セルロースファイバーの欠点は？

[せるせる]

セルロースファイバー、値段を除けばいいことだらけなんですけど、何か欠点はないのでしょうか。沈下したりしませんか？

[601: 匿名さん]

何か面倒臭い断熱材だな。俺的にも無し。

[602: 匿名さん]

＞601
何か面倒臭い、レスだな。スレに邪魔、お前が無いなら来るな。

[603: 匿名さん]

>>599
どの断熱材も一緒だろ。大丈夫か？

[604: 匿名さん]

>>602
>>603
これが面倒臭いレスですよ。分かりますか？(笑)

[605: 匿名さん]

>>604
これが面倒臭いレスですよ。分かりますか？(笑)

[606: 匿名さん]

>採用した方は、経年劣化や地震等で露出した場合はどうするのかな？


セルロースの耐用年数が問題なんて話聞いた事もないし、地震等で露出という状況も良く分かりません

[607: 匿名さん]

セルロース使うなら外張りで断熱と防湿気密を確保して充填にセルロースを使うのが良いと思う。
外張りで気密がとりやすいし防湿層の室内側だから調湿性を完全に活かせて外側に断熱層があるから結露も安心。
構造材のヒートブリッジとセルロースの少し物足りない断熱性もカバーできて一石何鳥にもなる。
断熱材での調湿はそこまで求めてないしコスト上がるからしないけど。

[608: 匿名さん]

まあ、いずれにせよセルロースなんか採用しないって事ね。

[609: 匿名さん]

お金がない人はね。

[610: 匿名さん]

お金が無くても袋入りグラスウールはやめた方がいい
大工が片手間にやった袋入りは隙間だらけ
グラスウールと防湿シートは分けるべき

[611: 匿名さん]

快適だとしても、すんなり受け入れられない
壁の中にビッシリの粉塵とホウ酸
さらに、メンテナンスの面倒くさい事まで考えたら
ほとんどの会社が
可変シートを使ってないわけで
まだまだ不安な要素は拭えない

[612: 匿名さん]

何を元に大丈夫という言葉を信じれるのかわからない

[613: 匿名さん]

>さらに、メンテナンスの面倒くさい事まで考えたら
ほとんどの会社が
可変シートを使ってないわけで


この日本語が理解できません

めんどくさい事考えたら可変シートを使ってない、ってどういう事？
メンテナンスがめんどくさいから、可変シートを使ってないって事？
そもそも、何のメンテナンス？

[614: 匿名さん]

>>613
ザバーンがあれば、高湿度 乾燥時も
、湿度の流れをうまくその時に応じて可変してくれて
地震や施工の差で出来た隙間などがあったりしても
負圧による飛散リスクやらもないって事で
でも、今現在、可変シートを使って施工してる所は
ほとんど無いから、問題ありなんじゃない？

[615: 匿名さん]

>>614
しつこいよ

[616: 匿名さん]

>>614
全然質問の答えになってねーし(笑)

[617: 匿名さん]

それにしても重い。
２階床下や天井裏にはやめとくべきか。

[618: 匿名さん]

天井上に吹き込むのはやめたほうがいいそうです。
気流があるので断熱材が、動くのと、
施工も吹き込む時に均等に吹き込むことは難しいそうです。

[619: 匿名さん]

外壁通気工法だと、天井だけでなく壁内は気流があるからダメってことかな。

[620: 匿名さん]

トイレの換気扇からの漏れ
http://sc-sasakura.dreamlog.jp/archives/5084012.html

[621: 匿名さん]

外壁通気工法、高高化で、最近の家は過乾燥傾向だよね。
糊入り湿式って、乾燥による経年劣化はないのだろうか？

[622: 匿名さん]

＞620
＞高高化で、最近の家は過乾燥傾向だよね。
高高化は直接は関係ないです。
直火のファンヒータが使えず燃焼水が無くなった。
24時間換気で乾燥空気を室内に常時入れるからです。

糊は乾燥してるから接着してる、濡れると接着力が弱くなるのでは？

[623: 匿名さん]

>>622
>糊は乾燥してるから接着してる、濡れると接着力が弱くなるのでは？

そもそも、断熱材って濡れる環境にないでしょう
塗れたら、どの断熱材もアウトでしょ
乾かないから

[624: 匿名さん]

乾式と湿式を比較すると、個人的な意見ですが、湿式の方が良いと思います
メリットとしては、価格が安い・沈下しにくい・施工精度が高い等があります
あと、アップルゲート社製の物を使うと火災保険が半値以下になります
http://applegate.co.jp/cellulose/bouka

[625: 匿名さん]

＞623
濡れたら、どの断熱材もアウトでしょ
発泡ボード状断熱材は大丈夫、ウレタンは多少水を吸収するようです。

[626: 匿名さん]

湿式は乾燥期間が必要となり、その間は衝撃を与えぬよう全工事ストップが望ましい。
工期にゆとりが無いとなかなか使いづらいだろう。

湿式および発泡ボードや現場発泡のように固形で大きさが定まってしまう断熱材は木の痩せについていけない。
将来的に、僅かではあるが痩せた分の隙間は確実に断熱欠損となる。

乾式も沈降によって断熱欠損の発生する可能性がある。
残念ながらこれは施工業者の腕次第。

[627: 匿名さん]

>湿式は乾燥期間が必要となり、その間は衝撃を与えぬよう全工事ストップが望ましい。

何て曖昧な表現
工事がストップする現場なんてないでしょ


>湿式および発泡ボードや現場発泡のように固形で大きさが定まってしまう断熱材は木の痩せについていけない。
将来的に、僅かではあるが痩せた分の隙間は確実に断熱欠損となる。

ウレタンみたくカチカチになるわけじゃないから、多少は追従しますよ


>乾式も沈降によって断熱欠損の発生する可能性がある。
残念ながらこれは施工業者の腕次第。


この意見には概ね同意
但し、乾式よりも確実だと思います
乾式は、シートで中が見えないというデメリットがあります
ボックスや筋交いの裏で隙間ができていても、見えないので分からない

[628: 匿名さん]

http://shougaisugosu.blog.fc2.com/blog-entry-53.html
>やっぱり気になるところが少なからずありました。
わかりやすい結論でした。職人さんが作業しづらいところ（高いところや角の隅っこといった部分）はちゃんと施工されていない部分が多くありました。
シートは不透明ですからちゃんと施工されていないとは断言できませんが、このまま本当に押し破ってやろうかと思うくらいスカスカな部分があり…

またしてもぐずぐずした気分になるのでした。

後日、監督さんに伝えたところ、監督さんが現場確認をしてくれ、修正が入ることになったそうです。
やっぱり…
デコスドライのパンフレット（ホームページ）によれば、有資格者が施工し品質管理と検査をするって書いてあります。
→　施工・保証も万全の体制
営業妨害をするわけではないけど、かなりの誇大広告じゃないですか。あ、施工業者または職人の問題か。

[629: 匿名さん]

まあ、どの断熱材にも云えることで、わざわざここのスレッドに投稿するまでもない。

[630: 入居済み住民さん]

職人さんの腕次第と言うことで当たり外れがあると言うことですね。

[631: 匿名さん]

只でさえ自沈するってのに初期施工の段階でスカスカじゃあメリット無いな。袋入りグラスウールと同じじゃね(笑)
薬品まみれの古聞紙のカビも怖いし。
やはり発泡外張りが良さそうですね。

[632: 匿名さん]

>只でさえ自沈するってのに初期施工の段階でスカスカじゃあメリット無いな

だからそれが施工次第って言ってるのに、物分り悪いバカだな。

>やはり発泡外張りが良さそうですね。

http://showaalumi.net/44/108/
これでも読んでろ

[633: 匿名さん]

素人を釣るためだけの外張り断熱ですか
家のことを真剣に考えてる工務店なら木造には採用しない代物ですよ
うま～く宣伝してちょっとしたブームになったから騙されちゃった人も多いでしょう
売らないと潰れるからって流行に飛び乗る工務店も罪ですよね…

[634: 匿名さん]

セルロース施工に関し、施工次第というのは
施工が極めて難しいという事です。
それに対応出来る職人も少ないので、
当然ながらハズレに当たってしまう確率が高い断熱材。

[635: 匿名さん]

>>634
外張り断熱ほど難しくないし、職人の腕に左右されないけどね

[636: 匿名さん]

＞633
外断熱が優れていることは確かです。
本来は全ての住宅で採用しても良い、顧客のためです。

[637: 匿名さん]

外張り断熱は高いし、地震で外壁がずり落ちる工法
温暖な地域では、やる価値無し

[638: 匿名さん]

＞637
＞地震で外壁がずり落ちる工法
昔の話ではないですか？
3.11地震で話題になりましたか、棟瓦の落下は半端でない数で起きました。

[639: 匿名さん]

断熱材の話なのになぜ屋根が出てくるのか
思考回路ぶっ飛びすぎ(笑)

[640: 匿名さん]

>>633
激しく同意

[641: 匿名さん]

＞637
＞温暖な地域では、やる価値無し
温暖地は更に良いです。

[642: 匿名さん]

マンションですが外断熱、内断熱が参考になります、一戸建てでも一部を除いて共通します。
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo

[643: 匿名さん]

外張り断熱を使う金があるなら、アルミサッシを樹脂サッシにする方が、よっぽど快適になります
外張り断熱を検討している方は、メリットよりもデメリットを知った方がいいですよ

[644: 匿名さん]

>>642
内断熱と充填断然を一緒ににするのはアフォですよw

[645: 匿名さん]

セルロースファイバー・樹脂サッシよりも、外張り断熱・アルミサッシの方が高額という悲しい現実

[646: 匿名さん]

>>644
充填断然って何？アフォですか(笑)

[647: 匿名さん]

充填が断然お得？

[648: 匿名さん]

＞643
＞外張り断熱を検討している方は、メリットよりもデメリットを知った方がいいですよ
メリットが多くて対抗出来ませんからね、デメリットはシロアリにやられるリスクが多少高い事くらいしか有りません。
シロアリもセルロースファイバーで使用されてるホウ酸で木材を処理すれば解決します。

[649: 匿名さん]

>>648
デメリットは、高額・外壁がずり落ちる・音が響く・工期が伸びる・リフォームが大変になる等ですね

[650: 匿名さん]

＞643
＞アルミサッシを樹脂サッシにする方が、よっぽど快適になります
高いサッシほど旨味が有りますからね、サッシはＨ．Ｍの最大のドル箱ですからね。
仕入れ値はまだ15％以下ですか？顧客には何割引きで売るのですか？

[651: 匿名さん]

＞649
＞高額
見合う価値が十分に有ります。
＞外壁がずり落ちる
昔の話で今は無いでしょ。
＞音が響く・工期が伸びる・リフォームが大変
外断熱の問題では有りません。

外断熱をまとめますと数えきれないメリットが有って、デメリットは多少高額と多少シロアリのリスクが高いことですね。
選択しない理由は有りませんね。

[652: 匿名さん]

そんなに外張り断熱の良さを広めたいなら、ここではなく専スレでどうぞ。

[653: 匿名さん]

＞649
＞外壁がずり落ちる
＞632のhttp://showaalumi.net/44/108/ より
＞その外壁材の厚さが１２ミリだとしますと外壁の厚さ分１２ミリと断熱材が５０ミリだとしますと　厚さが６２ミリになります。
＞そうしますとビスの入り込み耐力が４０ミリ以上が理想ですので、その分を入れると１０２ミリ以上のビスを使わないといけません、仮に断熱材の厚さが２５ミリだとして計算した場合はビスの長さは約８０ミリ以上のビスがないといけません。
＞そういう長いビスで重たい外壁材を耐えさせるのですが、長い年月は耐えられるでしょうか？？

外壁15ｍｍ+外壁取付用胴縁30ｍｍ+断熱材厚み65ｍｍ+ビスの入り込み40ｍｍ＝ビス長さ150ｍｍ以上
150ｍｍ以上のビスが有るかは知りません。
ビスを使わずに実際に施工してます、3.11地震の震度6弱でも何の問題も有りません、お望みなら断熱材100ｍｍ以上でも出来ます。

[654: 匿名さん]

>>651
もったいぶらずにメリット教えて下さいよ(笑)

[655: 匿名さん]

>高いサッシほど旨味が有りますからね

アフォだw

[656: 匿名さん]

>>653
湿式でしょ
あれってジョイントがモロに浮くから、見た目悪いよね

[657: 匿名さん]

信頼できる業者に頼めばいいんじゃない。貧乏人は選択の余地がないのでグラスウールでいいんじゃない。

[658: 匿名さん]

>651
太鼓現象って知ってる？
外断熱で柱間が空洞のままなら音が響くでしょ

[659: 匿名さん]

外張り断熱ってさ、ひさしやバルコニーみたいに出っぱってるところはどうしてるの?
そこだけ断熱材無し?

[660: 匿名さん]

>>657
信頼できる業者に頼んでもジョイントの跡は出るよ

[661: 匿名さん]

＞658
思い切った太鼓現象対策、安く出来そうです。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/blog-entry-312.html
昔はデッドスペースがなく、掃除がいき届いてたから清潔でした。
今は掃除出来ないデッドスペースが多過ぎです、塵、カビ、ダニ、菌、虫が見えない所に溜まってる？気持ち悪いです。

[662: 匿名さん]

＞659
バルコニーはやり方によるだろうが本体から取れば熱橋が出来ます、木が断熱の役目。
特別な庇でなければ外壁と同じに出来る。

バルコニーが雨漏りの原因になり多い。
バルコニーが欲しい場合は下から柱を立てて作るのが良い。

[663: 匿名さん]

>661
外断熱で室内側に石膏ボード貼ると音が反響するってことね
これが太鼓現象。だから貼らなかったと。

思い切ったというか、正直なところお友達呼べないでしょ
誰もが建築途中に工務店が潰れたのだと思うわｗ

[664: 匿名さん]

>思い切った太鼓現象対策、安く出来そうです。

めんどくさいから説明は省くけど、普通にボード張った方が全然安くできるよ

[665: 匿名さん]

＞663
単なる参考です、少し流行りでも有る。
壁で太鼓現象の話は知らない、普通は床で太鼓現象が起き問題になる。
壁は歩かないから起きても良くないですか？

[666: 匿名さん]

クソ野郎さんの正体は、外張り断熱信者さんだったのですね

[667: 匿名さん]

＞664
誤魔化しと手抜きが出来ませんからね、木材も仕上げる必要がでますからね。
たぶん施主は趣味も有るだろうが手抜きさせないように計画したと思います。
造る方は釘1本も見られますねから大変ですね。
＞661で
＞塵、カビ、ダニ、菌、虫が見えない所に溜まってる
臭い物には蓋が今の住宅です。壁紙を見て多くの方がＨ．Ｍを選択してるようです？
友達に見栄えでなく、カビの胞子を吸わせないようにする方が良くないですかね？

[668: 匿名さん]

＞666
ザバーンを紹介した者で別人です＞633に反応して流れで来ました、消えます。

[669: 匿名さん]

>>660
乾式は問題無しだって。無知な奴ら相手するの大変だよ。

[670: 匿名さん]

木造の外張り断熱は火災が恐ろしいんだよ
何も対策してないと逃げる間もなく火が燃え広がる

[671: 匿名さん]

温度が100度以上上がれば新聞紙セルロースも燃え出しまっせ(笑)

[672: 匿名さん]

無能の猿

[673: 匿名さん]

>壁は歩かないから起きても良くないですか？

相変わらず難しい日本語を使いますね
クソ野郎さんの書き込みは分かりやすいｗ

[674: 匿名さん]

こんばんわ、クソ野郎です。
この調子でセルロース売り込み自演劇場を
続けますのでヨロシクお願いします。
工務店も生き残りをかけて必死ですので
情報戦でガンガンいきますよ。
ちなみに私は敵役の設定です。
来年もヨロシク。

[675: 匿名さん]

アケオメ！
これどうだ？
http://www.bi-foresuto.jp

外張りの木の断熱
防火認定あり
ヒートブリッジなし

[676: 匿名さん]

一人でなにやってんの？

[677: 元住宅営業です]

元住宅営業です
現在は全く異なる業種ですがふと懐かしかったので思い出して書いてみました
現在住宅に従事してませんので勘違い、知識が古いものなどありましたらお許しを

・セルロースファイバーは新古紙(出荷されなかった新聞など)を使ってますのでインクの飛散はあります
古紙を使っている海外輸入セルロースファイバーは耐火性や防虫性に難があるものが多いです

・施工業者により断熱性能の劣化が激しい事はありますが
劣化させる業者はグラスウールやポリウレタン系な断熱を使っても手抜きは一緒ですので施工業者選定はしっかりと
初めての時はやはり施工トラブルは起きやすいです

・施工時のセルロースファイバーは毒です。ホウ酸が大量に飛散します
施工後飛散は原則しませんがホコリは大量に出ます
そのホコリは触れれば飛散します
天井吹込したものは自沈で固まりますので触れた程度では飛散しません
ですが剥がした後の底には飛散するホコリが溜まっています
気になる方は湿式をオススメします

・耐火性はありません難燃性です炭化して内部の燃焼を防ぎます
セルロースファイバーが燃え尽きるより躯体木材が燃える方が速いでしょう
ポリウレタンフォーム系みたいに耐火性はありますが溶けたら最後、猛毒＆火災燃料になるものより対火災性能は高いです
対火災性能的には(耐火性能では無い事に注意)外張り断熱＋通気工法で「防火ダンパーの仕組みが無い」工法は非常に燃えやすく最低です

・セルロースファイバーとシロアリの因果関係は不明ですが
セルロースファイバー層の中にシロアリが巣を作る事はないと思われます(海外輸入除く)
対シロアリ対策はとにかく水分湿度対策です乾いたところに住めませんので

・防湿は片側のみが原則かと思われます(室内壁透湿屋外気密or室内壁気密屋外防湿など)
結露は人が家に住む限り起こせます
結露ゼロの住宅はあり得ません(人が住む限り)
万が一躯体内で結露が起きた場合と考えますとセルロースファイバーは優秀ですしグラスウールは最低です

・山本メソッドは考え方としては悪くは無いです
コスト的に合うか…と考えますと疑問です

・個人的にはセルロースファイバーは
羊毛系断熱材(これも玉石混合ですが)の『劣化ローコスト品』になる位置付けになるのかと思います

・結論:どんなものでも良い点と悪い点があります
どこに重点を置くかによって異なります

[678: 匿名さん]

久々にまともな意見が聞けそうで嬉しいです。
何点か分からない箇所がありましたので質問です。

>施工後飛散は原則しませんがホコリは大量に出ます
そのホコリは触れれば飛散します
何処に施工されたものが、どのような形で埃として出てくるのでしょうか？

>ですが剥がした後の底には飛散するホコリが溜まっています
剥がすと言うのは何をですか？

[679: 匿名さん]

ホウ酸を含んだホコリが飛散！悲惨ですね。

ホコリが完全に除去された状態での引渡しを望みますが、完全なんて無理な現実。

[680: 元住宅営業です]

ブロワーで圧かけながら吹き込みますので施工時の飛び散りは当然あります
最終的に主に基礎スラブに溜まりますのでここの数度の掃除は必須です
床施工の前にチェックしておきましょう

その後安定し ほぼ飛び散りませんがセルロースファイバーを押さえているのは空気を普通に通す布状のシートなどですから触れたり叩いたりすると粒子の細かいものは布から飛び散ります
壁施工後見えなくなりますがいつの間にか
胴縁や土台、巾木の裏側などに薄っすらと紙くず状のホコリやザラザラしたホコリは積もります
(ちなみにセルロースファイバーでなくとも
同じところには経年でホコリは溜まります)
ですので通常は人体に影響するホコリは部屋の内部に入りこむ事はほぼありません

その後その他工事
電気、ダクト、リフォームetcや
地震や台風大風など通常と大いに異なる状態になった場合
そのホコリが部屋の内部に逆流してくる場合はあり得ます

また、なんらかの屋根裏の工事をした場合
再浮遊する粒子は天井断熱下にそのまま居る訳なので天井断熱を構う(一時撤去含む)場合は業者に任せましょう

壁に穴が開いた
天井クロスが剥がれて天井ボードにスキマがあったなどの場合
ホウ酸を含んだホコリが居る可能性が高い訳なので摂取しない様に気をつける必要はあります

ただその程度の量でしたら人体に影響することはありません
ですが累積するとロクな事はありませんので気をつけないといけない
と言う事ではあります

ちなみに人体に影響するほどセルロースファイバーを摂取した場合と考えた場合
同量のグラスウールだろうがウレタン断熱や石膏ボードでもなんらかの深刻な影響はでますので過剰に心配する必要はありませんが、完全に安全なモノではない(食さない、血中に入れない、吸い込まない)は知っていないといけません
肌に触れる分には全然問題ありません

個人的には
セルロースファイバーは安全だ安全だ、と言う売り方はキライではあります
耐火防虫のためホウ酸と言う毒物は使用しており、その事については施主さんのご理解は必須かと

↓↓これくらいは伝えてご理解して貰いたいもので↓↓
・修理や工事の際 ホウ酸を含んだホコリが出ます。放置しないでホウキと水拭きで、掃除機は厳禁です
・壁に穴が開いたなど躯体が見えた場合はお子さんなど近づけない様にして建築業者にご連絡を
・死亡するほどセルロースファイバーを食すことはまず無理ではありますが身体に良い影響は与えませんので
ご自身でご判断せず医師の指示に従ってください
・天井裏に潜る場合は業者さんにお任せしてください
・リフォームの際は必ずセルロースファイバーで断熱施工してあることをお伝えください
・ホウ酸は耐火・防虫に必須です。気になる場合は他の断熱材をオススメします。

[681: 元住宅営業です]

なんか
だいぶクドくなっちゃいましたね(/ _ ; )
利点などはいくらでも集まりますので略してます

今後自分で家を建てる事がある場合は
羊毛系をまず検討し予算的に合わない場合はセルロースファイバーになるでしょう
本人的にはセルロースファイバーはベストでは無いがベター的に(〜よりマシな)と思っています

但し通気工法と調湿も選びたいと思いますので
どこに気密層や防湿、吸湿を取るか徹底的に聞くと思われます(当然防火ダンパーも)

なかなかそんな都合の良い工法はありませんが(笑)

[682: 匿名さん]

面倒な断熱材ではあります

[683: 匿名さん]

>>681
羊毛断熱材のメリットって何ですか？
発泡系やセルロースと違い、施工時に隙間ができやすいし、お値段も高いみたいだし。
個人的には、羊毛使うならグラスウールでいいんじゃないか、と思ってしまいます。
イメージは悪くないけど。

[684: 匿名さん]

>>681
ものすごく、
理解できますし、
答えを教えてくださりありがとうございます！

日々の中で、蓄積されてく危険性もあると思うので
小さい子供がいるので、やめておきたい断熱だと思いました。
少量でも、室内に飛散する事があるというリスクは
致死量にはならずとも、体にいいわけないですからね。

[685: 匿名さん]

>>677
またインクの揮発は怖いですね。
新品の新聞紙だからこそ
あれだけたくさん、詰め込まれたセルロース。。。
インクは毒そのもので

インクの工場のスタッフは死んでますからね。

[686: 元住宅営業です]

元旦から皆さま活発なのですね(･_･;

と言う事でお返事♪
通気、透湿、調湿、呼吸を考えた断熱材の場合
羊毛系かセルロースか木質系断熱材しか現在選択肢は無いかと思われます
逆に室内透湿調湿を考え無い場合は
羊毛系はコストが高いだけ、玉石混合、施工実績極少
のデメリットしかありません

通気工法をしない場合
グラスウールはとても良い選択肢かと思います
仮に200mm↑入れることが出来ればコスパ性能最強と言っても過言ではないかと
日本の木造住宅の場合躯体内部厚105/120mmに必然的になりますのでなかなか難しいのですが

羊毛系のメリットはセルロースファイバーに比べて
・科学物質の含有量が(インク分)少ない
・ホウ酸が極めて飛散し難い(と思われます)
だけとなります

デメリットは
・非常に高価
・品質にバラツキがあり過ぎ(ほぼ輸入原料)て人にとても勧め難い
・施工実績が少なすぎ
などとなります

セルロースファイバーは
・インクなどの揮発性物質
・ホウ酸の飛散
・施工に人工がかかり安くならない(乾/充填式)
・接着剤系の工期長期化、揮発性、高い(湿式)
・施工者により継続断熱性能の差が激しい
・通気工法との相性の悪さ(乾/充填式)
などとなりますでしょうか

木質系は
・断熱性能が悪すぎ(チップ/ボード系)
・接着剤の経年劣化の検証事例の少なさ(チップ/ボード系)
・価格性能比の悪さ
となるかと思われます

なので求めるものや工法や予算によって
最良と思われます断熱材は変わるのかと

※思われます、ばかりとなってしまいましたがお許しを^_^;

[687: 匿名さん]

今時の新聞紙のインクって有害なのかな?
ちなみに、アメリカの新聞紙のインクは大豆でできてるので、無害だよ

[688: 元住宅営業です]

ですので
セルロースファイバーは

・古紙もしくは印刷前の新聞原紙を使ったもの(そんなものがあれば)
・ホウ酸が特に気になる方は湿式(工期はしっかり取ること)もしくは室内層にて気密する

となると大半のデメリットは無くなります(コスパ的なメリットも少なくなりますが)

他の断熱材にもデメリットは多々ありますので
過信はしないでくださいね〜

※個人的にはセルロースファイバーはベターと思っております
但しご不安を感じてる方を説得しきるほどの良さはありません

[689: 元住宅営業です]

インクが有害無害かと言えば無害ではあるのですが

国内セルロースファイバーの場合
原料は新聞の新古紙(印刷直後未出荷新聞)となりますので
インクの揮発性溶剤が完全に飛んでいない模様です
古紙ならば無視して良い程度です

その溶剤が有害無害かと言えば無害ではありません
としか~_~;
飛んでしまえば無視できる範囲かと思われます
その飛ぶまでの期間をどう見るかですね〜

また先にも書きましたが
海外輸入セルロースファイバーは古紙が多い様ですので揮発性溶剤はほぼ無視できます
がホウ酸が少なかったりバラツキが多すぎたりで
防虫耐火性能が劣悪なものも多いようです

[690: 匿名さん]

>>686
詳しいですね！
すご〜く参考になります！

木質系はあまり良くなさそうですね。。。

ECOボードってよくないんでしょうか？
セルロースの飛散を、考えると
ボードの外断熱は
確かに魅力なのかと一瞬考えましたが、、

[691: 元住宅営業です]

ECOボードHP見てきました
私がやってた当時無かった(であろう)ものなので
随分と性能が上がっているものなのですね(･_･;

当時木質系はグラスウールより断熱性能は劣るものばかりでしたので いかに「厚み」を確保するかが特に至難でした

ECOボードでは 壁内部＋外張り で厚み確保しているのですね

何かしらの方法で固めている訳でしょうから
経年劣化での断熱性能がどうなるか、だけ安心できれば
今後の良い選択肢になっていきそうですね

気になる点はいくつかありましたが専門外となってしまいましたので評価は他の方からのをご参考にされてください

[692: 匿名さん]

>>691
ありがとうございます。^ ^
ダブルかシングルの外張りだけも選べるようなので
コストと相談なのでしょうが、

固めるために化学薬品を使わず、
樹液により圧をかけて固めており、
100パーセント無添加の断熱材だそうです。

カビが好む栄養分をデンプンを分解し
固めてあるので、虫やカビが繁殖しないということでした。劣化に関しても、一ヶ月雨ざらしにしておいても大丈夫でしたと回答があり、理由としては腐食する栄養分を分解して抜いてあるとのことで、とにかく、薬剤を使わず
耐久性、
撥水性
防音
防火
透湿
が揃ってる断熱材とのことです。

[693: 匿名さん]

断熱材の厚みって外張りだけですと
40ミリ

これに対して
セルロースだと100ミリはあるわけで

その差はどうなんでしょ？

[694: 匿名さん]

>>693
外張り断熱は、厚みが薄い事に加えて、庇やベランダ部分が断熱欠損になるから、充填断熱100ｍｍの方がいいような気がする

[695: 匿名さん]

＞694
＞断熱欠損になるから、充填断熱100ｍｍの方がいいような気がする
厚みは別として、上記が正しいなら充填断熱は柱部分が全て断熱欠損になる。

[696: 元住宅営業です]

>>692
資料が無いのでなんとも言えないのですが
クリアしなければいけない技術的な部分どうしてんだろ？(･_･;
な疑問は多々ありますので過信や鵜呑みにはせずに情報は集めてくださいね〜

>一ヶ月雨ざらし
耐久性、経年劣化の保障の証明実験に全くなっていないですのでご注意を

[697: 匿名さん]

>>695
外張りの場合、庇の裏等で全く断熱材が入らなくなるじゃん
それに比べたら充填断熱の方がましじゃない？

[698: 匿名さん]

木は、多少断熱材の代わりになるけど、庇は断熱材の代わりにはならない

[699: 匿名さん]

>>693
屋根40ミリは薄すぎるね
2枚重ねにすれば少しはマシだと思うけど、金かかるだろうね・・

[700: 匿名さん]

＞698
庇を柱と柱の間の何処に付けようとするの？
胴縁を入れるだろうから木が断熱になる。

[701: 匿名さん]

>胴縁を入れるだろうから木が断熱になる。

胴縁って15ｍｍの厚みですよね？
15ｍｍの木が断熱材の代わりになりますか？
無知ですみません

[702: 匿名さん]

＞699
内側に入れれば良いでしょ？

[703: 匿名さん]

＞701
好きな厚みにすれば。
40ｍｍだけで間に合わす発想が理解出来ないよ、内側にも断熱材は当然入れるよ。

[704: 匿名さん]

外張り断熱は、ビルのような建物だと施工が楽だけど庇等のでっぱりが多い家は施工がめんどくさいよね

[705: 匿名さん]

＞704
通気層の有る外壁なら何も面倒な事はない、外壁と同じ。

[706: 匿名さん]

>海外輸入セルロースファイバーは古紙が多い様ですので揮発性溶剤はほぼ無視できます
がホウ酸が少なかったりバラツキが多すぎたりで
防虫耐火性能が劣悪なものも多いようです

海外の物が粗悪品が多いわけじゃなくて、セルロースの普及率が日本とは違いけた違いに多いから、中には粗悪品があってもおかしくはないという事じゃないかな

[707: 匿名さん]

>>699
屋根だけダブルの120だそうです。
コスト変わらずとのこと。どうなんでしょう

[708: 匿名さん]

>>705
例えば、ひさしなんかたくさん付いてたら、確実にコストは上がるよね?

[709: 匿名さん]

＞708
上がるから最近は庇のない貧相な家が多い。

[710: 匿名さん]

結果屋根120 他40ミリの
透湿する外断熱と

セルロースファイバー、
柱部分断熱欠損

どっちがいいの？

[711: 匿名さん]

＞710
外断熱40ｍｍだけで済ます馬鹿はいないから論外。
比較するなら同じ厚みにするか、同じ熱貫流率にするか、同じコストにするかルールを決めないと、それでも簡単ではない。
色々な事を比較するのによく特徴だけを強調してるが無意味なこと、コストを含め総合的に施主が比較して決めること。

[712: 匿名さん]

セルロースファイバーは通気層ありのガルバとの
相性と言いますか、
台風などの強風などあった際は
あまり良くないのでしょうか？

[713: 匿名さん]

>>711
外断熱の家って40ミリくらいがほとんどではないでしょうか？
ダブル断熱までのコストまで回らない場合を考えると、
ヒートブリッジありでも
厚みのとれるセルロースファイバーの方がいいのでしょうか？

[714: 匿名さん]

＞713
40ｍｍは論外です、温暖地で発泡ボード系で最低50ｍｍくらい？

[715: 匿名さん]

>>710
金額は倍くらい違うだろうね

[716: 匿名さん]

>710
透湿する外張り断熱材って性能低いよ
それだけじゃ最低、壁120mm、屋根200mmくらい温暖地でもいるでしょ
地震で外壁ずり落ちるかも
外張り付加断熱なら分かるが外張りだけってアホしかやらないだろうね

[717: 匿名さん]

＞716
＞地震で外壁ずり落ちるかも
古い知識のままでは恥を掻きますよ、ビル（マンション）でも外断熱に出来ますよ。

[718: 元住宅営業です]

>>706
失礼いたしました
当方の書き方だと 輸入＝不良品質 に読めてしまいますものね
本場は海外ですからそんな事は無いので訂正致します
ただ品質は確認しましょう

>>712
室内調湿させようと思うと外部通気層に湿度を逃す考え方にしないと結構詰みます
エアサイクル系の内部通気と相性が悪いのです

[719: 匿名さん]

>717
では何mmまで問題なく出来るの？
性能が悪い透湿する外張り断熱材、寒い地方なら200mmとかいう話なんだけどな
それくらい出来なきゃ知ったか知識で恥を掻きますよ

[720: 匿名さん]

スレタイ読めるなら、外張り断熱の話は該当スレでやれ

[721: 匿名さん]

＞719
できるよ。
ビルの例。　
https://www.nantatsu.co.jp/sotodan/outline.html
住宅は捜してくれ、充填断熱と併用が殆どだから実績は無いかも？
しかし工法は昔と異なるからやれない事はない。

[722: 匿名さん]

>721
RCの「外断熱」じゃなくて透湿する「外張り断熱」材だから木造の話なんですよ
知ったか知識で恥を掻きますよ

[723: 匿名さん]

＞719
120ｍｍ住宅
http://nisi93.exblog.jp/i72

[724: 匿名さん]

＞713
＞それだけじゃ最低、壁120mm、屋根200mmくらい温暖地でもいるでしょ
＞地震で外壁ずり落ちるかも
＞外張り付加断熱なら分かるが外張りだけってアホしかやらないだろうね

無知を教えてのに失礼な輩だ。

[725: 匿名さん]

>>715
どっちが高いのですか？

[726: 匿名]

http://www.eifsjapan.com
これですか？

[727: 匿名さん]

>>722
横桟が入ってるでしょ?
これは外張り断熱とは言わないよ

[728: 匿名さん]

>>725
高額なのは外張り断熱です

[729: 匿名さん]

外張りのが高いんだ(￣O￣;)

ありがとうです。

[730: 匿名さん]

>>726
http://www.bi-foresuto.jp/characteristic/index.html


これの事です。
透湿する木質外断熱。

[731: 匿名さん]

>>730
ＨＰ見たけど、充填断然と併用して使う物?

[732: 匿名さん]

>>730
ＨＰ開設して５年経つのに、よくある質問が準備中のままって(笑)
こんな怪しい建材使ったら後悔するの間違いないだろ

スレタイ読める程度の知能ある？
あるなら他でやれ

[733: 入居済み住民さん]

セルロースのスレで外張りで盛り上がる馬鹿があつまっているのはここですか？

[734: 匿名さん]

>>733
入居住みさん

セルロースファイバー断熱材の家にお住まいなんですか？

[735: 匿名さん]

もしそうなら、現在の住み心地はどうですか？
電気代など参考に教えていただければと思います。

[736: 匿名さん]

>>735
地域差があるので、その辺りは見学会等で確認した方がいいかと。
ただ、袋要りグラスウールとは雲泥の差があるみたいですよ

[737: 匿名さん]

上部スカスカの自沈セルロースのカビ断熱材を必死に押しまくる売れない工務店の販促スレはここですか？

[738: 匿名さん]

上部スカスカの自沈セルロースのカビ断熱材を必死に押しまくる売れない工務店の販促スレはここですか？

[739: 匿名さん]

>>738
そういうあなたは、ネタ切れの外張りクソ野郎さんですか?

[740: 入居済み住民さん]

>>734
３年前までは山本信者になり絶対にセルロースにすると燃えていたのに、最終的には予算と工務店の関係で袋入りグラスウールにしたものです。

家の住みごこちも、断熱材だけで決まるのではないので、袋入りグラスウールでも十分に暖かいと自負しております。

[741: 匿名さん]

>>740
やはり断熱材だけでわないデスヨネ。
間取りも大事ですし、
広さとか遊び心とか

セルロースファイバーですと
33坪予算内

他の断熱材だと38坪で住めるので考え中です。。。

[742: 匿名さん]

>>741
アップルゲート社のセルロースファイバーにすれば、火災保険が半額以下になるので、グラスウールとさほど変わらない金額でできますよ

[743: 匿名さん]

>>742
工務店はZテクニカオンリーなんですよお

[744: 匿名さん]

>742

省令準耐火構造にしなければ、火災保険が半額以下にはなりませんし、他の断熱でも可能です。

安価なグラスウールでも省令準耐火に出来るのでメリットではありません。

[745: 入居済み住民さん]

省令準耐火構造にするための予算アップの分と断熱材の割引分を計算して、最終的な予算が決まると言うことですか？

[746: 匿名さん]

>745

744です

うちの場合は火災保険が半額以下になるメリットの方が大きかったので省令準耐火構造にしました。

結果的に断熱の充実と石膏ボード厚みが増えたので、快適性は上がっていると考えます。

今度建てるなら、グラスウールの省令準耐火でも良いので樹脂サッシにしたいですね。

樹脂サッシの強度が心配でアルミ＋樹脂サッシ（半樹脂）にしましたが、やっぱり樹脂サッシが良かったと思います。

[747: 匿名さん]

>>744
http://applegate.co.jp/cellulose/bouka

保険会社は限定されますが、アップルゲート社のセルロースを壁・天井に施工するだけで、従来のＴ構造のさらに10％安くなります

[748: 匿名さん]

>747

アップルゲート社のセルロースにすると価格は上がるのですか？

[749: 匿名さん]

>>748
床105 壁105 天井200 やって、35
坪70万くらい

他社の 値段を知らないので何とも・・

[750: 匿名さん]

今、話をしてる工務店の、見積もりが詳細が不明なのが多くて、断熱材でいくらかかってるのか分からないんですが、どこもそんなもんですか？
セルロースファイバーのコストがさっぱりわからず
他社と比較できないのですが、アップルゲートは
コスト的に良さそうですね。

[751: 匿名さん]

工務店でもHMでも部材の詳細見積りが出る所は、ほぼ無いでしょう。

断熱材を変更した場合に、概略差額がどの位かを聞く程度でしか判断出来ませんね。

でも、取り扱った事が無い部材は高めに言われる可能性が高いです。

[752: 匿名さん]

えっ?ＨＭならともかく、工務店や設計事務所は詳細出してるとこの方が多くないすか?

[753: 匿名さん]

セルロースファイバーの工事は手間が多すぎて
真面目に原価や見積もり出そうと思っても
断熱工事に価格が乗ってくるか
大工工事に価格が上乗せされてくるかなどや
湿式の場合、いきなり大工工事が10日〜2週間ほど空くので
その保障分どうするか
などでとても原価が分かりずらくなりますし
安くみせる為に見積項目分散させられますともう誰にも分かりませんw

自社施工の場合例
吹込前養生手間(大工工事or養生工事) ※←
セルロースファイバー材料代(断熱工事)
吹き込み手間(断熱工事)
シート代(断熱工事)
シート貼り付け手間(大工工事or断熱工事) ※←コスト大
清掃手間(大工工事or清掃工事) ※←
材料保管代(コンテナ単位なので必ず余る) ※←計上できず
通気の具合によっては周辺建材の費用も大幅に変わります ※←

※←の部分がどこに計上or合算されてくるか

[754: 匿名さん]

>>753
キミがセルロースファイバーの事を嫌いな事はよく分かったけど、材料をコンテナ単位で買わなければいけないという設定は、ちょっと無理がないかい?

[755: 購入検討中さん]

あいおい日生同和に問い合わせたけど、アップルゲートで施工しただけではT構造にはならないって言われた。
省令準耐火であることが前提だと。

[756: 匿名さん]

>>755
何件かアップルゲートで施したけど、問題なくＴ構造にしてくれたよ
アップルゲートの本社に問い合わせてみたら?

[757: 匿名さん]

>>754
自社施工の場合ですよ？
メーカーから直にトラック配送(コンテナ単位と呼ばれてましたが)してもらわんと送料ばかり跳ね上がりますが。
施主様にはご請求出来ないけれど隠れコスト(≒間接原価)としては無視できませんでしたよ

[758: 契約済みさん]

755
たぶん営業マンがそのプランを知らないだけだと、思うよ！

うちもそうだったから
３回くらいネット見せたら、ようやく本社に聞いたんじゃないかな

あっ、出来ましたっだって･･･
ポンコツ営業マンだったわ

[759: 匿名さん]

>>757
>施主様にはご請求出来ないけれど隠れコスト(≒間接原価)としては無視できませんでしたよ


できませんでしたよ って、あんたセルロースファイバーの自社施工してたの?

[760: 755]

>>756
>>758
マイホームぴたっとJプランの問い合わせ先に載ってる、あいおいニッセイ同和の窓口に聞いたんだよね。
(保険のことは保険会社に聞くのが確実だと思って)

保険の商品名を伝えたうえでしつこく聞いたけど、答えは「アップルゲートのセルロースだけじゃ駄目」だった。
もう他で施工することになっちゃったから手遅れだけど、悔しいなー。

[761: 購入検討中さん]

本当に全室の温度差がなく、
湿度が50パーセント以上をキープしてるんでしょうか？

[762: 匿名さん]

防湿シートが無い条件なら温度差は出難くはなりそうです。
防湿シートが無い条件なら冬に湿度50％以上キープは至難です、相当量の加湿をしなくてはなりません。
加湿したほとんどはセルロースファイバーに吸収（調湿）され外気に放湿されます。

気密シートがなければ夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
誰がそんな家を希望するのか？
気密シートの必要性。
http://cellulosefiber.biz/category/aokiblog/cellulosesekou/

中途半端な断熱材です。

[763: 匿名さん]

>誰がそんな家を希望するのか？

アメリカではシェアナンバー1
他の先進諸国でも多く使われていますね

[764: 匿名さん]

＞763
日本には四季が有る、米国は湿度の低い地域が多い。
米国は価格も安いのでは？
日本でも防湿シートを張れば断熱材にはなるが価格が高いだけでメリットがないから中途半端な断熱材です。

[765: 匿名さん]

去年のレスで、高湿度の地域でも使われてるって話出てなかったっけ？
まぁどんな質問投げ掛けても、中途半端な断熱材です。で締めて終わりなんだろうけどさ。

[766: 匿名さん]

＞765
冬でも暖かいフロリダの話ね、マイアミの現在気温と湿度は21℃で71％です。
防湿シートをしてるか不明？断熱が必要でも夏の暑さ対策。
冬は断熱等どうでも良い、夏もそんなに温度は上がらないと記憶。

[767: 匿名さん]

>日本には四季が有る、米国は湿度の低い地域が多い。

年寄りの大工が好きそうなセリフだな

[768: 匿名さん]

どちらにしても屋外と屋内に透湿なら室内湿度が外気の影響を受けやすいのは道理だと思う。

[769: 匿名さん]

カビロースファイバーだもの

[770: 匿名さん]

そうなんだよね。
理論で考えたら、乾燥しているほうに湿気が逃げるのだから
室内から外へ、夏、外から中
スイスイだね。

[771: 匿名さん]

>>770
夏も冬も快適なのはなぜでしょうね?

[772: 匿名さん]

>>771
家の構造が２×４だったり耐力面材で合板とか使ってないですか？

[773: 匿名さん]

>日本には四季が有る、米国は湿度の低い地域が多い。

アメリカ全土で四季がないと思っているのかな?

[774: 匿名さん]

>>772
使ってません
ちなみに、なぜそんな事聞くのですか?

[775: 匿名さん]

>>774
合板などセルロースの外側に屋外への透湿を阻害する物があれば調湿が室内に作用するのが道理だからです。

[776: 匿名さん]

＞773
愚問から　ゆとり君かな？
文を良く読んで、思考してから質問が良い子ですよ、分かりましたか。

ウィキペディアより抜粋。
＞四季が顕著ではっきりと区別できるのは、中緯度にあって、かつ気団の勢力変化が大きい地域（おもに内陸や大陸辺縁部）である。
＞例えば、日本は概ね北緯25度から45度に位置し、小笠原気団（夏）、シベリア気団（冬）、オホーツク海気団（梅雨）、揚子江気団（春、秋）という複数の気団の影響を受ける。

[777: 匿名さん]

>>775
お前の考える道理なんて、誰も興味ないからw

[778: 匿名さん]

＞777
知ってはいるが興味が有る。
セルロースファイバーの採用を考慮してる方は＞775さんの道理を理解した上でないと泣きを見る事になります。
良い事だけでは無いですから騙されないようにして下さい。
特に言葉だけで快適性を述べてるのは要注意です。

[779: 匿名さん]

>>778
あなたこそ、言葉だけで批判してるって理解していますか?

[780: 匿名さん]

>>776
例えば、ニューヨークは日本と同じように四季がはっきりしてるでしょ。
このスレでセルロースファイバーを批判してる人って不思議な思考回路の人が多いけど、同じ人がレスしてるのか?

[781: 匿名さん]

>>780
海外では暖房と防湿はセットが常識だと思いますがアメリカでもセルロースなら防湿シートを施行しないのでしょうか？
不勉強な質問ですみません。

[782: 匿名さん]

>>781
訂正。
断熱と防湿の間違いです。

[783: 匿名さん]

＞780
ゆとり君に間違いないようですね。
文を良く読んで、思考してから質問が良い子ですよ、分かりましたか。

[784: 匿名さん]

おかしな書き込みが多いが、また外張りクソ野郎くんが大暴れしてるのかな

[785: 匿名さん]

>ゆとり君に間違いないようですね。
文を良く読んで、思考してから質問が良い子ですよ、分かりましたか。



???

[786: 購入検討中さん]

グラスウールよりは劣化もないし
住み心地も良いとおもいますし、
あくまで室内にかんしては、室内の仕上げ材で
結構住み心地が決まるのではないでしょうか？

[787: 匿名さん]

＞785
＞764の文を良く読んで、思考してから質問が良い子ですよ、分かりましたか。

[788: 匿名さん]

＞786
夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
＞住み心地も良いとおもいますし
思う理由は何ですか？
＞室内の仕上げ材で結構住み心地が決まるのではないでしょうか？
仕上げ材で決るならセルロースファイバーは高いですから不要ですね。

[789: 匿名さん]

また中身のない批判
本当クソだな

[790: 匿名さん]

＞779
舌足らずでした、訂正します。
×特に言葉だけで快適性を述べてるのは要注意です。
↓
○個人差の有る感覚で快適性を述べてるのは要注意です。

[791: 匿名さん]

>788
夏はエアコン使いますし、冬場は高高でも乾燥するので何の自慢にもならない気がしますが、
何か素晴らしい設備で対策しているようでしたら是非教えてください。

[792: 匿名さん]

＞791
防湿シートを使用します。
＞夏はエアコン使います
エアコンで除湿しても防湿シートが無いと外気から湿気が室内に入って来ます。
エアコンの効率が悪化します、窓を開けて除湿してるようなものです。
防湿シートの必要性。
http://cellulosefiber.biz/category/aokiblog/cellulosesekou/

[793: 匿名さん]

>夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。


そんな話聞いた事ない
持論ですか？
違うならソースお願いします

[794: 匿名さん]

＞793
そんな事ソースなど必要ない。
窓を開ければそうなるだろ同じ事。
窓を開ければ夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
上記のソースを出せと言われても当たり前すぎて出せない。
防湿シートが無ければ夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。
ソースは無いが常識。
日本の古い家も同様ですよ。
http://www.tobunken.go.jp/~ccr/pdf/44/04412.pdf

[795: 匿名さん]

>夏は湿気が入り放題の高湿度、冬は湿気が逃げ放題の乾燥。


こんな話聞いた事ないし、ソースもない
嘘くせーと思わざるを得ないな
大体、これがホントならセルロースが先進諸国で使われている理由を教えてくれ

[796: 匿名さん]

＞795
＞先進諸国で使われている理由を教えてくれ
安いからでしょうね。
湿気は防ぐ必要が有るから防湿シートを使用してる。

セルロースファイバー、羊毛の特徴を少しでも生かすためにデュポンが可変防湿シートのザバーンを出してる。
http://www2.dupont.com/Xavan_BF/ja_JP/benefit/index.html

[797: 匿名さん]

セルロースファイバーって安いんだ
ああそうなんだ

[798: 匿名さん]

日本は別。

[799: 匿名さん]

海外でもセルロースファイバーは高いよ

[800: 匿名さん]

アメリカでの需要は
セルロース3割
グラスウール3割

アメリカじゃ比較にならんから、
他の先進国の例を教えろ