テクノストラクチャー工法って・・・

[悩みのハゲ]

我家も新築検討中ですが、テクノビームってどうですか？家を建てられた方いましたら住んだ感じなど教えていただけますか？
建築関係にお勤めの方で、メリット・デメリット等知っていたら教えてください。
群馬の『桂建設』『井上工務店』の評判も知っている方がいましたら、是非お教え願います。

[181: 匿名]

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[182: ﾊﾒられた人]

181です。
すいません。急いで書いたので名前が
匿名
のままになっちゃいました。

[183: 購入検討中さん]

茨城を中心に活動している、ジャパンセレクトという会社がありますが、評判はいかがなものでしょうか？
テクノ自体の工法は気に入っているのですが、業者によって左右されるようで・・・

[184: 匿名]

>180 真実なら大企業だろうと関係ない。確証無くの報道は賠償金の問題も出てくるからしないだろうけど。パナソニック相手でも真実なら報道します。君のような臆病者はネットだけで頑張れないでしょうけどｗ

[185: 静岡県]

俺ん家は静岡でテクノで建てましたが満足です(^_^)v

[186: ﾊﾒられた人]

>>184
あなたはテレビ局関係の方ですか？
100％報道の確証ありますか？
テレビ局内部の方の話なら真実味はありますが外部の方の話ならあまり信用しません。
報道の世界って内部のもみ消しとかもあるようなこと聞きますから。
ローン返しながら仕事しないで生活できるだけのお金ください。
それだけの経済力あれば100％住宅問題に時間を費やせます。

[187: 静岡県]

ここで愚痴っても解決できないし専門家に相談した方がいいよ。

ただ勘違いしてほしくないのは全部の業者がそんなひどくはないよ。

俺ん家は今の所満足してます！！
とてもいい工務店でした(^_^)v

[188: 匿名さん]

>>184
世間知らずのガキ

[189: ﾊﾒられた人]

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[190: 匿名]

パナホームのｽﾚも内容が凄いけど、結局は名前は違えど同じパナソニックグループ。
パナソニック
という組織自体が儲けるためには客を陥れても何とも思わない悪質な企業なのだなぁと思いました。
電機関係だけでやめときゃよかったのに。
私には知恵がないから弁護士圧力に対してどうしたらいいかわかりませんがどなたか救済方法を知ってる方はいないのでしょうか？

[191: 匿名係長]

その欠陥の内容だとパナソニックではなく建てた工務店がほぼ悪い気が…

逆にテクノストラクチャーで建てた場合どこをどこまでパナソニックが保証してくれるかご存知ですか？
工務店とは別ですよ。

書いてあるので確認した方がいいですよ！

[192: 匿名さん]

＞その欠陥の内容だとパナソニックではなく建てた工務店がほぼ悪い気が…

そうだねえ。
テクノビームの物理的欠陥とか構造計算間違ってたとかいうならともかく、サイディングのことで本部に連絡しても埒あかないだろうな。

[193: ﾊﾒられた人]

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[194: 匿名さん]

要するにFC本部と認定店というものの関係を考慮だにせず、カタログの字面を性善説的に解釈して、それを信じ込んだわけですか・・・。
で、しかもハズレ引いたと。
あなたはすごくいい人だと思うんだけど、情報収集と分析は向いてなかったかも知れませんね。
今回は失敗だったかも知れませんが、いい勉強したじゃないですか。

[195: 匿名]

普通、グループの末端の業者が客に対してこれだけの問題起こしたらグループから外すなり、指導を入れたりするだろ？
それもなくのらりくらりしてるとこがやはりパナソニックグループは社会常識がないんだな

[196: 匿名さん]

認定店だの何だのなんてのはただの肩書き。
自社の仕事量を持っている工務店はこの手の“名前貸し”の業者に頼らなくてもやっていけるし、手を出さないからいいけど問題はそれ以外。
結局、それなりの工務店は仕事も確保出来ず大手の名前を借りて如何に安く、数をこなすかの勝負になる。ま、認定店の基準なんて良い工務店であるという事ではないのは確か。

[197: 匿名]

>>196
ただの肩書きだろうがなんだろうが公のｶﾀﾛｸﾞに記載してあるんだからそんなん無責任な言い分並べるのは詐欺だろ
やはり
頭がおかしい。
パナソニックグループは世の中の常識は持っていない。
平気で非常識な言い分をここに示せるヤツはパナソニック関係者と見て間違いないだろう。

[198: 匿名]

カタログに書かれた事なんて、どんな物(家電や車)に対しても良いことしか書いてないやん。いわば営業トークと一緒で吹けば飛ぶようなもの！今の時代、ネットが充実してるんだから、それなりに調べないとね…それでもハズレ･不具合なんてあるんだから致し方ない〜あのダイワハウス(基礎の重大な欠陥で裁判してる)のコムサ邸のプログに連絡して相談してみればーいい知恵を貸してもらえるかも知れないですよ。

[199: 匿名さん]

ハメさんのレス、整理してみようよ。

>>181
＞ﾃﾞﾝﾃﾞﾝ取り付け部分がｺｰｷﾝｸﾞされてなくて外壁に穴が開きっぱなしなので雨水が入ります
「デンデン」て何ですか？
デンデンボルトのことかな？
それが外壁に取り付けられてるという状況がよく分からないです。
できれば写真があれば。

>>189
＞色々な所に相談には行きましたし電話もしました
消費者センターのようなところにも相談したけど相手にしてもらえないということでしょうか？

>>193
＞「優れた施工品質を持つ施工会社」？？？
＞「地域に密着した施工認定店がお客様の立場で親身になって」？？？
＞私たちはそこの部分の責任を言っているのです
これもしパナソニック電工を訴えて問題ありになったとしても、カタログから件の文言を削除しておしまい、ですよね？
パナソニック電工と契約したわけでも直接金のやりとりがあったわけでもないんですから。

まずハメさんに写真を添えてもらって、どこがどう問題でどうすべきなのか、皆で知恵出しましょう。
愚痴だけでスレ消化しても、何の解決にもなりません。

[200: ﾊﾒられた人]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[201: 匿名]

てか外壁に穴が開いてりゃ普通に取り替えするでしょ！？

どんな悪徳工務店と契約してんだよ。
それってパナソニック関係あるの？（笑）
まず訴えるなら工務店と外壁屋でしょ？

[202: ﾊﾒられた人]

>>201
詳しい事情も知らないのに不愉快です

[203: 匿名]

コムサ邸と打てば携帯からでもパソコンからでもすぐに出てきますよ〜

[204: 匿名]

仮に裁判して勝てなかったとしても、すべて事実ならおれも酷いと思う。

カタログに『テクノストラクチャーに関する技術については』と前置きがあれば別だけど、実際の施工について工務店の質を保証するかのような書き方をしてるんであればきちんと対応すべきだと思う。

[205: 匿名]

ちゃんと保証内容を確認してから契約するでしょ！！

工務店から保証内容の説明もなかったのですか？

[206: 匿名さん]

結局ハメさんはカタログの内容ばっかり言うけど書き方に文句があるだけなの？

外壁は直したいんですよね？

申し訳ないけど俺ならパナソニックとかカタログの内容より施工した業者や工務店とやり合うな。

パナソニックと直接契約した訳じゃなく工務店と契約した訳だし…カタログだけで契約する人はいませんからね。

[207: ﾊﾒられた人]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[208: 匿名]

ハメさんはどこにお住まいですか？

とりあえずその酷い工務店も教えて下さい。
そこでは建てたくないのでお願いします！

[209: ﾊﾒられた人]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[210: 匿名さん]

ちょっと気になったので、教えていただけますか？
必ずしも認定店＝実際建築する工務店、ということではないんですよね？
例えば千葉で建てようとして、神奈川の認定店にお願いしても、結局は千葉の工務店が建てることになるのであれば、ハメさんがおっしゃるように、ヤバいってことになってしまうんですか？

[211: ﾊﾒられた人]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[212: ﾊﾒられた人]

参考までに…
認定店自体に工事監理する建築士が居る場合、注意した方がいいです。
名貸しだけの建築士の可能性が大です。

家を建てる時は別事務所であっても信頼できる第三者の建築士に間に入ってもらってください。
もしくは建築途中、出来上がり時に一緒に点検してもらってください。
お金は余分にかかってしまいますがその方が安心です。

うちの場合、認定店自体に監理責任者の建築士が居ましたが全く工事監理なんてしてません。
名前だけです。

[213: 購入検討中さん]

>>209
千葉県民（千葉市内）でテクノを検討中なのですが、少し不安になってきました。

私の住む地域でテクノを取り扱う工務店は２店あるのですが、ハメさんの地域とかぶりますか？

[214: 購入検討中さん]

213です

千葉県民（千葉市内）→千葉県民（千葉市周辺）に訂正します。

[215: 工務店勤務]

面白い工法ですね。

構造計算はおそらくラーメンのピン支持構造として計算するんでしょうか。

メリットは
　①梁成を抑えられる
　②垂れが少ない
　③大スパンが可能
　④やろうと思えば１間くらいのキャンチぐらい可能

デメリットは
　①固定荷重が大きくなる
　②２階に和室を作る際木どりが必要なのだが、そのためには木製小梁を設置する
　　必要があるのでスパンを大きくとる必要がある
　③間くずれの際、ウェブプレートやフランジプレートの場所に小梁がこないように
　　しなければならない

すぐに思いついたのはこれくらいです。

耐震性を上げるなら普通に剛構造鉄骨造でいいのに、柱を木造にして
あえて耐震性を落とす理由が思いつきません。

[216: ﾊﾒられた人]

>>213
たぶん被らないと思います。
でも、大元のパナソニック電工は何かあっても何もしてくれないですからそれは心構えしておいた方がいいです。

今回思ったことは
パナソニック電工という名の知れたところに所属しないとお客がとれない工務店はそれなりの腕なのでは？
ということです。
購入検討中さんが依頼しようとしている工務店はわかりませんが、うちが依頼した工務店は本当にそんな感じ。
知識と技術がビックリするくらい。
確かに有名どころにすがってないとお客は来ないだろうなあ
という工務店です。
しかもその自分たちのレベルをわかってなく、知識と技術の高いプロだと思い込んでるからタチが悪い。


購入検討中さんの工務店の腕が良いことを願います。

[217: 匿名さん]

私はテクノで建てましたが今の所は大変満足しています。

パナソニック製品に囲まれてこの値段のお得感と地震への安心感は貧乏人にはちょうどいいぐらいです！

ただ予算に余裕がある人は他で建てた方がいいと思います｡

[218: 匿名さん]

＞耐震性を上げるなら普通に剛構造鉄骨造でいいのに、柱を木造にして
＞あえて耐震性を落とす理由が思いつきません。

耐震性落とすために木造にしてるんではなく、基本木造で梁を強くするために鉄骨を併用してるんでしょう。
コストの問題です。

[219: 匿名さん]

テクノストラクチャー工法の認定店は工務店が工法を研修で受けてその工法で施工している。
現場を見るとそんなに特別な工法でないことに気付きますよ。

大和ハウスやミサワホームや積水ハウスといった昔から自社のオリジナルな工法を研究所を有して施工している建物
とは歴史がちがいます。通常建ててから50年保証がこのクラスだとありです。

地場工務店やら駆け出しの工務店やら玉石混合みたいな部分があるので、一口にテクノっていってもその本体の
工務店がどれほどの歴史をもっているのかじっくり見定める必要あり。

[220: 匿名さん]

＞耐震性落とすために木造にしてるんではなく、基本木造で梁を強くするために鉄骨を併用してるんでしょう。
No.218 by 匿名さんの仰るとおりです。
コスパにこだわるとテクノにたどり着きます。
特に耐震性落とさずに大スパンを求める方には。

[221: 工務店勤務]

ラーメン構造でなく、ブレース構造のようですね。
計算は許容応力度計算ではなく限界耐力計算で行うような気がしますがどうなのでしょうか。
プランにより、メリットとデメリットが左右されそうですね。
採用に際しては建築士に相談するのが一番良いのではないかと思います。

[222: 匿名]

テクノがいいと思うならハイムの方がいいでしょ。自分は集成材でＯＫ。

[223: 三流設計士]

No.221 by 工務店勤務さん
＞ラーメン構造でなく、ブレース構造のようですね。
どちらでもありません。
単なる木軸（梁のみＨ鋼）でピン工法なだけです。
ただ「Ｍフレーム」に限りラーメン構造に近いようです。

No.220 by 匿名さん
＞コスパにこだわるとテクノにたどり着きます。
確かに。

＞テクノがいいと思うならハイムの方がいいでしょ。自分は集成材でＯＫ。
ジャンル（構造・価格）が違うので比較対象外。
比較で例えるならＳＥ工法あたりか。
ただしテクノより確実に高額なので敢えて選ぶ理由が見あたらないかも。

[224: 工務店勤務]

>223
なるほど、そうなのですね。
百聞は一見にしかず。この工法で施工してるところを探して
見に行きたいと思います。
ありがとうございました。

[225: 三流設計士]

工務店勤務さんは自分のところではテクノをやっていないようですが、私は外部委託されて一度だけ設計したことがあります。
同じテクノでも会社によって違いがあります。
構造計算はパナで行いますが、材種や断熱は規定がないので会社によって異なります。
注意が必要なのは特に断熱ですが、テクノのＨ鋼は鉄ですから熱伝導率が高いので、外気の影響を受ける外周部をしっかり断熱しないと結露の原因となってしまう可能性があります。
この件に関してパナの技術者にぶつけてみたところ、極寒の北海道で問題ないことは実証済であると説明を受けました。
詳細は割愛しますが、ビームの結露よりもサッシの結露の方が相対的に遙かに影響が大きいと。
パナからは外断熱「くるみーな」を勧められますが、価格面ではかなり上がってしまいます。
ということで個人的にはウレタン吹き付けが、テクノとの組み合わせではベストと考えます。
パナの技術者も否定はしませんでした。
ただこれを採用している会社は少ないので興味があれば探してみてください。
テクノは耐震と謳っているだけに、構造計算は過剰なほどのレベルでＲＣ並です。
基礎まで構造計算を行い、木軸としては明らかに過剰な基礎にみえます。
個人的な感覚としては、ここまでやる必要はないのでは思いますが、営業サイドから言わせれば過剰だからウリになるということらしい。

[226: 匿名]

結局は売りたいが為のウリみたいだね。
危うく騙されさそうになったのはあたかも自主的にしてるかのような“構造計算”。
ただ単に一部鉄骨を使ってるから法律上必要なだけ。実際、一部鉄骨使っても木造と大幅に強度が変わるとは思えないが…

[227: 三流設計士]

↑
＞危うく騙されさそうになったのはあたかも自主的にしてるかのような“構造計算”
誤解があるようなので一応。
テクノは木造扱いなので３階建でない限り構造計算の義務はありません。
従って、テクノの構造計算は自主的です。
しかも、「姉歯」のような一個人が構造計算したのではないことの証として、構造計算書に対して保証書が付与されます。

[228: 匿名業者]

二階建てでも三階建てでも一部でも鉄骨を使えば構造計算は義務化されていると思いますが・・・
ホントに設計士？

[229: 購入検討中さん]

テクノストラクチャーで検討している者です。
現在商談中ですが、確か担当の設計の方は構造計算は独自のもので義務ではないと言っていたような・・・。
なので、構造計算費用として５万円かかると言われたので、もしやらなければ５万円値引いてくれるのか聞いたら駄目とも言われました。
義務ではないと言いつつ止める選択肢はないようです。
要するに法的な義務はないけど強制的に構造計算する、のような感じ？
直接テクノに聞くのが手っ取り早いかも。

[230: ﾊﾒられた人]

【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】

[231: 工務店勤務]

>227
一箇所の梁だけ鉄骨にする場合は木造として認められることもあるかと思いますが
G梁全部が鉄骨の場合は混構造となり構造計算は必要ではないかと思っています。
もし木造として認められても４号特例使われたら不安すぎますね。

>229
一般的にいうと構造計算費用が５万円というのは格安だと思います。
構造計算は知り合いに頼むと言った場合、パナ側はどう対応するんでしょうかね。

>230
構造計算する場合、ヤング係数を使ってたわみ量を計算します。
これが施工業者の言う数値による確認だと思われます。
テクノストラクチャー工法というのが、土台や大引きも鉄骨を使っているのかどうか知りませんが、
もし鉄骨でない場合、経年変化による部材の変形は構造計算に反映されてるか？
と聞くと良いと思われます。

[232: 建築予定]

正式な名称はわかりませんが一階と二階の間の横部分にぐるっと鉄骨を使うと言われました。

[233: 匿名さん]

＞G梁全部が鉄骨の場合は混構造となり構造計算は必要ではないかと思っています。
法では構造計算の必要は無し。
木造軸組工法として合理化システム認定受けてます。
http://www.howtec.or.jp/ninsyou/gourika/19Bnintei20080401.pdf

＞構造計算は知り合いに頼むと言った場合、パナ側はどう対応するんでしょうかね。
パナ独自の構造計算なので知り合いでは出来ません。
No.227が正解、久々に聞きました姉歯さん。

＞テクノストラクチャー工法というのが、土台や大引きも鉄骨を使っているのかどうか知りませんが、
もし鉄骨でない場合、経年変化による部材の変形は構造計算に反映されてるか？
土台、大引は木で、構造計算に経年変化は反映されないと思うが？
そもそも土台が木に対し梁が鉄と言うことで、温度変化による伸縮率がそれぞれ異なるという意味のことを指摘しているのか分からんが、ビーム自体が外気の影響を受けないよう断熱しているので影響は極小さいと考えられる。

[234: 工務店勤務]

>木造軸組工法として合理化システム認定受けてます。
なるほどですね。おどろきました。
柱が鉄骨で梁が木でも木造として認定される日が来るかもしれませんね。←無いとおもうけど。

＞パナ独自の構造計算なので知り合いでは出来ません。
やはりできないのですね。わかりました。ここで疑問が生じます。
結論的にはしなくてもよい構造計算をしてるということなので、確認申請に構造計算書の添付は必要ない
ということですよね。地元の工務店施工での増築を考えた場合、増築個所の梁を木にしたい場合は
建物全体を壁量計算でOKということでしょうか？ダメな場合、自治体によっては構造計算書の添付を
要求すると思うのですが、そのときパナはどのように対応してくれるんでしょうか？
５万円で構造計算してくれたらいいんですけど。

＞土台、大引は木で、構造計算に経年変化は反映されないと思うが？
大工さんの言うように木製の大引きは経年変化によるたわみが生じます。ですので束は必要です。
「ﾊﾒられた人」様の施工業者は数字が出ているとおっしゃってる＝計算してるということですよね。
施工業者にイヤミ的に聞いてみたらどうですかという意味で書きました。

[235: 大阪人]

現在テクノストラクチャー工法で建築予定で、３社で話をしています。
そこで、大阪でこの業者だけはやめた方がいいという業者があれば教えてください。
差し支えがなければ、業者名と理由もお聞きしたいです。
業者名が無理なら、何市の業者でもいいです。
宜しくお願いします。

[236: 元住宅営業]

以前、神奈川で大手Ｓ社の２×や在来、テクノの営業をやっていた者です。
２×はとてもお勧めできません。
とにかく雑な作りです。
内部規定で構造は見せるな、というのがありました。
どうしても見たいという場合は、少しでも出来の良い現場を事前にチェックし、粗が判らないように、ささっとしか見せません。
何しろ大九になれなかった大八が建てるのですから・・
これはＳ社に限ったことではありません。

さてテクノですが、そんな２×経験の後だったので大工の質の良さは比較になりませんでした。
戦略として、とにかく構造を積極的に見せろというやり方でした。
客を現場を案内して、２階へ上がりおもいっきり飛び跳ねて、びくともしないなんてこともやってました。
また、一本の梁で数トンもの加重に耐えるので、木造分類の中では群を抜いて強いとも言ってました。

客から比較的多い質問は柱は木で大丈夫か？
というのがありますが、木は縦軸方向の加重には非常に強く、パナで緻密な構造計算をした上でのことなので、全く心配はない、と答えてました。（マニュアルみたいなもので、どのＰＢ店でも同じ答え）

実際のデータとして、過去に引き渡したテクノは在来に比べメンテの部分で圧倒的にクレームが少ないです。
理由は簡単、木梁は経年により多かれ少なかれ必ずタワミが生じるため、建て付けの調整が必要となります。
対してテクノはタワミは皆無に等しいので建て付けの調整はほとんどありませんでした。

会社としては、アフターは重荷になるので、予算が許す限りテクノを勧めたいというのが本音でした。

認定を受けたＰＢ店（パナソニックビルダーズ）はお互いライバル同士で沢山あり、工務店による差（材種や職人の質、価格、等）も非常に大きいです。
検討される方はその辺りを踏まえてＰＢ店を選ぶ必要があります。
どの住宅会社の営業も同じだと思いますが、担当のレベルの差も非常に大きいです。

私は今は別の会社にいますが、テクノは良いと思いますよ。

[237: 匿名さん]

なるほど～
ＰＢ店の良し悪しを見分けるポイントとかあれば、ご教授願います。
千葉に買い替えを考えていますが、ハメさんの例があるので少し不安です。
売りもお願いしているため、現在茨城のＰＢ店とやり取りしていますが（千葉にも展開しているようで）、どうも反応が鈍いです。
早く売れれば、自分のところで建てられるのに、あまり積極的に動いてくれません。
仲介不動産会社とは違い、建物の会社なので売りに対してのノウハウが無いのかもしれませんが、ちょっと消極的だと感じています。
だからといって建物のつくりが悪いとは思いませんが、どうでしょうか？

[238: 元住宅営業]

＞237
千葉、茨城は全く判りませんが、ＰＢ店を判断する材料の一つに材種の確認があります。
まず土台ですが、ヒバやヒノキを使っていることと柱はレッドウッドならまあ良いでしょう。
土台に栂注入、柱にホワイトウッド（スプルス）を使っているのであればＮＧ。
一事が万事、これを確認するだけでその会社の姿勢が分かります。
もし不幸にも悪い方に当たってしまっていたら、ＰＢ店を変えることが難しいのであれば、指摘すれば変えてくれる筈です。
仕様で決まっているから変えられないとのことであれば、サヨナラしたほうが良いでしょう。

誤解のないように言っておきますが、テクノの場合ある一定基準を満たしていれば材種は問わないので栂やホワイトウッドが認められていないということはありません。
一般的な在来ではどちらも最も普及している材の一つです。

もう一つ要確認事項として、耐震等級があります。
耐震工法を売りとしているテクノですが、実はＰＢ店がパナへ構造計算を依頼する際に耐震等級を指定する仕組みになっているのです。
つまり等級１，２，３の中から指定するので、ＰＢ店によっては１で構造依頼することもあり得る訳です。
もっとも、性能評価で謳われるている耐震等級１とテクノの１ではそもそも次元が違うので、１だからといって心配する必要はありませんが。
私が言いたいのは会社の姿勢として３で設計しないのは如何なものかという意味です。

余談ですが、以前性能評価で３を取っていた物件を試しにテクノの構造計算にかけたところ、１でもＮＧ結果が出たことがあります。

余談ついでに、何年か前に足利市で倒壊による死亡事故がありましたが、これは強度不足の柱がテクノの検査で発覚したため、この柱の交換作業中に起こった事故で、テクノに対して批判的な意見が寄せられていたようですが、ニュースと実態とは大分温度差があるようです。
柱の強度不足に関してですが、実は商品自体は全く問題がなかったそうで、いわゆるＪＡＳマークが付いていない「無印良品」を使っていたということだそうです。
パナの威信にかけて交換を決断した結果の事故というわけです。

最後に一点。
なんだかんだと言っても、結局は大工を始め、職人次第というところがあります。

パナでは各ＰＢ店の施工成績みたいなものがＰＢ店向けに公開されますが、良いＰＢ店はテクノ検査の指摘事項がありませんが、出来の悪いＰＢ店は指摘事項が多くなります。
一番問題なのが、ドリフトピンの入れ忘れです。
これはあってはならない重大な瑕疵で、テクノの検査で全数チェックしますので、ここで発覚すると成績に影響するわけです。
こんな話をするとびびってしまいそうですが、テクノに限らず、ピン工法全てにいえることで、むしろテクノは全数検査するので抜けがあったとしても、未然に防ぐことができるので安心と取ることも出来ます。
他のピン工法は知りませんが、ピンのチェックは行っていないと思いますよ。
（かなりの確率で入れ忘れがあると思われます）

長くなりましたが、少しはお役にたてそうですか？
売却が不得意なのは仕方がないですね。
ＰＢ店の本音としては、仲介業者にお願いしてほしいと思っているのでは？

[239: 匿名さん]

だったら余計ヤバいと思うけど…。
テクノの手間安いのは有名だよ。
手間が安い＝低ランクの職人ってのは定番でしょ。
ま、今はテクノだけじゃないけどね。

[240: 匿名さん]

＞だったら余計ヤバいと思うけど…。
イマイチ言っている意味が分かりません。
＞テクノの手間安いのは有名だよ。
どこで有名なのか具体的に教えてください。
坪単価いくらですか？

[241: 匿名さん]

＞テクノの手間安いのは有名だよ。
ご存知のテクノ認定店の手間がたまたま安いということで、テクノ全部が安いわけじゃないでしょう。

[242: 検討中]

元住宅営業さん
大変分かりやすく説明していただきましてありがとうございます。
便乗で参考にさせていただきました。
元住宅営業さんは色々とご存じで今までのレスとは一線を画す内容で目からウロコでした。

自分はＬＤＫを３０畳ぐらい欲しいので、鉄骨系しか選択肢が無いと思っていたところ、価格的に厳しいことが分かりテクノにたどり着いたのですが、これで踏ん切りがつきました。
木造ならピン工法と思っていたのですが、入れ忘れがあるとは思わぬ落とし穴があったのですね。

[243: 匿名]

テクノの外観てチラシの3種類以外に自由に選べないの？、あの外観じゃデザイン的にアウトだな。

[244: 匿名さん]

237です。
元住宅営業さん、詳しく教えていただいてありがとうございました。
まだＰＢ店を代える余地はあるので、慎重にいきたいと思います。
＞パナでは各ＰＢ店の施工成績みたいなものがＰＢ店向けに公開されますが
こちらは一般には見ることができないのでしょうか？
指摘項目を確認するにはＰＢ店に聞いてみないとわからないのですか？

チェックする業者を入れようかと思いましたが、そこまでする必要は無いですかね？少々値が張ります。
表題から外れてしまうかもしれませんが、こういった業者を入れるのは一般的にどうなんでしょうか？

[245: 元住宅営業]

＞こちらは一般には見ることができないのでしょうか？
＞指摘項目を確認するにはＰＢ店に聞いてみないとわからないのですか？
一般に見ることは出来ませんし、ＰＢ店に聞いても答えてくれません。
聞いたところで、指摘事項はありませんと答えるのが関の山です。
一営業マンにはこの情報の存在すら知らない可能性があります。

＞チェックする業者を入れようかと思いましたが、そこまでする必要は無いですかね？
必要ないと思います、というより無駄だと思います。
もし１０万円かかるのでしたらＯＰに回した方が有意義でしょう。
過去にテクノと在来で一度づづやったことがあり、施主から結果を聞かされましたが、相当出来が良かったらしく大喜びでした。
もし、指摘事項があったとしても、明らかな欠陥で無い限り工務店は対応しないでしょうし、そもそも今時それはないと思いますよ。

参考までに、ＰＢ店には２種類あって「アバンセ」を取り扱っているＰＢ-Ｖ店と扱っていないＰＢ店とに分かれます。
北関東を中心に展開しているのがＰＢ-Ｖで神奈川に限っていえば新規参入したごく少数です。
少ない理由はアバンセ自体仕様の縛りが強く、メーターモジュールしか選択出来ないので、神奈川の土地事情が地価が高く狭いので尺モジュールでないと対応し難いからです。

＞テクノの外観てチラシの3種類以外に自由に選べないの？、あの外観じゃデザイン的にアウトだ
な。
まさにアバンセのことだと思いますが如何でしょうか？
アバンセの場合は設備関係もオールパナで構成しなければならない等自由度がありません。
外壁はＫＭＥＷのサイディングしか選択肢はありませんので、３種類とはいいませんがデザインは限られるでしょう。
もっともそれ以前に意匠は設計士次第だと思いますよ。
意匠重視で出入隅を多くしたり、下屋、壁ふかし等あれば金額は確実に上がっていきます。

意匠的には通常のＰＢ店の方が自由度があります。
オールパナの縛りもありませんので、例えば外壁なら旭化成のパワーボード、サイディングならＫＭＥＷは勿論、ニチハや旭トステム、更にはモルタルやタイル貼りも可能です。
設備関係も然りです。
また、ＰＢ-Ｖ店よりノウハウの蓄積はあるのではないでしょうか。
お断りしておきますが、全てのＰＢ店で対応できるわけではありませんし、あくまでも神奈川の場合の話です。

＞テクノの手間安いのは有名だよ。
以前いた会社では在来よりテクノの方が坪＠3,000円ＵＰでしたが。

[246: 匿名さん]

頼もうとしていたところは、図面チェックから施工中の立会い、土地の調査まであって、60万位します。
たしかにそれならオプションをつけたほうが有効的かもしれませんね。
ＰＢ-Ｖ店は縛りがあるぶん、チェック項目や管理がしっかり行き届いているというわけではないんですよね？
これもやはり工務店によりけりなんでしょうか？
アバンセの仕様はその縛り以外は、中身は普通の仕様と違わないのですか？
サイトに行ってみましたが、いまいち違いがわかりません。

[247: 元住宅営業]

＞頼もうとしていたところは、図面チェックから施工中の立会い、土地の調査まであって、
＞60万位します。
私の中の常識ではあり得ません。
10万円でも高いと思いました。
施主の不安をあおって商売にしようとしている輩も多いようなので注意してください。

＞ＰＢ-Ｖ店は縛りがあるぶん、チェック項目や管理がしっかり行き届いているというわけではない
＞んですよね？
ＰＢ-Ｖはパナ色を強くしブランディング戦略の一つに位置づけされておりますが、チェック項目や管理まで入り込むわけではありません。
そこはあくまでも会社任せとなります。

＞アバンセの仕様はその縛り以外は、中身は普通の仕様と違わないのですか？
245でも書いたようにアバンセは仕様が決まっているのに対し、他のＰＢ店は決まった仕様はありません。
ですから「普通の仕様」自体存在しないので工務店によってピンキリです。
Ｖ以外はテクノはあくまでも工法（駆体）であって、それ以外は自由なのです。

簡単にまとめますとイメージとして。
「ＰＢ-Ｖ向きの人」
・土地に制限がなくメーターモジュールで問題ない。
・オールパナで問題なく、こだわりはあまりない。
「ＰＢ向きの人」
・土地の制限により尺モジュールに限る（メーターでもＯＫ）
・基本はパナでもこだわりも取り入れたい。
という感じです。

最近神奈川ではＶが苦戦しているようで、ＯＰ対応で尺モジュール対応せざるを得ないとも聞いていますが定かではありません。
どちらにせよ工務店（職人）のレベルは判断しようがありませんが、私の経験上窓口である営業マンのレベルと会社のレベルは一致しているように思います。

[248: 匿名さん]

詳しくご説明していただきありがとうございます。
もう一つ質問させてください。素人ですみません。
そのアバンセで建てる事が出来ない、土地の制限とは具体的にどのようなものですか？
上記のご説明にあった広さなのでしょうか？40坪以上でないとダメとかそういう事ですか？

[249: 匿名]

土地代が高いからに決まってんぢゃん

[250: 匿名さん]

＞248
狭い土地や変形地に家を建てようとした場合、プランによっては境界ぎりぎりで建てなければならず、メーターだと良いプランが入らない可能性があるということ。
40坪以上でないとダメということではありません。
今現在のプランが満足なら気にする必要はありませんよ。

[251: 匿名さん]

＞247

ＰＢ-Ｖ店でも尺でできます。

アバンセでも他のメーカーはしようできますよ？
パナ製品だと安価で仕入れれるからだと思いますが…

[252: 匿名さん]

＞ＰＢ-Ｖ店でも尺でできます。
割高になります。
＞アバンセでも他のメーカーはしようできますよ？
割高になるので変えるメリットないのでは？
第一変えるということはアバンセ仕様でなくなるのでは？？

ついでに言うとPBもアバンセ仕様できます。
PBもPB-Vも仕切りは基本同じで、納入実績でポイント上下します。

[253: 匿名さん]

現在愛知県でテクノストラクチャーを扱う工務店と話を進めています。

細かな仕様はまだ分かりませんが、坪数にかかわらず単科が55万円（150万ほどの設計費・地盤調査などの諸費用込み）と提示されました。

この業者はアバンセの仕様とは異なるそうですが、他業者が採用しているアバンセの坪単科と３９万円前後＋諸経費と随分な価格差が出ています。

この価格差の理由を問い合わせたところ以下の回答をいただきました。

・フリーシルエットである。（安いところは総2階で、建物の形が四角であるのが基本）
・瓦が陶器である
・食洗機がついている
・2階のトイレもアラウーノがついている
・2階のガラス戸にも雨戸がつく（他者はついていない場合がある）
・尺モジュールである


上記の理由で、55万（諸費用込み）　と39万前後（諸費用抜き）の差がつくものでしょうか。


アバンセでないテクノストラクチャーで、55万円は妥当平均的ですか？

[254: 匿名さん]

＞253
５５万円/坪が適切かどうかはこの情報だけでは判断できませんが、３０坪前後の建坪なら妥当の範疇です。
４０坪超となると単価はもっと下がります。
アバンセはパッケージの様なもので、金額の算出方法もタマと同様なので当初は安く見せかけて、施工面積をポーチ、バルコニー、吹き抜け等もカウントして坪単価を安く見せかけているだけなので注意が必要です。
従って、坪単価はあまり意味がなく附帯工事込みの総額で判断すべきなのです。
要するにどちらが得とは一概に言えないわけです。
一ついえるのはＰＢ-Ｖ（アバンセ）はパナの息がかかっているので、工務店の勝手はあまり出来ないのですが、一方ＰＢ店は自身の裁量で色々決められるので、良くも悪くも工務店次第と言うことです。
一般的にＰＢ店は歴史？があり、ＰＢ-Ｖ店は新参といった感じです。←絶対ではありません。

[255: 販売関係者さん]

アドバイスを１つ
信用できるとこで建てましょう。

わからないことは、聞きましょう。
納得できなければ、買わないようにしましょう。
そのときは、どこが納得できないので契約できないといいましょう。

そうすれば、詳しく説明してくれると思います。
それでも、信用できなかければ、そこで建てる意思がないと断りましょう。

後悔しない家を建ててください。高い買い物ですので・・・

[256: 購入検討中さん]

テクノストラクチャーで建築しようと、商談中です。　値引き交渉の結果、非常に安くなりました。
延べ床面積は44坪で、バルコニーと玄関ポーチを合わせると46坪になります。
　これに、くるみーな、太陽光発電、食器洗浄機、2階トイレ増設、などオプション３５０万円分ほどを付けて、総建築費で２１００万円です。これには、外溝費を除く、水道、電気設備費、地盤改良費、登記などの諸経費を含んだ金額です。
　広告にあった一坪３８．６万円～以上に安くなったと思います。
　初めは、２００万円引きで２４００万円と見積もりがあったのですが、それではハウスメーカーと差が出ないということから契約できないと断ったところ、ここまで安い値段を提示してきました。
　テクノストラクチャー工法を採用しての、この値段ってお買い得なのでしょうか？　こんなにも値引きをしてきたから、材料を粗悪なものにされたりする可能性もあるでしょうか？　
　ただ、ここの工務店の営業曰く、「床材や外壁、窓などはすべてパナソニック電工の部材を使っている。」と言われたので、明らかにぐんと原材料の質が落ちるとは思えないのですがいかがでしょうか？
　ちなみにそこの工務店は、人口３万人程度の市での唯一のＰＢ店なのですが、５０周年を迎え、在来木造など広く事業をしている会社なので、欠陥住宅を疑う心配もないのかなとも思っています。
　テクノストラクチャーでここまで値を下げることなんてあり得るのでしょうか？　一気に大幅値引きをしてきたので、嬉しい半面、戸惑っています。

[257: 匿名]

内訳明細のないどんふり勘定見積もりじゃないの？それだとあやしいような！

[258: 住まいに詳しい人]

＞No.256
＞「床材や外壁、窓などはすべてパナソニック電工の部材を使っている。」
上げ足を取るようですが、窓はパナソニックでは作ってませんのでドアの間違いでしょうか？
パナの部材が必ずしも良いとはいえません。
特にEフロアーなどは安かろう悪かろの典型です。
大幅値引きはハウスメーカーでは当たり前で、テクノも例に漏れず最初の金額が高すぎただけでは？

＞ハウスメーカーと差が出ないということから契約できないと断った
そもそもハウスメーカーと差がないから・・・ということ自体、意味不明です。
何を比較してのことか分かりませんが、テクノがハウスメーカーの下に位置しているわけではありませんし、コスパでいえば間違いなくテクノは良いです。

[259: 匿名]

テクノストラクチャーで建てるなら、『くるみーな』を付けた方がやっぱり良いですかね？
いくらぐらいするものですか？
ご存じな方、教えて下さいませ。

[260: 匿名]

パナが住設売るための住宅に独自性を出すために開発した。工法認定が中々取れなかったが結局は〇〇の力か

[261: 住まいに詳しい人]

＞No.259
くるみーなは外断熱の宿命で断熱材の厚みを厚くできないのでお勧めできません。もっとも内断熱と組み合わせれば完璧な断熱になりますが、コスパは非常に悪くなります。
また、外壁はＫＥＭＷのサイディングしか選べないので如何なものでしょうか？
私ならウレタン吹きつけ断熱を選びます。

[263: 住まいに詳しい人]

↑具体的に内容を教えていただけませんか？

[265: 匿名]

独自の技術力のない工務店が手っ取り早く宣伝効果あげるためにフランチャイズに成っているだけだからハズレを引けばそういう結果になるだろうね

[266: 住まいに詳しい人]

なるほど、これだけで判断はできませんがいい加減な会社かも知れませんね。
パナの検査は上棟～断熱が入る前ぐらいのタイミングで行いますから、今回のような不具合は見つからないでしょう。
ただ、もしホールダウンは問題があれば指摘される筈ですが・・・。
責任問題については、パナに問うのは無理だと思いますよ。
パナの責任は構造計算書の保証ぐらいです。
ビルダーが倒産しても基本は無関係です。
ただしこの場合、法的な責任はパナにはないが、企業姿勢として受け入れ先のビルダーを探してくれる等、面倒は見てくれるようです。
そこは流石にパナソニックブランド？
とはいっても基本はあくまでも業者の問題です。

[267: 購入検討中]

「くるみ～な」で実際に住んでいらっしゃる方いませんか？
感想を聞かせてください。
断熱材はアイシネンにしようと思っていたのですが
工務店さんからはくるみ～なを勧められています。
理由は、断熱効果プラス耐震性があがるとのこと。

この冬をすごされてみて　いかがですか？

[268: 匿名]

ケナボードしか信用ならん。

[269: 住まいに詳しい人]

＞No.267
工務店がくるみーなを勧めるのはアイシネンができないからか面倒くさいからかだと思います。
工務店がＰＢ-Ｖ店ならおそらくアイシネンのオプションチャンネルは無いと思います。
吹きつけ系ではアイシネンは良い選択ですが、少々お高いのが難点か。
ちなみにくるみーなだからといって耐震性が上がるということはありません。
くるみーなの体力壁はベニヤですので、むしろケナボードを使用したほうが壁倍率は上です。
ただ、ケナボードは防蟻処理をしなければならないのが難です。

[270: ははは]

工務店が「くるみ～な」を勧めるのはパナソニックとして型式認定を取っている工法だから…とも考えられます。テクノはテクノビームを使うため「構造」については相当うるさくチェックしますが他の部分「断熱性能」などは工務店任せです。自分の望む断熱材を選ばれると良いと思います。が、その工務店が使い慣れた断熱方法を選ぶのが良いと思います。なぜなら、Ⅳ地域の施工しかしたことが無い工務店がⅠ地域やⅡ地域の断熱工事をする事は不可能に近いと思います。施工順序や納め方など、初めて使う材料を監督や職人が勉強して実践してかた施工してくれるなら良いのですが、適当に納められるのがオチでしょう。
価格について、「高い」「安い」はどのように判断されますか？例えば光熱費が年間３０万円の住まいと１０万円の住まい。３０年で６００万円の差がでます。断熱・気密性能は建ててしまったら絶対に良くすることは出来ません。良く考えて選択して下さい。
ケナボードか構造用合板か？建築会社の断熱仕様によって選ぶべきものが違います。外断熱？内断熱？付加断熱？何故この工法だとこの素材を使うのか？工務店に納得いくように説明してもらいましょう。
施工に関してはテクノでも積水ハウスでも住友林業でもドングリの背くらべです。後悔しないためにも「住宅性能表示制度」を使いましょう。鑑定書の無い１００万円の宝石買いますか？車検証のない車を買いますか？１０００万円以上する住宅ですから性能評価書付きの住まいを買いましょう♪

[271: ははは]

ちなみに
＞独自の技術力のない工務店が手っ取り早く宣伝効果あげるためにフランチャイズに成っているだけ・・・。
よく聞く話です。確かに「パナソニック」の看板が欲しい為だけに加盟してる建築会社もあるでしょう。しかし工務店に大手ハウスメーカー程の技術力があるわけ無いですし神社仏閣を建築している宮大工にもありません。在来工法の多くの建築会社は「長年の経験と熟練した技術」＝「勘」で住宅を建築しています。例えば、同じサイズのヒノキで１本１００万円の木と１本１０万円の木、さあ、どちらが強いでしょうか！？誰にもわかりません(T_T)だから大手ハウスメーカーは構造体には集成材しか使わないのです。
＞独自の技術力のない工務店…何とか住む人の生命と財産を守れる住まいを提供したい！と考えテクノストラクチャーの認定店になっている工務店も沢山あると思います。大切な家族を守る住まいを「経験」や「勘」でつくられるのは許せん！

[272: ほほほ]

＞No.270
＞No.271
賛同できることも少しはあるが、全体的にはかなり違和感がある。
実務を知らない人が机上でものを言っているようにしか思えんし、極論ばかりを並べピントもずれている。
一つ一つ言ったらきりがないから止めとくけど、そもそもザル法の「住宅性能表示制度」を信じていること自体問題ありですな。

今時の組み立てるだけの建物で経験や勘が入り込む余地なんか無いでしょ。
全く分かってないね。

[273: けけけ]

＞No.270 ＞No.271 おまん騙すのも得意だけど騙されるのも得意やろ

[274: 契約済みさん]

皆さん妬みすぎ

[275: 匿名]

>>272　なかなか鋭い意見すね。　
内容はちょっとズレるが皆信用してる“１０年保証”、あれも何の役にもたたないから気を付けてね。　
事細かに内容を確認すればするほど「あれ？」って感じ。　
簡単に言えば有り得ない事には１０年しっかり保証をつけて危うい事は上手い具合に逃げた内容になってます。　
結局、国主導の方針なんてのは…

[276: 匿名さん]

>>271
>しかし工務店に大手ハウスメーカー程の技術力があるわけ無いですし

大手ハウスメーカの家を建てているのは下請けの工務店なのですが。

[277: 申込予定さん]

教えてください。
地元でテクノストラクチャーを扱っている工務店があったのですが
断熱材はロックウールというものだといわれました。
みなさんのコメントを読んでいて、ロックウールという単語がでてこなかったので
組み合わせ的にどうなのかな、と…。

よろしくお願いします。

[278: 匿名さん]

>>277
ロックウールで何の問題もないけど。。

[279: 足長坊主]

木と鉄、いわば水と油じゃ。

この工法自体わしゃどうかとおもっとるがの。

[280: 匿名さん]

>>279
それ言っちゃうと釘も金物も蝶番も使えない。