうし
温度だけ制御しても快適にはなりません、湿度も制御して快適環境が得られます。
低断熱低気密住宅の方が夏は快適な場合が有るようです。
高高ですと効きが良過ぎてエアコンが停止して除湿しない時間が長いため温度が良くても湿度が高いそうです。
低低ですと効きが悪くエアコンがフル運転になり常に除湿して温度は多少高く、湿度が比較的低く、快適になる事が有ります。

[809: 匿名さん]

>808
1倍なら
>夏は湿気は入ら難くて乾燥、冬は湿気が逃げ難くて高湿度

2倍なら
＞夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。

とは具体的にはどのような温度湿度条件ですか？

[810: 匿名さん]

＞809
東京で32坪程度で換気量が150ｍ3/ｈの家で室温22℃湿度50％にするための水の量を計算。
2014年1月の平均気温は6.3℃で平均湿度は45％です、絶対湿度は3.3ｇ/ｍ3。
室温22℃湿度50％では絶対湿度9.7ｇ/ｍ3です。1ｍ3の空気に9.7-3.3＝6.4ｇ/ｍ3加湿する必要が有り。
6.4ｇ/ｍ3ｘ150ｍ3/ｈ÷1000＝0.96Ｌ/ｈ、0.96Ｌ/ｈｘ24時間＝23Ｌ/日、23Ｌ/日ｘ30日＝691Ｌ/月となります。
人体、炊事、水廻り等からの水分も有り691Ｌ/月は不要ですが600Ｌ位は必要です、ドラム缶3本分です。

2倍換気されれば2倍の水の蒸発が必要、余分なドラム缶3本分の蒸発エネルギー量は多いです。

[811: 匿名さん]

>810
そのエネルギー量とは？

ドラム缶というと大変そうに聞こえるけど、量販店で売っている加湿機で対応可能そうじゃない？
家族人数や生活スタイルで結構違ってくるでしょうけど。

[812: 匿名さん]

＞811
水の蒸発熱0.63ｋｗｘ600Ｌ（ｋｇ）＝378ｋｗ/月
＞加湿機で対応可能そうじゃない？
出来ますよ、1台に拘る必要は有りません。

[813: 匿名さん]

＞807で施工してセルロースファイバーを大量に使用して夏冬で可変含水量を3トン以上確保すればエアコン無でも済むかも知れません、一年間での調湿です。
セルロースファイバーがどの位の量が使用されて可変する含水率がどの程度か分かれば目安がつきます。
水3トンは多いと言えば多いですが少ないと言えば少ない量です。
150ｍ2の家とすれば300ｍ2は断熱面積が有りますから1ｍ2に水10Ｌ（10000ｃｃ、1ｃｍの厚みの水分）を貯える事が出来れば可能になります。
充填断熱の壁の厚みを例えば200ｍｍにすれば出来るのかです、夏冬の可変含水率が分からないと不明です。
参考　木材の平衡含水率は下記です。
http://www.nasubm.co.jp/kinosirokoubou/kodawari2.html

[814: 匿名さん]

>>802
あなたの意見が正しければ、そんな断熱材使う人いないのでは?
でも、実際は海外でも使われているのですよね?
その辺りのつじつまが合わないのが解せません

[815: 匿名さん]

>>814
リサイクル。

[816: 匿名さん]

>>815
よくわかりませんが、施主にメリットあります?

[817: 匿名さん]

>812
気化式加湿空気清浄機だとフルパワーで約40W-50W、50Wとすると36Kw/月、1Kw25円計算で900円て所ですか。
家庭用だとタンクも小さいですし給水が面倒なのが難点でしょうか。

燃焼系の暖房を使っていればもっと減りそうですね。
この時期に会う鍋でも食べれば加湿も可能ですしｗ

[818: 匿名さん]

＞817
残念ながら違います。
沸騰式加湿器に比べて気化式加湿器は見かけ上は電力消費量が少ないです。
水が蒸発（気化）するためには気化潜熱が必ず必要です。
気化式の場合は周りの熱を奪いながら気化してます、つまり部屋の温度を下げています、下がった温度は補なわないと室温は下がっていきます。
378ｋｗ/月 は必要なエネルギーで変りません。

[819: 匿名さん]

＞アメリカでの需要は セルロース3割 グラスウール3割

アメリカではグラスウールとセルロースは同列で見られてるんじゃないの？
まー、どちらもクソ断熱材ですが(笑)

[820: 匿名さん]

>819
http://www.kompareit.com/homeandgarden/insulation-compare-cellulose-vs...

セルロースファイバー断熱材は大きく分けると３タイプ。
小屋裏吹込み用ルースフィルセルロースはグラスウールとほぼ同価格、0.5$～1$/Ft2程度。
壁用吹き付け？は0.6$-1.8$、日本で良く見られる高密度吹き込みは2-2.25$と書いてある。
業者や密度によって違いもあるだろうが。。

日本は30坪程度住宅新築時ではグラスウールは棟辺り30万円(大工施工ならもっと安いか？)
セルロースは2倍強の70-80万円と言われるので、価格差的には同じようなものか？

[821: 匿名さん]

>>820

海外で価格差がかわらないと言う事は、やっぱり796は悪意のある書き込みって事ですね

[822: 匿名さん]

と言う事は日本のセルロース業者＆工務店が結託してボッタクってると言われても仕方がない。

[823: 匿名さん]

>>822
お前頭悪いな

[824: 匿名さん]

そう。
セルロースはアフォの選択だな。

[825: 匿名さん]

>>824
素晴らしい反論だ
ぐうの音もでない

[826: 匿名さん]

>>825
ウケる(笑)
最高の返しだと思います！

[827: 匿名さん]

セルロースファイバーに、透湿する内装材で
納得のいく家に住もうと思ってました。ですが、
やはりコスト的に、見積もりの総額を考えますと、
他の断熱材で建てた総額の方がお安く、
内装の塗り壁を自分で施工するなどしても、
コンパクトな家になることから
体感では、金額に見合うのかわからず、
総合力では
他の断熱材にしようかと、思ってます。
また、実際に住まわれている方の体験を参考にしますと、
期待するほどではなさそうでした。
期待しすぎだったのかもしれませんが、
理想的な広さや外観と
コンパクトながらも事足りるセルロースファイバーで建てた家を想像の中で検討すると、
そこまでセルロースファイバーにこだわる必要がないのかな？など、思いました。
金銭的に裕福で余裕があればよかったのかもしれませんが
、確かに魅力に感じたセルロースファイバーですが、
リフォームの事やなにかあった時の扱いの大変さと
金額から、見送る事にしようと思いました。

[828: 匿名さん]

>>827
で、どんな断熱材を使うのかな?

[829: 匿名さん]

グラスウール２００ｍｍで十分だべ

[830: 匿名さん]

んだ

[831: 匿名さん]

んなことねえべえ、20年しか住まねんであればグラスウールだけどもよ。

[832: 匿名さん]

グラスウールでも200ミリもやったら快適になるだろうね
827の予算では到底無理だろうけど

[833: 購入経験者さん]

セルロースファイバー良いと思いますよ。
グラスウールは、１０年たてばほとんど壁の中で湿気て落ちてしまいます。
（実質　断熱材無しの状況になる）
新築時の価格差なんてたいしたことないのに、断熱材けちったら
住ごこちが決定的に悪くなります。
断熱性能・湿度云々より、施工不良で隙間ができやすいグラスウールは
最悪な選択です。

[834: 匿名さん]

＞833
グラスウールを間抜けなコメントで陥れたと見せ掛けセルロースファイバー関係者を非難するように仕向けてるのですか？

[835: 購入経験者さん]

＞834
セルロースファイバーは施工上、隙間ができずらいのと湿気ても断熱性能
が維持できるのが、一番の利点だと思います。
我が家は、セルロースで快適ですよ。
寝室がロフト（屋根裏）でも夏　快適です
真夏は、冷房必要なことが多いですが、窓開けてるだけ
寝れることも多い。

[836: 匿名さん]

はい、セルロース業者も経営が厳しいので
他の断熱材を貶さないとやっていけないのが実情です
自演ですが何か問題でも？

[837: 匿名さん]

セルロースは100年大丈夫です。

[838: 匿名さん]

グラスウールでもひと昔前みたくずり落ちる事はないと思うけど、手間請け大工が片手間に施工する袋入りＧＷが隙間だらけには間違いない

[839: 購入経験者さん]

湿度に関しては、施工業者が除加湿は最小限で良い等
言ってましたが、除湿も加湿も普通に必要です。
断熱性能は、良いと思いますよ。
発砲系断熱材も隙間が無くて良さそうですね。
グラスウールは、実家の改修、兄弟の建売で
真っ黒にカビて、ちじんでいるのをみているので
これだけは無い　とおもいました。
施工次第だとは思いますが、リフォーム会社勤務の知人も
改修工事で竣工後１０年以上たったグラスウール
が機能維持している現場は見たことないと言っていました。
それを聞いたから、セルロースにしたわけですが・・・
ま　実体験として夢の調湿機能はちょっとしか実感できません
（真夏に帰ってきて、むっとする感じが少ない気がします
　気のせいレベルか？）
まあセルロースにして良かったと本当に思っています

[840: 匿名さん]

セルロースファイバー、その調湿効果は
聞くほどの体感は出来ないと私も聞きましたが

後悔はなさそうですね。

ですが
やはり、健康面ではリスクも知った上で
コストと、照らし合わせて選ぶべき断熱材だと思いました。絶対はないですからね。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/natural_insulation.html

[841: 匿名さん]

>>840
他の断熱材にするんでしょ？
だったら、もうこのスレには用はないでしょ

[842: 購入経験者さん]

断熱は、住ごこちに直結するので妥協しない方が良い
と思います。
差額７０万円ケチって、２０００万円の家を１０年で建替
えたくなったら悲しすぎますよ。
健康面は、随分調べましたが、まあ大丈夫だろうと
判断しました。
後　サッシは準防火地域はアルミしかだめだと言われて
諦めたけど、樹脂サッシに出来たらなと今でも
思います。
アルミ部分は結露するし、熱損失してるのがわかる。
ｌｏｗｅ複層ガラスにしてもアルミじゃ台無し・・

繰り返しになりますが・・
グラスウールを大工が片手間施工するのは本当に
最悪です。
私の家も、２階の床下、ロフトの床下はグラスウール
を大工が入れてましたが、チョー適当なのを
見ました、塞いじゃったらわからないです。
セルロースは専門業者がパンパンに隙間なく入れるのを
仕事休んでみてました。

[843: 匿名さん]

だからセルロースで調湿効果を室内環境に活かしたいなら外張りとセルロース充填のダブル断熱で外張りとセルロースの間に防湿施工するのが良いよ。
思い込みの調湿じゃなく本当の調湿効果が期待できる。
ぶっちゃけセルロース100㎜位だけじゃ断熱も弱いし折角セルロース使って断熱や快適性にはケチらない気持ちがあるならダブルが良いよ。

[844: 匿名さん]

>842
>私の家も、２階の床下、ロフトの床下はグラスウール
>を大工が入れてましたが、チョー適当なのを

その階間のグラスウールは断熱のためではなく遮音するための吸音材として入れているのです

[845: 匿名さん]

セルロースは素人客相手の商売
都合のよい言葉を並べて罠に掛ける
工賃ボッタクり、工務店にはバックマージン
高いと嘆く客を見て笑う世界

[846: 匿名さん]

セルロースがボッタクリなら、セルロースの倍くらいする外張り断熱はちょーボッタクリですね！

[847: 匿名さん]

断熱材は専門業者が施工しないと駄目ですよ。

[848: 購入経験者さん]

842です
やっぱり施工が大事ですよね。
グラスウールだってちゃんと施工すれば大丈夫のはずですし・・
工賃なんて、差額いくらですか？百万なんていかないでしょ・・
隙間が出来ず経年劣化しずらい断熱材なら、多少高くても
良いと思いますよ。
発砲系断熱材でも良かったかなと思います。
テレビで施工過程見ましたが、隙間なしです。

[849: 匿名さん]

セルロースはシート内状隙間だらけに対し
発泡系は隙間が無いことが目視で素人でも確認出来ます
内断熱の場合、事実発泡系以外は隙間だらけです
セルロースで隙間無く施工できる人は極少数でグラスウールと同等です
セルロース、グラスウール共に終わっています
ご臨終です

[850: 匿名さん]

>>849
湿式のセルロースファイバーって知ってる?

[851: 匿名さん]

知らん

[852: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/196066/96/

>http://www.nationalfiber.com/docs/CelluloseInsulationMoistureAndVaporB...

The tens of thousands of homes weatherized with cellulose insulation since the 1970’s, with
no vapor barriers and no evidence of mold or structural damage, are a testament to this
claim.

1970年から防湿シート( vapor barriers )無しで数万棟の住宅にセルロース断熱を施工してきたが、
金物や構造のダメージに対するクレームは無い。

In summary, we do not recommend the use of vapor barriers with cellulose insulation,
except in circumstances of exceptionally high moisture levels, such as an indoor pool facility

結論としては防湿シートは推奨しない、但し室内プールのあるような特別な高湿度は除く。


セルロースは防湿シート無しでも大丈夫みたいですね
なんか良さげじゃない？